Rechtsabbiegen mit Schrittgeschwindigkeit für Kfz. > 3,5 t, Läuft das bei euch? Einstellungen

[WurstCase]

Ich würde gerne mal eine kleine Umfrage machen. Wenn ich hier in der Gegend mal LKW oder KOM beobachte, fällt auf, dass mit diesen innerorts praktisch nie in der bei zu erwartendem Fuß- oder Radverkehr vorgeschriebenen Schrittgeschwindigkeit rechts abgebogen wird, es sei denn die bauliche Situation ermöglicht ohnehin keine höhere Geschwindigkeit.

Wie sind eure Erfahrungen? Gibt es Kontrollen? Does anyone give a fudge at all?

[Söne spitze Steine]

In W gibt man einen Sch…uß auf die Schrittgeschwindigkeit, insbesondere der KOM-Linienverkehr.. Kontrollen gibt es offenbar auch keine.

Beim Linienbusverkehr hat sich gegenüber Fußgängern eingebürgert, daß diese freundlicherweise nur von den Fzf. berücksichtigt werden, wenn sie bei Rot am Fahrbahnrand stehen. Anschließend wird ohne nochmal zu schauen einfach abgebogen. Das geht schon so weit, daß eine Frau auf ihr Grün „freiwillig“ verzichtet hat, weil da ein Linienbus abgebogen und damit den Weg der Frau gekreuzt hat. Die Frau ist dann bei FUßgängerrot über die Fahrbahn und mir direkt vors Rad gelaufen.

Offenbar gerät der Linienplan ins Wanken, wenn sich Busfahrer an die StVO halten.

[Majesto]

Bei uns in Ostbayern ist es auch nicht üblich, mit Schrittgeschwindigkeit rechts abzubiegen. Die wenigen Fahrer, die sich an diese Regel halten, kann ich an einer Hand abzählen.
In den wenigen Fällen, in denen ein LKW mit Schrittgeschwindigkeit abbiegt, wird dann von hinten schon gedränglt durch dichtes Auffahren uder sogar Hupen.

Wäre mal interessant zu sehen, was passiert, wenn ich alle LKW-Fahrer an die Regel halten, besonders in Großstädten und in der Stoßzeit.

Viele Grüße
Majesto

[tabark]

Hat jemand ernsthaft geglaubt, daß sich irgendjemand an diese weltfremde Vorschrift hält?

Es gab mal Zeiten, da sah man die StVO als eine Art Knigge - man beobachtet, wie sich die Mehrheit verhält, und macht das zur allgemeinen Regel. Diese Vorschrift jedoch hat eher den Impetus, die Leute umzuerziehen, ähnlich wie bei anderen der letzten, NGO-getriebenen Änderungen der StVO.

Auch ein mit Schrittempo niedergewalzter Radfahrer ist danach mit großer Wahrscheinlichkeit nicht mehr in dieser Welt.

[Ernschtl]

...dass mit diesen innerorts praktisch nie in der bei zu erwartendem Fuß- oder Radverkehr vorgeschriebenen Schrittgeschwindigkeit rechts abgebogen wird,...

Wo ist dies denn niedergeschrieben? Und wo ist "Schrittgeschwindigkeit" definiert?

[Der-Fremde]

StVO § 9 Abs. 6
Wer ein Kraftfahrzeug mit einer zulässigen Gesamtmasse über 3,5 t innerorts führt, muss beim Rechtsabbiegen mit Schrittgeschwindigkeit fahren, wenn auf oder neben der Fahrbahn mit geradeaus fahrendem Radverkehr oder im unmittelbaren Bereich des Einbiegens mit die Fahrbahn überquerendem Fußgängerverkehr zu rechnen ist.

[Skjaldar]

Gestern bog ein Bus mit ca 20 km/h von der Hauptstraße in eine Nebenstraße, dessen ich befuhr richtung Hauptstraße. Da die Nebenstraße eng ist, stand die Front des Busses beinahe ganz auf meiner Seite. Ich kam nicht mehr zurück, da hinter mir viele PKW waren (Kirmes + viele 90° Parkbuchten in der Straße). Hat ca 5 Minuten gedauert bis sich die Situation mit rangieren und gehupe aus allen Richtungen aufgelöst hat.

Der Busfahrer ist recht blind eingebogen, viel zu schnell, und das trotz Fahrradweg den er überfahren muss der zudem viel frequentiert ist. Hier rechts rein, wo der schwarze Benz steht, standen zu dem Zeitpunkt 2 Kirmeswagen hintereinander.

Schritt beim rechtsabbiegen erlebe ich leider nie.

[mir]

Eine neue Vorschrift kann das tatsächliche und lange eingeübte Verhalten nur sehr indirekt beeinflussen. In erster Linie taugt sie zunächst nur dazu, die Schuld zu verteilen.

Bislang war es so, dass sich insbesondere LKW-Fahrer immer gut damit rausgeredet haben, dass sie den Radfahrer nicht sehen konnten, weil er angeblich trotz korrekt eingestellter Spiegel nicht sichtbar gewesen sein soll. Das wird zukünftig nicht mehr funktionieren, wenn die Unfallanalyse zeigt, dass der LKW schneller als Schrittgeschwindigkeit war.

Zu einer Verhaltensänderung wird das dann führen, wenn es die ersten Urteile dazu gibt, die dann auch Eingang in Schulungen und Zeitungen finden.

Schneller gewirkt hätte die Vorschrift, dass innerorts ohne Abbiegeassistent nur mit geschultem Beifahrer abgebogen werden darf, der dann auch für die Sicherheit verantwortlich ist. Aber man darf ja Unternehmen nichts mehr vorschreiben, was Geld kostet.

[WurstCase]

Danke, @mir. Sehr aufschlussreich.

Ich finde es halt vor allem traurig, dass Leute, deren Beruf es ist, große, schwere und damit gefährliche(re) Fahrzeuge zu führen und ggf. damit sogar Personen sicher zu befördern, leider allzu oft viel zu locker mit verbindlichen Vorschriften und deren Hintergrund umgehen. Diese Einstellung ist gesamtgesellschaftlich immer noch so mehr oder weniger akzeptiert, dass man Unverständnis erntet, wenn man die Einhaltung mal einfordert.

Man stelle sich diese Einstellung mal im Bahnverkehr vor. "Langsamfahrstelle? Ach, ich bin hier früher immer mit Vmax drüber. Ist nie was passiert."

Und von wegen umerziehen: Nun ja, lasse ich nicht wirklich gelten. Es gibt die Gurtpflicht und die dient eigentlich wirklich ausschließlich der eigenen Sicherheit. Früher oder später haben es die meisten eingesehen und akzeptiert.

Und ob ein LKW eine Person mit Schrittgeschwindigkeit oder mit 20 überrollt, mag keinen großen Unterschied machen. Aber bei Schrittgeschwindigkeit hat die Person deutlich mehr Zeit zu reagieren und den Gefahrenbereich noch zu verlassen.

Zur besseren Einhaltung könnte man relativ einfach kontrollieren. Zur Feststellung, ob die Schrittgeschwindigkeit überschritten war, muss nicht unbedingt gemessen werden (siehe Verkehrsberuhigter Bereich).

Edit: Sarkastische Analogie (Straßenverkehr/IT/Bahnverkehr) wegen besserer Passigkeit getauscht

[Doc aus Bückeburg]

StVO § 9 Abs. 6
Wer ein Kraftfahrzeug mit einer zulässigen Gesamtmasse über 3,5 t innerorts führt, muss beim Rechtsabbiegen mit Schrittgeschwindigkeit fahren, wenn auf oder neben der Fahrbahn mit geradeaus fahrendem Radverkehr oder im unmittelbaren Bereich des Einbiegens mit die Fahrbahn überquerendem Fußgängerverkehr zu rechnen ist.

Tolle Formulierung!

Gesetzt den Fall, ich fahre mit einem Fahrzeug bzw. Gespann mit einer zGM von >3,5 t irgendwo auf einer mehrspurigen Straße mehrstreifigen Fahrbahn geradeaus und möchte den Fahrstreifen wechseln, dann schaffe ich es auch, dieses Fahrmanöver hinzubekommen ohne irgendwen im toten Winkel wegzurammen.

Wenn ich nun nicht den Fahrstreifen wechseln, sondern aus dem rechten Fahrstreifen heraus nach rechts abbiegen will, dann beobachte ich genau so den Verkehr (der in diesem Fall aus Radfahrern, Fußgängern und ähnlichem besteht). Auch dann überfahre ich niemanden, der sich im "toten Winkel" befindet.

Das "Geheimnis": Ich gucke nicht erst dann in den Rückspiegel wenn ich schon am Lenkrad kurbele, sondern ich beobachte schon im Zulauf auf die Kreuzung Kreuzung Rad- und Fußweg per Gucken durch die Windschutzscheibe. Dann setze ich beizeiten den rechten Blinker. Spätestens wenn ich anfange zu verlangsamen gucke ich in den Rückspiegel, ob irgendein lebensmüder Radfahrer Anstalten macht, mich trotz meines Rechts-Blinkens rechts zu überholen.
Ist das nicht der Fall, so ist da niemand, den ich gefährden könnte. Und wenn mir das klar ist brauche ich auch nicht mehr mit irgendeinem Radfahrer oder Fußgänger zu "rechnen", muss also auch nicht auf Schritttempo zu verlangsamen zu verlangsamen, sondern darf mit einer Geschwindigkeit knapp unter der Kippgrenze um die Ecke segeln...

Doc

[WurstCase]

Die "lebensmüden" Radfahrenden überholen rechts (oder fahren vorbei) ggf. aber völlig rechtmäßig. Solange das erlaubt ist, muss damit gerechnet werden. Muss nicht gefallen, ist aber so.

Ein Fahrstreifenwechsel ist schon deshalb was anderes, weil das Abbiegen auch nach einer Wartezeit, etwa vor einer roten Ampel, geschehen kann und sich in dieser Zeit die Situation verändert haben kann. Und auch sonst ist es eine ganz andere Situation, mit 60-80 km/h von einem Fahrstreifen einer Straße auf den davon rechts gelegenen zu wechseln, als von einer Straße in eine andere abzubiegen. Denn zwischen zwei Fahrstreifen einer Fahrbahn trifft man selten auf Sonderwege und selbst wenn, wäre es mehr als unwahrscheinlich, dass es zu Fuß Gehende oder Radfahrende bei >= 60 km/h schaffen würden, rechts zu überholen. Gleiches gilt natürlich auch, falls letztere auf dem rechten Fahrstreifen unterwegs wären, auf den gewechselt wird.

[Doc aus Bückeburg]

Ich ging in meiner Einlassung davon aus, dass ich auf die Einmündung/Querstraße, in die ich nach rechts abbiegen möchte, zu-FAHRE - und nicht an einer roten Ampel stehe und dann gerade wieder an-FAHRE.

Nach allgemein herrschender Meinung muss ich laut zitiertem StVO-Passus im fraglichen Fall beim Abbiegen IMMER auf Schrittgeschwindigkeit runterbremsen,
denn es KÖNNTE ja sein, dass ich trotzdem gerade an einer roten Ampel stehe...

ICH dagegen bin der Meinung, dass ich nur dann beim Rechtsabbiegen auf Schritttempo runter muss, wenn ich nicht zweifelsfrei ausschließen kann, beim Abbiegevorgang einen Radfahrer oder Fußgänger zu überfahren.

Wenn ich jedoch auf Grund der Verkehrssituation zweifelsfrei erkenne, dass ich beim schnelleren Abbiegen niemanden gefährde - weil da eben zweifelsfrei niemand IST - dann brauche ich auch nicht mehr mit jemandem zu rechnen, der sich da gerade hinbeamt.

Doc



P.S.
Mag sein, dass ich mich vorhin unklar ausgedrückt habe:
Wenn ich beim Rechtsabbiegen andere Fahrstreifen bzw. Sonderwege quere, die zum Fahren bzw. Einordnen für mich tabu sind, dann muss ich natürlich den Vorrang von deren Benutzern achten.
Ich hatte hier jedoch eine Situation vor Augen, in der es KEINEN wie auch immer gearteten Fahrradstreifen rechts von mir gibt und der "lebensmüde Radfahrer" DANN versucht, mich verbotswidrig rechts zu überholen während ich FAHRE und dabei rechtzeitig rechs blinke.


P.P.S.
zum Stichwort "lebensmüder Radfahrer":
Letzte Woche stand ich mit meinem Rentnerdiesel an einer roten Ampel und blinkte rechts, weil ich nach dem "Grün"-Werden der Ampel nach rechts abbiegen wollte.
Gerade in dem Moment, als die Ampel auf "grün" umschaltete, fuhr ein von hinten kommender Radfahrer zügig rechts an mir vorbei.
Ich rollte gleichzeitig ganz langsam geradeaus an, denn den Punkt, an dem ich das Lenkrad hätte einschlagen müssten, hatte ich noch gar nicht erreicht.
Trotzdem hätte ich um Haaresbreite den Radfahrer auf die Hörner genommen, denn unmittelbar nachdem er mich rechts überholt hatte bog er direkt vor mir nach links ab

Doc

[WurstCase]

Wenn Fuß- und Radverkehr wirklich zweifelsfrei ausgeschlossen werden kann, darf man ja schneller abbiegen. Oder liegen dir da Quellen vor, die anderes behaupten?

Bzgl. verbotswidrigem Rechtsüberholen: Alles klar, da stimme ich dir zu. Dann will ich nichts gesagt haben. Tatsächlich muss man zwar auch rechtswidrig rechts überholenden Radfahrenden Vorrang gewähren (ähnlich wie rechtswidrig in der falschen Richtung bzw. auf der falschen Seite fahrenden), allerdings dürften diese im Falle eines Unfalls dann wohl auch eine Mitschuld bekommen. Leider senkt das nicht das Verletzungsrisiko und Kraftfahrende hängen wegen der Betriebsgefahr trotzdem fast immer mit drin. Es hilft also nur, möglichst immer mit allem zu rechnen. Klassisches Beispiel: Linksabbiegen vom linken Fahrstreifen, keine Rad- oder Gehwege vorhanden. Könnte man meinen, dass der Schulterblick eigentlich überflüssig ist. Bis einer drauf kommt, trotzdem noch links zu überholen. Man kann eben leider manchmal gar nicht so blöd denken, wie manche handeln.

[mir]

Wenn Fuß- und Radverkehr wirklich zweifelsfrei ausgeschlossen werden kann, darf man ja schneller abbiegen.

Sinn der Vorschrift ist es, dass zum einen durch das langsame Abbiege mehr Zeit zum Gucken zur Verfügung steht, und falls dennoch beim Abbiegen Radfahrer oder Fußgänger übersehen werden, diesen noch eine Chance zur Flucht zu geben. Deswegen greift die Pflicht zum Abbiegen bereits dann, wenn abstrakt mit Radfahrern/Fußgängern zu rechnen ist, selbst wenn man zweifelsfrei ausschließen kann, dass welche tatsächlich vorhanden sind. Das deckt sich auch mit der Begründung im Bundesrat:

Ursprünglich sollte folgender Absatz zu § 9 hinzugefügt werden:

Wer ein Kraftfahrzeug mit einer zulässigen Gesamtmasse über 3,5 t innerorts führt, darf beim Rechtsabbiegen nur mit Schrittgeschwindigkeit fahren.

das wurde dann in der wg. Zitierfehler angeblich unwirksamen Neuverordnung geändert auf

Wer ein Kraftfahrzeug mit einer zulässigen
Gesamtmasse über 3,5 t innerorts führt, muss beim
Rechtsabbiegen mit Schrittgeschwindigkeit fahren,
wenn auf oder neben der Fahrbahn mit geradeaus
fahrendem Radverkehr oder im unmittelbaren Be-
reich des Einbiegens mit die Fahrbahn überqueren-
dem Fußgängerverkehr zu rechnen ist.

Die Begründung dafür war (Empfehlungen des Vk-Ausschusses des BRat 591/1/19):

Die derzeitige Regelung zur generellen Anordnung von Schrittgeschwindigkeit
für rechtsabbiegende Kraftfahrzeuge über 3,5 Tonnen innerorts erfasst auch
Situationen, in denen die Geltung von Schrittgeschwindigkeit untunlich wäre.
Diesbezüglich lassen sich folgende Fallgruppen ausmachen: Rad- und Fuß-
verkehr sind nicht vorhanden (Autobahnen, Kraftfahrstraßen, Verkehrsverbote)
oder der rechtsabbiegende Verkehr wird durch eigene Lichtzeichen geregelt
(Grüner Pfeil). Die Regelung sollte daher entsprechend differenziert werden.
Im Übrigen erfolgt die Formulierung des Gebots zum Fahren mit Schritt-
geschwindigkeit im Gleichklang mit parallelen Bestimmungen der StVO, zum
Beispiel zu Zeichen 325.1 (Verkehrsberuhigter Bereich)

Dem Bundesrat ging es also um die Möglichkeit, ob dort Radverkehr zur Zeit des Abbiegens stattfinden kann, und nicht darum, ob der Fahrzeugführer das ausschließen kann. (In jedem Fall wird man Schwierigkeiten mit der Argumentation haben, man habe Radfahrer zweifelsfrei ausschließen können, wenn man dann doch mit einem kollidiert ...)

Unter Schrittgeschwindigkeit wird versteht der Bundesrat übrigens "eine Geschwindigkeit von 4-7, höchstens 10 km/h". Merkwürdige Formulierung.

[Doc aus Bückeburg]

Wenn man beim Rechtsabbiegen einen Radfahrer oder Fußgänger überfährt wird man IMMER Schwierigkeiten mit der Argumentation bekommen,
egal ob man nun 4, 7, 10 oder 50 km/h gefahren ist.

Frage: nur innerorts
Warum gelten die 4 bis 7 oder auch 10 km/h eigentlich nur innerorts?

Doc

[Mueck]

Was wäre denn ein rechtswidrig rechts überholender Radler?
Aus § 5 (8) ...

Ist ausreichender Raum vorhanden, dürfen Rad Fahrende und Mofa Fahrende die Fahrzeuge, die auf dem rechten Fahrstreifen warten, mit mäßiger Geschwindigkeit und besonderer Vorsicht rechts überholen.

... könnte man schlussfolgern, dass das illegal wird, wenn das Auto nicht (mehr) steht.
Aber zum einen ist der Bremsweg auch eines Radlers nicht Null, somit ist eine Geschwindigkeit von Null im Moment des Anfahrens physikalisch unmöglich. Und dann hammwa da noch:

(6) Wer überholt wird, darf seine Geschwindigkeit nicht erhöhen.

Güldet das auch in Absatz-8-Fällen?

Davon ganz abgesehen:
Es gibt ja die Webseite, die tödliche Radunfälle sammelt, und der Fall, dass ein solcher Rechtsvorbeiradler beim Abbiegen zu Tode kommt, kommt nahezu nicht vor. Fast alle durch Rechtsabbieger final niedergemähten Radler*) waren auf Radfahrstreifen und Bordsteinradwegen unterwegs, nicht frei auf der Fahrbahn (der Anteil von Schmutzstreifen dabei ist mir gerade nicht bekannt und wie die dann zu werten wären), damit ist die Illegalitätsfrage eh irrelevant, weil die Beschränkung der Vorbeifahrt auf wartende Fzg. dann nicht zutrifft. Das gilt nur für Fahrbahnvorbifahrmanöver.

*) zudem m.E.n. überwiegend Schwächere wie Kinder, Senioren, und auch Frauen, deutlich weniger der gemeine männliche Rüpelradler, dem man dieses Risiko bevorzugt andichtet ...

Warum gelten die 4 bis 7 oder auch 10 km/h eigentlich nur innerorts?

Weil agO eh zumeist die Radler per kleinem 205 zum zweifelsfrei Hauptschuldigen gemacht werden ...?

[Majesto]

Weil der Beitrag noch aktuell ist, auch von mir noch ein Nachtrag.

Vorhin habe ich sogar gesehen, wie ein LKW, der vor mir fuhr, mit einigem über Schrittgeschwindigkeit bei Rot rechts abgebogen ist. An dieser Ampel gibt es einen Grünpfeil, somit darf auch bei Rot nach rechts abgebogen werden. Aber man muß doch vorher anhalten wie beim Stop-Schild und sicher gehen, daß keine Gefahr besteht. Gleich zwei Verstöße in einer Aktion.

Viele Grüße
Majesto

[Doc aus Bückeburg]

Zumindest in den "alten Bundesländern" hat sich das korrekte Verhalten am Grünpfeil auch 35 Jahre nach der "Wende" noch nicht komplett herumgesprochen:
Wenn man sich verinnerlicht, dass auch bei einer völlig übersichtlichen Kreuzung dem kleinen grünen Blechpfeil quasi ein Stoppschilt implantiert ist und sich entsprechend verhält, riskiert man schon mal, dass hinter einem ein Hupkonzert ausbricht.

Nun, nach mittlerweile 56 Jahren Fahrpraxis habe ich mir diesbezüglich ein dickes Fell zugelegt ("Was schert es die Eiche, wenn eine Sau sich an ihr schubbert?").

Doc

[Mueck]

dem kleinen grünen Blechpfeil quasi ein Stoppschilt implantiert ist

Es hat dafür einfach 4 Ecken zu wenig ...
Achteckiges Design wäre evtl. eine Idee gewesen ...

[hk_do]

Wenn ich Rot habe und der Querverkehr Grün, dann haben doch Radfahrer und Fußgänger in meiner Längsrichtung ebenfalls rot

[WurstCase]

Sinn der Vorschrift ist es, dass zum einen durch das langsame Abbiege mehr Zeit zum Gucken zur Verfügung steht, und falls dennoch beim Abbiegen Radfahrer oder Fußgänger übersehen werden, diesen noch eine Chance zur Flucht zu geben. Deswegen greift die Pflicht zum Abbiegen bereits dann, wenn abstrakt mit Radfahrern/Fußgängern zu rechnen ist, selbst wenn man zweifelsfrei ausschließen kann, dass welche tatsächlich vorhanden sind.

Sorry für meine unpräzise Formulierung. Ich bezog mich auf solche Stellen, an denen keinerlei Infrastruktur für zu Fuß Gehende oder Radfahrende vorhanden ist oder diese sogar grundsätzlich ausgeschlossen sind (Kraftfahrstraßen, Autobahnen). Das ist zwar innerorts eher selten, kommt aber vor. Wenn also nicht nur weit und breit keine solchen Verkehrsteilnehmenden zu sehen sind, sondern sie dort auch nicht sein dürfen. Allerdings stimme ich zu, dass es im Fall eines Unfalls die Folgen leider nicht mindert, wenn dort dann trotzdem jemand zu Fuß geht oder Rad fuhr, obwohl er nicht durfte. Dann muss er sich aber leider eine größere Teilschuld anrechnen lassen als der kraftfahrende Unfallgegner. Und aus der gleichen Logik darf an solchen Stellen dann eben auch schneller als mit Schrittgeschwindigkeit abgebogen werden. So würde ich auch die von dir zitierte und weitere Begründungen und Kommentierungen dazu interpretieren. Danke übrigens für den ausführlichen Beitrag. Das Bundesverkehrsministerium formulierte es Fahrlehrer:innen gegenüber wie folgt:

Nur wenn die baulichen Gegebenheiten und die gesamte Verkehrssituation ein Vorkommen von Radfahrern und Fußgängern ausschließen, kann davon abgewichen werden.

Was wäre denn ein rechtswidrig rechts überholender Radler?

Zum Beispiel einer, der fahrende Kfz. rechts überholt. Es gibt zwar Rechtsprechung, die davon ausgeht, dass das zulässig sei, wenn es in einer Schlange zu Stop and Go kommt, aber dann wird auch in der Regel nur mit Schrittgeschwindigkeit jeweils ein kleines bisschen weiter gefahren und dann wieder angehalten wird und vor allem gibt es keine Richtungsänderungen. Wenn allerdings ein Fahrzeug rechts blinkend auf eine Kreuzung zufährt, dürfte das Rechtsüberholen klar unzulässig sein, selbst wenn dafür ausreichend Raum vorhanden wäre. Und das ist auch schon der zweite Punkt. Wenn kein ausreichender Raum vorhanden ist, ist das Rechtsüberholen natürlich ebenfalls rechtswidrig. Zudem wird dem rechts überholenden Radler in § 5 Abs. 8 neben mäßiger Geschwindigkeit auch besondere Vorsicht auferlegt. Letztere würde ich als verletzt ansehen, wenn er versucht ein fahrendes Fahrzeug, welches nach rechts blinkt, auf der Fahrbahn rechts zu überholen. Das müsste selbst dann gelten, wenn der Radler auf einem Schutzstreifen fährt, denn die Regeln sind in diesem Fall dieselben, abgesehen davon, dass Kraftfahrende diesen natürlich freihalten müssen. In der Praxis wird es in den allermeisten Fällen aber so laufen, dass der Radfahrer einfach weiterfährt, als wäre er auf einem Radweg unterwegs. Damit wiederum müssen Kraftfahrende rechnen, denn es trifft sie weiterhin die Wartepflicht gem. § 9 Abs. 3 StVO, auch wenn sie rechtswidrig rechts überholt werden. Nach meiner persönlichen Meinung ein weiterer Punkt, der gegen Schutzstreifen im Allgemeinen spricht.

[mir]

Wenn ich Rot habe und der Querverkehr Grün, dann haben doch Radfahrer und Fußgänger in meiner Längsrichtung ebenfalls rot

Wenn Du einen Grünpfeil hast, haben auch die Radfahrer einen Grünpfeil und dürfen bei Ampelrot nach Anhalten rechts abbiegen. Somit ist weiterhin mit Radverkehr zu rechnen.

[hk_do]

mit Radverkehr schon, aber nicht mit geradeaus fahrendem Radverkehr

[Doc aus Bückeburg]

Falsch:
Bei Radfahrern muss man mit ALLEM rechnen!

[mir]

mit Radverkehr schon, aber nicht mit geradeaus fahrendem Radverkehr

Stimmt natürlich.

Wobei in der Realität nun auch ein rechts abbiegender Radfahrer von einem unaufmerksam rechts abbiegenden LKW (und vor allem Sattelzug) gefährdet wird. Da ist die Vorschrift von § 9 Abs. 6 übermäßig eingeschränkt.

[F117]

Aber der Sattelzug fährt doch gar nicht auf dem Gehweg, also dort, wo üblicherweise die Radler rechts abbiegen ...

[hk_do]

@F117:

[Söne spitze Steine]

Daß Schrittgeschwindigkeit beim Rechtsabbiegen auf Straßen wie Autobahnen und -straßen keinen Sinn macht, wo Radfahrer und Fußgänger gar nicht verkehren dürfen, leuchtet mir ein. Aber an einer Kreuzung igO mit Geh- und/oder Radweg ist grundsätzlich mit diesem „zu rechnen“, auch wenn Fußgänger oder Radfahrer über die rote Ampel latschen/fahren.

In der Praxis verkommt § 9 (6) zu einer rein haftungsrechtlichen Regelung. In W gilt insbesondere bei Linienverkehr-Abbuegern: Fußgänger haben bei grüner Fußgängerampel nur dann Vorrang, wenn sie bei Grün schon brav an der Fußgängerfurt wartet. Alles andere wird von den Busfahrern gekonnt ignoriert und bei Bedarf überfahren. Das führt dann zu solchen Verfhalten, daß einzelne Fußgänger bei eigener grüner Ampel dem Bus den Vorrang lassen, anschließend aber dem übrigen Verkehr bei Rot vor den Kühler laufen (Szene paßt gerade zum Thema).

[hk_do]

Daß Schrittgeschwindigkeit beim Rechtsabbiegen auf Straßen wie Autobahnen und -straßen keinen Sinn macht, wo Radfahrer und Fußgänger gar nicht verkehren dürfen, leuchtet mir ein. Aber an einer Kreuzung igO mit Geh- und/oder Radweg ist grundsätzlich mit diesem „zu rechnen“, auch wenn Fußgänger oder Radfahrer über die rote Ampel latschen/fahren.

In Beitrag #14 wurde ja aus der amtlichen Begründung zitiert. Die geht offensichtlich davon aus, dass man sich auf die Beachtung von Lichtzeichen durch Radfahrer und Fußgänger verlassen können soll.

Das entspricht auch dem allgemeinen Grundsatz, dass man sich auf regelkonformes Verhalten anderer verlassen darf, sofern keine Anhaltspunkte für das Gegenteil vorliegen. Ohne diesen Grundsatz würde der Straßenverkehr auch zusammenbrechen...

[Tinu]

Die geht offensichtlich davon aus, dass man sich auf die Beachtung von Lichtzeichen durch Radfahrer und Fußgänger verlassen können soll.

Das interpretierst du vielleicht daraus, aber es steht dort nicht.

Schlüsselbegriff ist "rechnen müssen". Wenn ich als Fußgänger nicht damit rechnen würde, dass Kfz-Fahrer trotz Rot in die Kreuzung einfahren, würde ich wohl nicht mehr leben. Also muss ich besser damit rechnen und verlasse mich nicht auf das Halten bei Rot.

[hk_do]

Das interpretierst du vielleicht daraus, aber es steht dort nicht.

richtig, dort steht:

Die derzeitige Regelung zur generellen Anordnung von Schrittgeschwindigkeit
für rechtsabbiegende Kraftfahrzeuge über 3,5 Tonnen innerorts erfasst auch
Situationen, in denen die Geltung von Schrittgeschwindigkeit untunlich wäre.
Diesbezüglich lassen sich folgende Fallgruppen ausmachen: Rad- und Fuß-
verkehr sind nicht vorhanden (Autobahnen, Kraftfahrstraßen, Verkehrsverbote)
oder der rechtsabbiegende Verkehr wird durch eigene Lichtzeichen geregelt
(Grüner Pfeil).

Meine Interpretation ist:

Die Forderung nach Schrittgeschwindigkeit bei grünem (Leucht-) Pfeil ist deswegen untunlich, weil dann der Fußgänger- und Radrverkehr durch rote Lichtzeichen angehalten sein muss und deswegen nicht mit entsprechenden Verkehrsteilnehmern im Fahrweg zu rechnen ist.

Wie ist deine?

[F117]

Was zum Henker ist "untunlich"? Geht das nicht noch altertümlicher?

Sakra nochemol ...

[hk_do]

vielleicht war es ein Seniorenpraktikant, der den Text geschrieben hat

[Doc aus Bückeburg]

Also ICH war's nicht
Doc

[mir]

In der Praxis verkommt § 9 (6) zu einer rein haftungsrechtlichen Regelung.

Wie meistens. Aber es ist doch eh Flickwerk, das Problem mit den LKWs betrifft ja nicht nur das Abbiegen, sondern auch den Spurwechsel und da PKW genauso. Bei Radfahrern ist halt das Sonderproblem, dass sie aufgrund der Radwege plötzlich rechts von Rechtsabbiegern landen, auch wenn sie geradeaus wollen.

Die StVO ist auf Sichtbeziehungen aufgebaut. Wenn man Fahrzeuge zulässt, bei denen der Fahrer rechts nicht gut genug sieht, müsste man eigentlich hier für konfliktfreie Signalisierung sorgen und es Fahrzeugen verbieten, rechts neben einem LKW zu fahren, wenn damit zu rechnen ist, dass er die Spur wechseln können wollte. Die Einsparungen am LKW zahlt dann aber die Allgemeinheit mehrfach.

Das Abbiegen mit Schrittgeschwindigkeit macht es noch immer nicht sicher. Ich halte mehr davon, die Motivation zu erhöhen, Abbiege/Spurwechselassistenten und Kameras einzubauen.

[Tinu]

Meine Interpretation ist:

Die Forderung nach Schrittgeschwindigkeit bei grünem (Leucht-) Pfeil ist deswegen untunlich, weil dann der Fußgänger- und Radrverkehr durch rote Lichtzeichen angehalten sein muss und deswegen nicht mit entsprechenden Verkehrsteilnehmern im Fahrweg zu rechnen ist.

Ich schließe mich deiner Interpretation an. Trotzdem sehe ich hier einen "Graubereich", was das "rechnen müssen" betrifft (sonst hätte man die gemeinten Szenarien auch konkret benennen können).

Auf der Autobahn muss man sicher weniger (meinetwegen auch gar nicht) mit kreuzenden Fußgängern rechnen als mitten in der Stadt, auch an Stellen, wo sie nicht die Fahrbahn betreten dürften. Und bei durch LZ ausgebremsten Fußgängern wird man weniger mit diesen rechnen müssen als an Stellen ohne LZA, wo diese trotz Nachrang einfach über die Fahrbahn latschen, weil LZ einfach eine stärkere Signalwirkung haben als allgemeine Regeln. Die simple Präsenz von anderen VT ist schon Veranlassung genug mit deren Fehlverhalten rechnen zu müssen. Wo niemand ist (oder sein kann), muss ich dagegen nicht mit ihnen rechnen.

Im Grunde beziehe ich mich einfach nur auf §1(1), der dies generell einfordert ("ständige Vorsicht" = "rechnen müssen").

[haschee]

Zumindest in den "alten Bundesländern" hat sich das korrekte Verhalten am Grünpfeil auch 35 Jahre nach der "Wende" noch nicht komplett herumgesprochen:
Wenn man sich verinnerlicht, dass auch bei einer völlig übersichtlichen Kreuzung dem kleinen grünen Blechpfeil quasi ein Stoppschilt implantiert ist und sich entsprechend verhält,

Besonders schön wenn man dann noch wartet bis Fußgängerrot ist weil eine Behinderung muss ausgeschlossen sein.
Das geht manchmal schon mit normalem PKW nicht, geschweige denn mit Hänger oder größer.

[Söne spitze Steine]

Ich halte mehr davon, die Motivation zu erhöhen, Abbiege/Spurwechselassistenten und Kameras einzubauen.

Beides zusammen wäre natürlich noch sicherer. Dann würden bei der folgenden Vollbremsung aus ~20 km/h auch nicht Fahrgäste durch den Bus fliegen.



MWn sind bei LKW ab 2024 Abbiegeassistenten vorgeschrieben. Bei Bussen eigentlich auch?

@Tinu: Ich schließe mich analog an. Ein Berufskraftfahrer, in dessen beruflichem Umfeld bereits an bestimmten Furten Rot-gehende Fußgänger gemeldet wurden, oder der sogar selbst (mehrfach) davon erfahren mußte, muß auch bei Fußgängerrot „mit Fußgängern rechnen“. Bei jemand, der die Kreuzung mit dem Laster das erste Mal fährt, ist das eher nicht der Fall. Bei einem Un-Fall wurde dann auch die Frage an den Verursacher gestellt, ob er an der Unfallstelle häufiger vorbeikommt.

Ebenso muß ich auf einer Autobahn nicht mit Fußgängern rechnen, weil die grundsätzlich verboten sind. Was mich trotzdem zum vorsichtigen Fahren verpflichtet, wenn dann doch mal welche auftauchen (z.B. im Umfeld eines Unfalls).

[Söne spitze Steine]

Antwort auf meine eigene Frage:

Laut EU-Verordnung 2019/2144 sind Abbiegeassistenten ab dem 6. Juli 2022 für neue Fahrzeugtypen und ab dem 7. Juli 2024 für alle neu zugelassenen Fahrzeuge [für die Fahrzeugklassen M2, M3, N2 und N3 - also für Busse und Lkw mit mehr als 3,5 Tonnen zulässiger Gesamtmasse] Pflicht.

[flatrate]

Gilt die vorgeschriebene Schrittgeschwindigkeit beim Rechtsabbiegen auch für PKW (<3.5t zGM) mit Anhänger (<3,5t zGM), deren gemeinsame zGM > 3,5t ist?

[F117]

Nein, PKW sind M1-Fahrzeuge und damit nicht dabei.

[mir]

Bei Bussen auch? AberBusfahrer haben doch gar keine Probleme, beim Rechtsabbiegen die Radler zu sehen, oder liege ich da falsch?

[hk_do]

Bei einem Un-Fall wurde dann auch die Frage an den Verursacher gestellt, ob er an der Unfallstelle häufiger vorbeikommt.

In dem Fall wird man regelmäßig den Verursacher nicht mehr fragen können, ob er dort zum ersten Mal das Rotlicht missachtet hat oder das schon öfter tat...

[Söne spitze Steine]

Bei Bussen auch? AberBusfahrer haben doch gar keine Probleme, beim Rechtsabbiegen die Radler zu sehen, oder liege ich da falsch?

Die Busfahrer sehen nur, was unmittelbar neben ihrer vorderen Tür passiert. Alles, was Vorderachse und dahinter ist, sprich: was im Schleppkurvenbereich überrollt wird, wird nicht gesehen und in W auch nicht beachtet. Wer also mal in dieses Kaff kommt und sich über den Heidenrespekt der Fußgänger gegenüber Rechtsabbiegern wundert, die trotz Fußgängergrün auf ihren Vorrang verzichten, denen wurde das mittel höherer Gewalt von blauen 20-Tonnern im wahrsten Sinne eingebläut.

@hk_do: Verursacher ist ja der Abbieger, der überlebt ja und liegt nicht zermalmt untern Fahrzeug.

[hk_do]

@hk_do: Verursacher ist ja der Abbieger, der überlebt ja und liegt nicht zermalmt untern Fahrzeug.

Weil ja für Radfahrer und Fußgänger rote Ampeln nur Empfehlungscharakter haben und Schuld immer nur die bösen Kfz.-Führer sind. Schon klar.

[Kühltaxi]

Wahrscheinlich ist die französische Art das Problem anzugehen, diese "ANGLES MORTS"-Aufkleber an allen Ecken und Enden des Lkws, zielführender.
Klar, ist "victim blaming" und damit politisch unkorrekt, aber sowas scheint unsere Nachbarn weniger zu interessieren als uns.

[mir]

Ich halte die für Schwachfug, selbst wenn sie am Armaturenbrett kleben, wo sie eigentlich hingehören. Sie zeigen, dass das Problem bekannt ist, aber man keinen Bock hat, etwas zu unternehmen. Das ist für mich ungefähr so, wie wenn man Bahnübergänge mit ICEs einfach nur mit einem Andreaskreuz versähe, wohlwissend dass Autofahrer den Zug gar nicht rechtzeitig sehen können, und dann bei Unfällen ein Papperl draufmacht: "Vorsicht, Züge töten!!!! Fahren Sie besser anderswo!!!" - statt den BÜ mit Rotlicht und Schranke technisch zu sichern.

Wie sollen die Radfahrer (und Fußgänger!) denn darauf reagieren? 99 % der LKW-Fahrer sehen die Radfahrer (vielleicht dank des Abbiegeassistenten) und halten. Wenn dann die Radfahrer auch halten, bringt das nur alles durcheinander, und die Ampelphase für Radfahrer ist oft zu kurz, als dass man da lange herumhampeln könnte. Ich hab's mal ausprobiert, oft fährt dann der LKW wieder genau an, wenn ich anfahre, und was soll ich dann wieder machen? Mal abgesehen davon, dass mich dann die anderen Radfahrer überholen.

Wenn die Radfahrer an der Stelle Vorrang haben, sollte der Gesetzgeber dafür sorgen, dass das auch funktioniert (und keine Radwege erfinden, die überhaupt erst dazu führen, dass Radler rechts vom LKW stehen). Und den Vorrang jetzt wieder zu ändern, würde erst recht für Chaos sorgen.

Und was machst Du mit LKWs, die auf der Autobahn nicht gucken können, ob rechts neben ihnen ein PKW fährt? Meinst Du, dass da Aufkleber sinnvoll wären?

[Tinu]

Mal abgesehen davon, dass mich dann die anderen Radfahrer überholen.

Da hast du doch die Lösung: Wenn jemand überfahren wird, dann die überholenden Radler und die Bahn ist frei für dich.

[Mueck]

und die Bahn ist frei für dich.

Ne, dann muss er erst mal stundenlang warten für die Zeugenaussage ...

[mir]

Mal abgesehen davon, dass mich dann die anderen Radfahrer überholen.

Da hast du doch die Lösung: Wenn jemand überfahren wird, dann die überholenden Radler und die Bahn ist frei für dich.

Nee, der Laster wartet auf mich.