Temporäre "Umwidmung" Radfahrstreifen Einstellungen

[bicionado]

Ich brauche einmal eure Unterstützung. Wie muss eine verkehrsrechtliche Anordnung aussehen bzw. wie kann ich eine rechtssichere Formulierung verfassen, um ein Teilstück eines Radfahrstreifens temporär wegen einer Veranstaltung zu einem Taxistand "umzuwidmen"? Es handelt sich hierbei um eine regelmäßige, jährlich stattfindende Veranstaltung. Diese Anordnung muss also jedes Jahr zum Tragen kommen. Vielen Dank vorab!

[ulm]

Es handelt sich nicht um eine Umwidmung, die wäre etwas dauerhaftes.
Es ist eine temporäre Änderung, auch wenn sie sich jährlich wiederholt.

Einen Radfahrstreifen, so er korrekt angelegt ist, ist wohl nicht so einfach aufzuheben.
Wenn man es 100% ordentlich machen will, muss man wohl die Markierungen gelb auskreuzen.

Und wie sieht es mit der Restfahrbahnbreite dann aus?
Überholverbot der Zweiräder?

[bicionado]

Fahrbahnbreite sind 6,5m. Lollies werden ausgekreuzt, ebenso die Piktogramme. Kann ich denn überhaupt so einfach die Benutzungspflicht aufheben (und später wieder anordnen)? Die Straße wird ja nicht weniger gefährlich durch die Veranstaltung.

/Fahrbahnbreite zwischen den Radfahrstreifen

[oetz2000]

So pauschal kann man das nicht beantworten. Die Benutzungspflicht bei einem Radfahrstreifen ergibt sich ja nicht unbedingt aus einer Gefahr heraus, sondern das VZ zur Kennzeichnung ist verpflichtend. Insofern kann der Radfahrer ja möglicherweise trotzdem auf der Fahrbahn im Kfz-Verkehr mitfahren. Ggf. muss die Geschwindigkeit beschränkt werden.
Aber welche Maßnahmen genau getroffen werden können, kann dir keiner genau sagen, wenn er die Örtlichkeit und Umgebung und das Verkehrsaufkommen in dem Bereich zu dem Veranstaltungszeitpunkt nicht kennt.

[Tinu]

Ich sehe im Prinzip keinen Unterschied zur Verkehrssicherung wie bei einer "normalen" Baustelle: Ein Straßenteil soll geplant über eine bestimmte Länge temporär wegfallen. Dafür muss dann die Verkehrslenkung im Umfeld angepasst werden. Wie das im Detail am besten zu gestalten ist, hängt doch immer vom konkreten Einzelfall ab.

[bicionado]

Mir ging es tatsächlich um die Benutzungspflicht. Aber wenn man für einen Radfahrstreifen offenbar keine Anordnung benötigt, ist das ja unbegründet.

[Mueck]

Du willst mal § 45 lesen ...

Mir ging es tatsächlich um die Benutzungspflicht. Aber wenn man für einen Radfahrstreifen offenbar keine Anordnung benötigt, ist das ja unbegründet.

Natürlich braucht man dafür eine Anordnung. Für Radfahrstreifen entfällt nach § 45 (9) S. 4 nur der Satz 3, alles andere bleibt.

Lollies werden ausgekreuzt, ebenso die Piktogramme.

Reicht nicht ganz, auch:

Wenn man es 100% ordentlich machen will, muss man wohl die Markierungen gelb auskreuzen.

So wird es auch in Karlsruhe gemacht, wenn ein Radfahrstreifen einer Baustelle oder einer Schienenersatzverkehrshaltestelle zum Opfer fällt ... In der Kriegsstraße in Höhe Leopoldstr. auch mal mit einem Radfahrverbot für die Gesamtstraße garniert ...

Im übrigen begründet der blaue Lolly nicht nur eine B-Pflicht für Radler, sondern auch ein Benutzungsverbot für andere. Lolly weg bleibt noch ein Seitenstreifen, den man zwar beparken, aber nach § 2 nicht befahren darf mit Kfz.

[TAK]

Am besten auch eine Radfahrumleitung ausweisen... sonst haste ggf. den Shitstorm...

[bicionado]

Ok, danke schon einmal für eure Einschätzungen. Kann ich so? Und noch der Taxistand.

[ulm]

Kann ich so?

Was ist das denn für ein uneindeutiger Stuss?
Die Gelbmarkierung leitet die Radlinge in Fahrbahn.
Das Zeichen 254 sperrt für Radlinge.

[Tinu]

Statt 254 den Radweg einfach nur beenden, und zwar am besten vor der Einmündung, damit man sich ab dort in die Fahrbahn einsortieren kann.

Und wenn schon ein VZ 138, dann so frühzeitig, dass man sich darauf einstellen kann und nicht erst, wenn es bereits zu spät wäre. So ist das wie ein Warndreieck, das man direkt hinter der Stoßstange platziert.

[mir]

Bitte sich selber mal in die Rolle von Radfahrern und anderen VT verseten, die davor stehen.

Zum ersten Bild:

Recht ist ein Z237. Also muss da rechts ein Radweg sein.
Rechts neben der Fahrbahn steht ein Z254 vor Straßengrün. Schilder stehen regelmäßig rechts. Das muss also heißen, dass die Fahrbahn für Radfahrer gesperrt ist.

Also wenn das rechts ein benutzungspflichtiger Hochbordradweg werden soll, ist die Beschilderung gut, allerdings fragt man sich, warum die Fahrbahn gesperrt werden muss, falls der Gehweg mal per Mülltonnen versperrt ist, würde man doch gerne auch diese nutzen können.

Die Parkplätze rechts sind lustig. Wer zuerst reinfährt, muss warten, bis der andere wieder rausfährt?


Zum zweiten Bild:

Erst mal zu diesem weitverbreiteten Unsinn mit dem gelben Durchstreifen. Man hat extra vor Jahren in die StVO aufgenommen, dass gelbe Linien weiße Markierungen aufheben. Der vorgesehen Weg wäre, die Linien, die weiterhin gültig bleiben sollen, gelb zu übermalen. Also: Dort Parkmarkierungen für die Taxistände in Gelb, ebenso die Leitlinie und den Radschutzstreifen auf der anderen Fahrbahnseite. Ist halt aufwendig, hat der Gesetzgeber aber nunmal so gewollt.

Was das X über dem Radfahrsymbol soll, ist dagegen nicht geregelt, stehen nicht im Verkehrszeichenkatalog und sind damit rechtswidrig. Will man es als eine Markierung sehen, dann werden damit ebenfalls der Schutzstreifen auf der anderen Seite und die Leitlinie aufgehoben. Gut, ist wahrscheinlich eh verzichtbar.

Wie man sieht, halten die Autofahrer weiterhin den Radstreifen ein und die Radfahrer fahren weiter weiter auf dem scheinbaren Radweg. So richtig verständlich scheint das für die VT nicht zu sein, was das Amt da anordnen will. Mit gelben Parkmarkierungen + Taxischild wäre es deutlich einleuchtender.


Was mal nichts mit der Änderung zu tun hat:

Das Stricheln der Fahrbahnbegrenzung im Bereich von Einfahrten ist üblich, aber falsch. Soll dort der Radweg unterbrochen und in einen Schutzstreifen übergehen? Müsste danach eventuell wieder ein Z237 hin, wo der Radweg dann wieder weitergeht? Oder meint man, dass man das braucht, damit die Autofahrer auf das Grundstück fahren dürfen? Bitte zu Z 295 lesen:

Grenzt [die Fahrbahnbegrenzung] einen Sonderweg ab, darf sie nur überfahren werden, wenn dahinter anders nicht erreichbare Parkstände angelegt sind oder sich Grundstückszufahrten befinden und das Benutzen von Sonderwegen weder gefährdet noch behindert wird.

Dieses Gestrichel schafft dagegen wieder Unklarheit und verführt Autofahrer dazu, hier einen Vorrang zu sehen.


Es ist bemerkenswert, dass auch Großstädte, die sich einen darauf spezialisierten Mitarbeiterstab halten können, von der StVO überfordert sind. Ganz besonders, wenn es um Radverkehr und Baustellen geht.

[mkossmann]

Egal wie so eine temporäre Anordnung aussieht: Untergräbt man damit nicht die rechtliche Grundlage für die Benutzungspflicht des Streifens ?
Denn die Anordnung der Benutzungspflicht beruht ja auf einem inakzeptabel hohen Unfallrisiko für Radfahrer bei Fahrbahnbenutzung.
Und Niemand wird überzeugend erkären können , das die Anordnung eines Taxistandes am Fahrbahnrand das Unfallrisiko für Radfahrer auf der Fahrbahn dann soweit senkt, das keine Benutzungspflicht mehr notwendig ist.

[shortie]

um ein Teilstück eines Radfahrstreifens temporär wegen einer Veranstaltung zu einem Taxistand "umzuwidmen"?

Da braucht doch nichts umgewidmet zu werden.
Es werden ja nicht bestimmte Flächen zur Fahrbahn gewidmet und andere zu Gehwegen und wieder andere zu Radwegen und wieder andere zu Taxenständen.
Bei der Widmung wird eine Fläche, die dem Strassenbaulastträger gehört, zur öffentlichen Fläche bzw. Straße gemacht und zur allgemeinen Nutzung gegeben.

Das was du vorhast, muss allerdings mit § 45 StVO in Einklang zu bringen sein.

Das gehört ja irgendwie zu deinem Job, bist vermutlich sogar Amtsangehörig.
Da ist es schon irgendwie seltsam, dass du Rat hier im Forum einholst.

Einen Radweg zu einem Taxenstand zu machen ist schon sehr fragwürdig.
Mir wäre der Schutz der Radfahrer wichtiger als ein Taxenstand.

Beispiel für eine Widmung:
Stadt Halle

[bicionado]

Wie ihr sicher schon bemerkt habt, habe ich nicht vor, irgendwas "umzuwidmen" . Ich bin eher auf der Suche nach Möglichkeiten, diesem alljährlich stattfindenden Quatsch Einhalt zu gebieten. In den eh wegen des Oktoberfestes gesperrten Stichstraßen findet sich genügend Platz für Taxis. Keine Ahnung, weshalb man für sowas das Leben der Radfahrenden dort noch nerviger macht. Auf der Fahrbahn ist da nämlich tagsüber weitestgehend Stillstand angesagt, weshalb man dort zwar fahren könnte, aber eigentlich keine Lust drauf hat und dann wird 'natürlich' oft auf die Gehwege ausgewichen.

/der nächste fragwürdige Taxistand befindet sich gleich ein paar Ecken weiter hier. Keine Ahnung, wie man da in ein Taxi einsteigen will.

[helmet lampshade]

Man hat extra vor Jahren in die StVO aufgenommen, dass gelbe Linien weiße Markierungen aufheben. Der vorgesehen Weg wäre, die Linien, die weiterhin gültig bleiben sollen, gelb zu übermalen. Also: Dort Parkmarkierungen für die Taxistände in Gelb, ebenso die Leitlinie und den Radschutzstreifen auf der anderen Fahrbahnseite. Ist halt aufwendig, hat der Gesetzgeber aber nunmal so gewollt.

Eine Anmerkung hierzu, auch wenn sie offtopic ist
Auf Autobahnbaustellen sieht man recht häufig, dass gelbe Markierungen nur an den Stellen angebracht werden, an denen die Weißen nicht gelten sollen.

[mir]

Wie ihr sicher schon bemerkt habt, habe ich nicht vor, irgendwas "umzuwidmen" . Ich bin eher auf der Suche nach Möglichkeiten, diesem alljährlich stattfindenden Quatsch Einhalt zu gebieten.

Dann halt uns doch mal auf dem Laufenden, was Du erreichen konntest.

Hier in Erlangen kann man das völlig vergessen. Die Bauunternehmer machen, was sie wollen, ruft man bei der Stadt an, kommt in guten Zeiten ein "Baustellenkontrolleur" vorbei, der aber noch nie was veranlasst hat. In anderen Zeiten ist der Baustellenkontrolleur für längere Zeit abwesend, und man verweist an den Radverkehrsbeauftragten, der nun auch schon wieder seit Monaten abwesend ist. Und der Rest der Stadt hat selbstverständlich keine Zeit. Ich hab's vor Jahren aufgegeben. Seit dem derzeitigen OB scheinen Grundregeln der Verwaltung, etwa dass man für Aufgaben Vertretungsregelungen hat, nicht mehr zu gelten, oder dass man bei Überlastung eine Anzeige schreibt und der Dienstherr dann Pflichtaufgaben so organisiert, dass sie bewältigbar sind.

Erreichen kann man also nur was vor Gericht mit Fortsetzungsfeststellungsklage usw., mit undurchsichtigen Aussichten.

[Mueck]

Das muss also heißen, dass die Fahrbahn für Radfahrer gesperrt ist.

Ich sehe da eine Anwendung von § 39:
"Als Schilder stehen sie regelmäßig rechts. Gelten sie nur für einzelne markierte Fahrstreifen, sind sie in der Regel über diesen angebracht."
Und "genau auf" ist für mich gleichzeitig auch "über", insbesondere, wenn es wie hier verbunden ist mit einer Absperrung, da braucht man dann auch keinen überkragenden Ast am Mast ...

Egal wie so eine temporäre Anordnung aussieht: Untergräbt man damit nicht die rechtliche Grundlage für die Benutzungspflicht des Streifens ?

Pssst ...

Es werden ja nicht bestimmte Flächen zur Fahrbahn gewidmet und andere zu Gehwegen und wieder andere zu Radwegen und wieder andere zu Taxenständen.
Bei der Widmung wird eine Fläche, die dem Strassenbaulastträger gehört, zur öffentlichen Fläche bzw. Straße gemacht und zur allgemeinen Nutzung gegeben.

Es ist jetzt schon eine Weile her, dass ich mich mit Widmungen beschäftigt habe, aber ich meine, mir sind da auch Widmungen von Teilflächen begegnet, bspw. im Rahmen von Bebauungsplänen. Wenn da was mit "G+R" bezeichnet ist, darf man den Radverkehr auf dem Bordsteinweg nicht einfach verbieten. Etc.
Und die Straßenbaulast kann auch schon mal zwischen Fahrbahn und Begleitwegen variieren ...

[bicionado]

Egal wie so eine temporäre Anordnung aussieht: Untergräbt man damit nicht die rechtliche Grundlage für die Benutzungspflicht des Streifens ?

Das war mein erster Gedanke, aber wie ich gelernt habe, benötigt man für den blauen Lolli an einem Radfahrstreifen eben keine besondere Gefahrenlage.

[oetz2000]

Das gehört ja irgendwie zu deinem Job, bist vermutlich sogar Amtsangehörig.
Da ist es schon irgendwie seltsam, dass du Rat hier im Forum einholst.

Warum denn nicht? Hier gibt es oder gab es auch Rechtsanwälte oder Polizisten, die eifrig mitdiskutier(t)en und sicherlich auch noch das eine oder andere mitgenommen haben. Auch Bedienstete von Behörden müssen sich das Wissen erstmal aneignen und warum soll dann dieses Forum nicht ein geeignetes Mittel sein? Man muss sich eben nur bewusst sein, dass nicht alles was hier geäußert wird, immer richtig ist. Und mir ist jemand von der SVB lieber, der sich hier nochmal schlau (zusätzlich) macht, als jemand, der draußen totalen Mist anordnet.

[shortie]

Wie ihr sicher schon bemerkt habt, habe ich nicht vor, irgendwas "umzuwidmen"

Deine Eingangsfrage klang da ganz anders.

Erreichen kann man also nur was vor Gericht mit Fortsetzungsfeststellungsklage usw., mit undurchsichtigen Aussichten.

Genau so.

Warum denn nicht?

Weil er, wenn er ein Beamter oder Angestellter der Stadt wäre, er seinen Job von der Pieke auf gelernt oder sogar studiert hätte.
Er hätte auch ganz andere Informationsquellen als ein Verkehrsforum.
Er hätte also eher dem Forum Antworten liefern können, als denn selber hier nachzufragen.

warum soll dann dieses Forum nicht ein geeignetes Mittel sein?

Weil er, als fragender "Fachmann" gar nicht weiß, wer hinter den Antwortenden des Forums steckt und wie qualifiziert sie sind.

Hier gibt es oder gab es auch Rechtsanwälte oder Polizisten,

Du verlässt dich also darauf, dass der, der es behauptet, es auch tatsächlich ist?
Tatsächlich dürfte das nur von wenigen verifiziert sein, wenn überhaupt.

Dabei möchte ich die Leistungen des Forums gar nicht schmälern und auch niemand zu nahe treten.

[ulm]

Weil er, wenn er ein Beamter oder Angestellter der Stadt wäre, er seinen Job von der Pieke auf gelernt oder sogar studiert hätte.

Die Ausbildung beispielsweise als Verwaltungsfachangestellter ist eine Generalistenausbildung. Damit versteht man grob, "wie der Laden läuft". Sozialamt, Kämmerei oder Schulsekretariat gibt es nicht als eigenen Ausbildungsgang. Straßenverkehrsbehörde noch weniger.

Er hätte auch ganz andere Informationsquellen als ein Verkehrsforum.

Wenn man dann einen Vorgesetzten hat, der aus seinem Etat (aktuelle!) Fachbücher bezahlt und seine Mitarbeiter auf Weiterbildungslehrgänge fahren lässt...

Die Realität ist, naja, nicht immer so wie das Idealbild.

[shortie]

Straßenverkehrsbehörde noch weniger.

Damit dürftest du recht haben.
Ich glaube aber nicht, dass die Stadt München einen "Lehrling" eigenverantwortlich das Oktoberfest ausschildern lässt oder etwas "umwidmen" lässt.
Dieser "Lehrling" hatte aber Verwaltungsrecht und hat zu wissen in welchen Vorschriften und Gesetzen er was nachlesen kann.
Dieser Lehrling wird alles was er vorhat und plant einem "Bärenführer" vorzulegen haben und der muss dann abnicken oder überarbeiten lassen.

Wenn man dann einen Vorgesetzten hat, der aus seinem Etat (aktuelle!) Fachbücher bezahlt und seine Mitarbeiter auf Weiterbildungslehrgänge fahren lässt...

Sollten in der heutigen Online Welt noch Fachbücher angeschafft werden, werden die von der Behörde bezahlt und nicht von einem Vorgesetzten.
Üblicherweise sind das Loseblattsammlungen und die Nachlieferungen kommen Quartalsweise als Abo.
Heutzutage gibt es zu den Gesetzestexten und zu fachspezifischen Recherche Anbietern Vollzugänge für Behörden z.B. bei Juris oder die Beck'schen Texte (da dürfte es auch viele andere geben).
Die Gesetze sind ohnehin für jedermann kostenlos zu lesen
Gesetzestexte

Die Realität ist, naja, nicht immer so wie das Idealbild.

Die Realität ist, dass jeder Behördenmitarbeiter sich innerhalb der Behörde über alles informieren kann und sich auch weiterbilden kann.
So kann sich jeder über die Finanzierung von Radwegen in Peru informieren. Da fällt so ein fehlendes Fachbuch doch gar nicht auf.
Aber ich möchte nicht abschweifen.

[ulm]

Ein Vorgesetzter muss natürlich die Anschaffung genehmigen, auch wenn es dann aus dem Behördenetat bezahlt wird.
Abo-Werke stehen gerne beim Referatsleiter und sind nicht im permanenten Zugriff der "Lehrlinge".
Und auch Online-Zugänge sind nicht endlos vorhanden, sondern oft je Nutzer desto Geld.

Geh einfach mal in einer beliebigen Verwaltung vorbei und lasse Dir die Realitäten erklären.
Wenn die Realitäten so wären, wie Du sie behauptest, dann wären 60% des verkehrsportal überflüssig.

...und bevor Du nach Peru abschweifst, solltest Du Dich auch da mehr mit den Fakten beschäftigen und nicht mit den Behauptungen einer Partei, die "das Blaue vom Himmel" verspricht.

[mir]

Die "Diskussion" wird langsam skurril.

Ich war eine Zeit lang in zwei verschiedenen Verwaltungen und überall gab's Fachschulungen und Material ohne Probleme. Gesetzestexte und die VwV sowie die internen Anweisungen, die die Auslegung vorschreiben, sowieso. Eingestellt werden bevorzugt Mitarbeiter mit nachgewiesenen Kenntnissen in ihrem zukünftigen Einsatzgebiet. Letztlich hängt viel von der Sachgebietsleitung ab, und das ist sehr uneinheitlich. (Da kann man wirklich alles mögliche antreffen, von sehr kompetent bis absolut unfähig, sogar innerhalb derselben Behörde.)

Am Ende ist es aber auch die Verantwortung der Amtsleitung, dass die Mitarbeiter kompetent handeln, ob sie das nun über Kontrolle oder über Ausbildung erreicht, ist ja egal.

Wir sprechen hier von einer Großstadt, bei der sich sachlich differenzierte Abteilungen lohnen. In einem kleinen Landratsamt sieht das anders aus, weil jeder Mitarbeiter ein breites Gebiet abdecken muss.

Tatsächlich entstehen die Probleme eher dadurch, dass in Verwaltungen Leute mit Ansprüchen an die Arbeitsqualität nicht unbedingt beliebt sind, wer auch berechtigte Überlastungsanzeigen schreibt ist ein Störfaktor, wer kritisiert, wie es schon immer war oder eigene Ideen hat, sowieso. Das Idealbild eines Mitarbeiters ist derjenige, der nicht auffällt und weiter oben keinen Aufwand verursacht. Eine positive Fehlerkultur wird man in kommunalen Strukturen eher nicht antreffen - folglich macht niemand Fehler, und wer doch welche anspricht, ist untendurch.

Dazu dann chronisch knappe Kassen und ein mieses kollegiales Klima durch den geförderten Wettbewerb unter den Beamten um die Beförderungen, jedenfalls wenn die Leitungen nicht aktiv dem entgegenarbeiten.

Trotzdem darf man verlangen, dass Behörden wissen, was sie tun. Aber von deren Leitung.

[shortie]

Geh einfach mal in einer beliebigen Verwaltung vorbei und lasse Dir die Realitäten erklären.

Ich brauch da nicht vorbei gehen. Ich hab ich lange genug gearbeitet, ging da quasi ein und aus und nicht nur vorbei.
Deswegen erklär ich das ja. Quasi aus erster Hand.

...und bevor Du nach Peru abschweifst,

Netter Link den du da gesetzt hast.
Was ist da zu lesen, was mit meiner Aussage nicht übereinstimmt?

Meine Fakten stammen von unserer Bundesregierung und die lügt ja nicht - oder?
Die lässt sich nämlich selber zu den Radwegen in Peru ein. Und die Bundesregierung hat zur Zeit welche Farbe?
Und selbstverständlich redet die Regierung diese Entwicklungshilfe schön. Die wären ja auch blöd wenn sie es nicht täten.

Ich bin nur darum nach Peru abgeschweift, um unterschwellig zu sagen, dass für 44 Mio. Euro ganz schön viel Fachliteratur zu erwerben wäre.
Das ganze geplante Radwegprojekt dort wird übrigens mehrere Mrd. US-Dollar kosten. Aber das nur am Rande.

Unsere Regierung zu dem Radwegeprojekt in Lima
"Die Radwege: Deutschland bezuschusst mit 20 Millionen Euro Radwege in Lima, die auch Zubringer zur Metrolinie 2 sind.
Darüber hinaus hat Deutschland im Jahr 2022 weitere 24 Millionen Euro zugesagt, um den Ausbau von Radwegen in weiteren Städten Perus zu unterstützen,
wo diese in einem integrierten Verkehrssystem ihrerseits als Zubringer zum Beispiel zu Schnellbusstationen dienen."


Eigentlich müssten die deutschen Radlinge Sturm laufen und sich beschweren.
Obwohl Blau meine Lieblingsfarbe ist (ich hatte schon viele blaue Autos und so) brauch ich "hellblaue Versprechungen" nicht aufgreifen.

Aber ich bin jetzt hier auch durch.
Der TE ist nicht beim Amt angestellt und holt sich demnach auch keine Nachhilfe in Verkehrslenkung. Das hatte ich ja Eingangs befürchtet.
Seine Fragen dürften ja auch beantwortet sein.
Alles wird gut.