Verkehrslenkende Poller im verkehrsberuhigten Bereich Einstellungen

[Roman K.]

Liebe Community,

innerhalb von verkehrsberuhigten Bereichen können nach meinem Kenntnisstand zur Verkehrsberuhigung und -lenkung Blumenkübel, Poller o.ä. eingebaut werden, die keine Verkehrseinrichtungen im Sinne der StVO sind. Sicher bin ich mir da aber nicht. Wie verhält es sich, wenn die Straßenbaubehörde zur Lenkung des Verkehrs von Straße A nach Straße B Holzpfosten in der Straße C einbauen möchte? Die Pfosten würden mit einer reflektierenden Banderole oder Katzenaugen versehen. Darf die Straßenbaubehörde das eigenständig vornehmen oder muss die Verkehrsbehörde die Holzpfosten anordnen? Vielen Dank!

Hier ein Bild vom Poller: https://imageservice-v2.production.denios.i...ide:2600x0.webp

Und hier eine Skizze:

[Schorsch]

Da in verkehrsberuhigten Bereichen Schritttempo gilt, sehe ich da kein Problem. Ich frage mich eher, wieso da Reflektoren eingebaut werden sollen. Die sind ja noch nicht einmal vorhanden, wenn auf Radwegen Masten aufgestellt sind, trotzdem dort nicht Schritttempo gilt.

[Roman K.]

Vielen Dank für die Rückmeldung. Soweit ich weiß müssen auch Poller neben Radwegen mindestens eine reflektierende Folie haben.
Daher würde ich das auch hier sicherheitshalber vorsehen.

[Roman K.]

Laut dem Poller-Erlass des Landes NRW sind alle Poller, die nicht rot-weiß gekennzeichnet sind, Hindernisse im Sinne des § 32 StVO, sofern sie auf auf Flächen des fließenden Verkehrs stehen. Jetzt frage ich mich natürlich, ob in einem verkehrsberuhigten Bereich auch rot-weiße Sperrpfosten (Z 600-60) verwendet werden müssen.

Hier geht es zum Erlass: https://fragdenstaat.de/anfrage/erlass-vom-...geschwaerzt.pdf

[ulm]

Wieso fragst Du Dich das?
Auch ein verkehrsberuhigter Bereich ist für den fließenden Verkehr gedacht.

[Roman K.]

Ich meine, dass bei Schrittgeschwindigkeit auch andersfarbige Poller ausreichend sichtbar sind.

[ulm]

Da gibt es so einen schönen Spruch:
"Meinen" heisst "nicht wissen"
Ich kenne zumindest keine Abhandlung (Erlass, VwV etc.) die den vbB von den normalen Spielregeln ausnimmt.


Sobald irgendwas den Verkehr lenken will, dann muss es sich um zugelassene Verkehrslenkungsmittel handeln.

Wie verhält es sich, wenn die Straßenbaubehörde zur Lenkung des Verkehrs von Straße A nach Straße B Holzpfosten in der Straße C einbauen möchte? Die Pfosten würden mit einer reflektierenden Banderole oder Katzenaugen versehen. Darf die Straßenbaubehörde das eigenständig vornehmen oder muss die Verkehrsbehörde die Holzpfosten anordnen?

Und aus dieser Fragestellung kann man doch schon die Antwort ableiten:
Wieso versieht man Holzpfosten mit reflektierenden Einrichtungen? Da weiss doch schon jemand, dass sie nicht ordentlich sichtbar sind.
Dabei geht es nicht nur um Regen und Dunkelheit, sondern auch bei Sonnenschein und Gegenlicht.

Eine andere Frage, die auch zur Lösung führt:
Warum will man denn unbedingt etwas hinstellen, das nicht rot-weiß ist bzw. reflektiert?

[hk_do]

Warum will man denn unbedingt etwas hinstellen, das nicht rot-weiß ist bzw. reflektiert?

Na wegen die Optik

Wie würde das denn aussehen, wenn man den für Fußgänger reservierten Bereich mit irgendwelchen Dingen abtrennen würde die bunt sind und leuchten wie auf dem Rummelplatz

[mir]

Gehen wir das doch mal andersherum an. Warum ist es verboten, schwarze Poller auf 'ner Straße anzubringen? Weil dadurch der Verkehr gefährdet wird. Wird durch schwarze Poller der Verkehr in einem VB gefährdet, wo dieser nur mit Schrittgeschwindigkeit fährt, die Aufenthaltsfunktion überwiegt und ohnehin überall Fußgänger herumspazieren?

Das OLG Düsseldorf meint: Nein, und Nein. Die GdV stimmt dem zu.

Wie würde das denn aussehen, wenn man den für Fußgänger reservierten Bereich mit irgendwelchen Dingen abtrennen würde die bunt sind und leuchten wie auf dem Rummelplatz

Man würde die schwarz angezogenen Fußgänger gar nicht mehr sehen!

[hk_do]

So ein Erlass wie oben verlinkt wird aber weder durch Tatsachen noch durch Gerichtsurteile bezüglich der Haftung außer Kraft gesetzt, würde ich meinen

[ulm]

Na wegen die Optik

Au weia...

Ein vbB mit abgetrenntem Bereich ist doch schon der lebende Beweis, dass hier etwas elementar falsch läuft

[Mueck]

Na wegen die Optik

Oh, der erste vbB, in dem die Schrittgeschwindigkeit auf 30 km/h angehoben wird!

... jedenfalls für die letzten Meter zwischen T30Z-Anfang und vbB-Ende ...

[mir]

So ein Erlass wie oben verlinkt wird aber weder durch Tatsachen noch durch Gerichtsurteile bezüglich der Haftung außer Kraft gesetzt, würde ich meinen

In Wirklichkeit ist es andersherum: Gerichtsurteile und Tatsachen werden nicht durch den (verwaltungsinternen!) Erlass außer Kraft gesetzt.

Der Erlass bezieht sich unnötigerweise auch auf Einrichtungen im Bereich von VB, wo von ihnen weder eine Gefahr noch eine Behinderung für den Verkehr ausgeht. Der NRW-Landesregierung steht es frei, für NRW den Behörden sowas vorzuschreiben, aber weder kann man sich vor Gericht darauf berufen, noch beansprucht es Geltung außerhalb von NRW.

Vielleicht hat sich gar ein Mnisterialdirektor in seinem Verständnis verrannt und die Sache ist womöglich schon wieder aufgehoben. Verwaltungsinterne Erlasse werden ja nicht veröffentlicht, deren Rücknahme ebensowenig.

[Mueck]

So ein Erlass wie oben verlinkt wird aber weder durch Tatsachen noch durch Gerichtsurteile bezüglich der Haftung außer Kraft gesetzt, würde ich meinen

In Wirklichkeit ist es andersherum: Gerichtsurteile und Tatsachen werden nicht durch den (verwaltungsinternen!) Erlass außer Kraft gesetzt.

Alte Urteile können durch neue Gesetze etc. in der Tat nicht so einfach außer Kraft gesetzt werden.
Bei neuen Urteilen kann das anders sein.
Ficht man die Rechtmäßigkeit von Einrichtungen vorm Verwaltungsgericht an, sind natürlich auch die aktuellen Verordnungen etc. relevant. Hier bei diesem Erlass vor allem auch deswegen, weil er eigentlich nur die aktuelle Rechtslage nach StVO und VwV-StVO wiedergibt, die auch vorher eigentlich schon Grundlage von VG-Entscheidungen hätte sein müssen.
Bei Haftungsfragen könnte es auch eine Rolle spielen, wie zuvor auch schon, weil es ja nur die aktuelle ...
Aber bei Haftungen bei Verkehrssicherungspflichten sieht es ja generell mau aus, wie auch die genannten Urteile zeigen ...

Der Erlass bezieht sich unnötigerweise auch auf Einrichtungen im Bereich von VB,

Wo liest Du das?
Ich lese nur was von Flächen mit Radverkehr und wenn das Zeugs mitten drauf steht (Absturzgeländer etc. werden gegen Ende ja ausgenommen ...)
Die vbB sind erst hier in der Diskussion dazugekommen, weil die Regeln der StVO und VwV-StVO, auf die sich der Erlass bezieht, genauso in vbB angewendet werden müssten ...
Im gezeigten Beispiel werden aber nur Fließverkehrsarten vom Fußverkehr getrennt (ob das so zulässig ist im vbB, darüber kann man streiten), weswegen analog die Ausnahme für Geländer im Erlass angewendet werden könnte ...
Anzuwenden wäre der Erlass analog bspw. bei Diagonalsperren, die Kfz-Verkehr unterbrechen sollen.

wo von ihnen weder eine Gefahr noch eine Behinderung für den Verkehr ausgeht.

Ob unnötig, darüber könnte man auch streiten. Ein Großteil des Radverkehrs ist immer noch mit kaum mehr als Schrittgeschwindigkeit nach vielen Urteilen unterwegs ... Von daher erscheint eine sinngemäße Anwendung logisch.

Der NRW-Landesregierung steht es frei, für NRW den Behörden sowas vorzuschreiben,

Eigentlich schreiben StVO und VwV-StVO den größten Teils des Inhalts des Erlasses eh schon vor, wenn man diese denn endlich mal beachten täte, was in der Vergangenheit oft genug nicht gemacht wurde ...

aber weder kann man sich vor Gericht darauf berufen,

Vorm VG schon m.E., respektive aufs Original aus StVO und VwV-StVO, deren Gültigkeiten im Erlass prima erläutert werden ... Bei Haftungsfragen ... Schuan mer mal ... Auf hoher See und so ...

noch beansprucht es Geltung außerhalb von NRW.

Durch die Berufung auf StVO und VwV-StVO hat er eigentlich bundesweite Gültigkeit.

... und die Sache ist womöglich schon wieder aufgehoben. Verwaltungsinterne Erlasse werden ja nicht veröffentlicht, deren Rücknahme ebensowenig.

Er wäre nicht befugt, die Gültigkeit von StVO und VwV-StVO aufzuheben ... Eigentlich ist der Erlass nur eine Anweisung an die Behörden, sich endlich mal dran zu halten ...

[Roman K.]

Eine andere Frage, die auch zur Lösung führt:
Warum will man denn unbedingt etwas hinstellen, das nicht rot-weiß ist bzw. reflektiert?

Hintergrund ist, dass die Holzpfosten in der Zuständigkeit der Straßenbaubehörde aufgestellt werden können (Rechtsgrundlage: Straßengesetz, eingeschränkte Klagemöglichkeiten).
Die rot-weißen sind Verkehrseinrichtungen und müssten von der StrVB angeordnet werden (höherer Begründungsaufwand wegen § 45 Abs. 9 S. 3, alle VT können klagen).

[dopero]

Hintergrund ist, dass die Holzpfosten in der Zuständigkeit der Straßenbaubehörde aufgestellt werden können (Rechtsgrundlage: Straßengesetz, eingeschränkte Klagemöglichkeiten).

Aus welchen Punkten im Straßengesetz ergibt sich das konkret?

[Roman K.]

Bspw. § 9 Abs. 2 StrWG NRW zur angemessenen Berücksichtigung der im Straßenverkehr besonders gefährdeten Personengruppen sowie des Rad- und Fußgängerverkehrs

[mir]

Inwiefern verstoßen Poller in VB ausgerechnet dagegen?