Radfahrer fährt vor dem Auto - "schubse" ihn um Einstellungen

[Alumalu]

Hallo,

ich hätte eine Frage zu diesem Unfallhergang. Meiner Arbeitskollegin ist heute dieser kleine Unfall passiert.

Innerorts (alle Straßen 50km). Sie kommt von einer Nebenstraße und fährt auf eine Kreuzung zu. An der Kreuzung steht ein Vorfahrt beachten Schild. Sie bleibt an der Linie stehen (ich weiß, an dieser Kreuzung muss man recht weit vorfahren um was zu sehen, also stand sie eher schon auf der Linie) es gibt keine Ampel, Fußgängerüberweg oder Fahrrad(schutz)streifen dort bzw vor ihrem Auto für Fußgänger bzw Radfahrer.

Sie blinkt die ganze Zeit schon rechts, und schaut nach links. Laut ihrer Aussage, war rechts auf dem Gehweg als sie zum Stillstand kam, weder Fußgänger noch Radfahrer in der Nähe (sonst hätte sie ja schon gesehen, dass diese die Straße überqueren wollten)
Als das von linkskommende Auto an ihr vorbei ist, schaut sie nach vorne, rollt an und schubst einen Fahrradfahrer um, der vor ihr über die Straße fährt.

Er kam von rechts vom Gehweg und wollte die Straße überqueren, auf der meine Arbeitskollegin mit dem Auto stand. (seine Frau stand mit dem Rad noch auf dem Gehweg). Dieser ist mit einem Blauen Fußgängerschild gekennzeichnet, der Bordstein und auch auf der gegenüberliegenden Seite sind abgesenkt.

Außer Sachschaden ist nichts passiert. Sie stand ziemlich unter Schock, ihr erster Unfall seit über 12 Jahren Führerschein. Es kam weder Polizei noch Krankenwagen. Der Fahrradfahrer meinte, sie müsse nun seinen Reifen ersetzen. Bei ihr ist das Kennzeichen eingedrückt und halt Farbe verloren. Sie ist sich ihrer Schuld bewusst, dass sie nicht richtig geschaut hat. Sie fragt sich jedoch, ob der Fahrradfahrer nicht auch eine Teilschuld hat.

Google Maps

Ich habe euch mal die Kreuzung hier eingefügt. Sie ist sozusagen, dass Google Maps Auto und wollte rechts abbiegen. Der Radfahrer kam von rechts vom Gehweg, dort wo das große gelbe Schild steht.

Vielleicht kann uns da jemand aufklären.

Vielen Dank und Grüße

[random]

Bei Streetview steht unten am Gehweg ein "Radfahrer frei". Sieht auf dem Foto allerdings aus, als ob dass alleine dort steht? msdwgi?

Wenn man davon ausgeht, dass der Radfahrer dort zurecht fuhr, ist die Geschichte eigentlich klar. Sie ist angefahren und hat einen bevorrechtigten umgefahren. Da er offensichtlich verletzungsfrei gekippt ist, fällt überhöhte Geschwindigkeit eigentlich weg. Im Zivilrecht kann man mit genug Aufwand (fast) immer eine Mithaftung erreichen - aber lohnt das? (Für mich klingt das ehr so, als hätte sie mit ihrem Unfallgegner noch "Glück" gehabt...)

[reckoner]

Hallo,

am anderen Ende von Bischofswiesen ist dieser Gehweg als gemeinsamer Geh- und Radweg ausgeschildert. Das wird aber kurz vor der Feuerwehr aufgehoben.
Folglich ist es ab dort ausdrücklich nur ein Gehweg, Radfahrer haben die Straße zu benutzen.

Bei dem Unfall fuhr der Radfahrer also unerlaubter Weise auf dem Gehweg, und trägt deshalb die Schuld.

Bei der Haftung kommt aber die Betriebsgefahr hinzu, und deshalb würde ich ihm den vollen Schaden ersetzen (ist ja vergleichsweise Kleingeld). Sträubt man sich da, dann tauchen plötzlich doch irgendwelche Verletzungen auf, der Schaden ist viel größer u.s.w.

Außerdem wäre ich froh, dass nichts wirklich schlimmes passiert ist, und würde aus der Situation lernen (hat die Arbeitskollegin aber bestimmt schon, das passiert ihr sicher nie wieder).

Das was random erwähnt hat ist eine andere Straße.

Anmerkung: Ich habe es mir mit Apple Karten angeschaut (ist hier besser als Google Maps), das ist daher mein Stand der Dinge (der Schilder), in Wirklichkeit kann es natürlich mittlerweile anders aussehen.

Stefan

[Mueck]

Bilder quasi "von gestern" (9.8.25) gibt's bei Mapillary in 360°:
https://www.mapillary.com/app/?lat=47.64710...503494498253854

Nach "links" (vom einfahrenden Auto gesehen) ein 240er Zweirichtungsradweg, wo sich niemand drum gekümmert hat, wie man als Radler da vernünftig rauf oder runter kommt ... Fail der SVB
Bei Mapillary erkennt man es nicht, aber das "Radfahrer frei" solo auf der Rückseite des Gehweschild könnte da auch noch stehen, was man bei Google noch etwas besser zu erahnen ist
https://www.google.de/maps/@47.6471146,12.9...SoASAFQAw%3D%3D
und was bei lookmap noch ein 240er Zweirichtungsradweg ist ... Wieder ohne sich drum zu kümmern, wie Radler rauf/runter kommen ... Ohne Benutzungspflicht ist das nur für weniger Radler "gelöst"
Ah, im März ist es erkennbar:
https://www.mapillary.com/app/?lat=47.64705...503494498253854

Am Feuerwehr-Ortsende hat man's besser hingekriegt mit dem Radwegende.
Insgesamt ist man aber eher sparsam mit Schildern und Radfurten etc., Gesamtnote tendiert zu mangelhaft, müsste ich die Ecke bewerten ... Da darf man sich über komische Fahrmanöver nicht wundern ...
Aus Richtung Feuerwehr dürfte er nicht auf dem Bordsteinweg ankommen, da aber die Außerortsradwege an beiden Ortsenden auf dieser Seite versickern ... "Von oben" könnte er auch legal ankommen und auf dem Radweg Richtung Berchtesgaden kommen, die Vorrangsverhältnisse wären dann knifflig ...

[reckoner]

Hallo,

direkt vor der Unfallkreuzung hab' ich noch ein "Ende Radweg" entdeckt - es sieht so aus als stände das Schild auf dem Parkplatz des Eckhauses.
[ich weiß nicht ob Mueck das auch schon hatte, die Links von Mapillary kann ich leider nicht öffnen]

Ich glaube kaum, dass man den Radweg in der richtigen Richtung beendet, in der Gegenrichtung aber nicht.

Fazit: Ich bleibe dabei, da ist kein Radweg.

Stefan

[mir]

Mir ist ehrlich gesagt unklar, wo denn nun die Radfahrer herkamen, wenn man sie vorher nicht gesehen hat. Man muss schließlich so oder so beim Linkseinbiegen auch immer wieder nach rechts gucken, weil von dort Autos kommen können. Auch Fußgänger tendieren dazu, sich an bereits anhaltenden Autos durchzudrücken - und auch wenn sie das nicht dürfen, rechnen muss man damit.

Jedenfalls kann sich ein Radfahrer, der vom Gehweg kommt, nicht auf ein etwaiges Vorfahrtsrecht berufen. Die Rechtsprechung gibt hier normalerweise dem Radfahrer die volle Haftung.

Bei diesem Fall ist aber die Besonderheit, dass die Autofahrerin vor dem Anfahren überhaupt nicht mehr dahin geguckt hat, wo sie langfährt, und erst das zum Unfall führte. Das könnte zu einer Teilschuld führen und eventuell zum Aufleben der Betriebsgefahr, so dass nach meiner Privatmeinung auch eine Quotenregelung von 50:50 eine gerechte Lösung wäre.

[helmet lampshade]

Bilder quasi "von gestern" (9.8.25) gibt's bei Mapillary in 360°:

Danke, besser als die Bilder dieses Google-Amateurs

Fazit: Ich bleibe dabei, da ist kein Radweg.

Du willst nicht ernsthaft behaupten, dass Radfahrer dort auf der Fahrbahn vorgesehen und willkommen sind. Nach §MSDWGI sind das eindeutige Radwege

[reckoner]

Hallo,

Du willst nicht ernsthaft behaupten, dass Radfahrer dort auf der Fahrbahn vorgesehen und willkommen sind. Nach §MSDWGI sind das eindeutige Radwege

Doch, das scheint so vorgesehen zu sein. Warum stellt man sonst ein "Radweg Ende" auf? Unmissverständlicher geht es doch gar nicht.

Müsste ich das als Behörde entscheiden so würde ich es dort sogar ebenso machen. Die Radfahrer, insbesondere die auf der falschen Seite, kollidieren schon deutlich mit den Fußgängern in dieser Einkaufsstraße.
Was stört dich daran, dass innerorts die Radfahrer auf die Straße sollen?

Stefan

[Mueck]

Man muss schließlich so oder so beim Linkseinbiegen auch immer wieder nach rechts gucken, weil von dort Autos kommen können.

Wenn ich's richtig verstanden habe, wollte sie rechts abbiegen ...

Auf der anderen Seite der Ache wäre für die Fahrbahnvermeider übrigens ein "netter", wohl geschotterter "Gehweg, Schleichradler frei", wenn ich das auf den Bildern richtig gesehen habe, nur, wie gesagt, wie man von dem Radweg an der Kreuzung rüber käme oder überhaupt irgendwie weiter, darüber hat sich offenbar keiner Gedanken gemacht ... Die in OSM erfassten Radwege laufen jedenfalls ab dort auf der Fahrbahn ...
Ob es diese kleine Kneipanlage wohl noch gibt?
(1970, vmtl. die streitgegenständliche B 20, aber wo genau ... Mich würde nicht wundern, wenn zu der Zeit der Rad weg noch auf dem Bordsteinweg verlief ... Kann mich aber nicht mehr so genau erinnern, ich war auf's Eis fokussiert ... )

[emscherblick]

In der Summe der Indizien wird der Weg zwischen Aschauerweiherstraße und nördlichem Ortsausgang aus Sicht der Straßenverkehrsbehörde nicht für den Radverkehr vorgesehen sein:
Am nördlichen Orstausgang ist eine Überleitung in der Mittelinsel vorhanden, über die der Radfahrer auf die Fahrbahn wechseln kann. In Gegenrichtung lese ich auch ein "Radweg Ende", so dass auch aus dieser Richtung der Radverkehr nicht vorgesehen ist.

In der Praxis sehe ich folgende Beschilderungsprobleme, die nicht zu Lasten des Radfahrers gehen:
Im Norden ist Zeichen 240 mit Zusatzzeichen "Ende" zu sehen. Damit wird aus meiner Sicht nur die Benutzungspflicht beendet, nicht der gemeinsame Geh- und Radweg; dazu hätte es hier auch eines Zeichens 239 bedurft.
Wechselnde Fahrbahnoberflächen im weiteren Verlauf ohne klarstellendes Verkehrszeichen erwirken ebenfalls kein Ende der Freigabe für den Radverkehr; die fehlenden Furten an den Einmündungen muss ein Radfahrer nicht zwingend als Radfahrverbot wahrnehmen.
Der fahrbahnbegleitende Weg in der Aschauerweiherstraße ist aus meiner Sicht zweifelsfrei für Radfahrer in beide Richtungen nutzbar. Erreichbar ist er nur, wenn Radfahrer zuvor auf dem vermeindlichen gehweg der B20 gefahren sind.
Auch in Gegenrichtung ist das Radwegende problematisch, da der Radweg in Höhe des Zeichens 239 endet; der Radfahrer darf also auch hier nicht bis zur Einmündung weiterfahren, sonden muss am hohen Bordstein auf die Fahrbahn wechseln und bekommt auch Probleme, falls er anschließend rechts abbiegen will.
Der Radfahrer, der die B20 in südlicher Richtung befährt, erhält keine Auffahrtmöglichkeit auf den Radweg hinter der Einmündung: An der Einmündung selbst darf er noch nicht auf den Weg; das Zeichen 240 ist erst einige Meter hinter der Kreuzung und am Schild ist keine Absenkung und keine Querungshilfe. Fährt er bereits an der Einmündung, so müsste er das strenggenommen von der Geradeausspur tun, da die Linksabbiegerspur nur für Linksabbieger vorgesehen ist.

Insgesamt eine nicht eindeutige Schildersprache, die dazu führt, dass das Gewollte von einigen Radfahrern nicht erkannt und/oder nicht umgesetzt wird. Ohne Verstoß gegen die StVO ist der Weg für den Radfahrer nicht befahrbar gewesen. Er konnte sich lediglich entscheiden, gegen welchen Paragraphen er verstößt. Ich würde daher auch nicht versuchen, dem Radfahrer einen Schuldanteil zuzuweisen, und den "kleinen" Sachschaden begleichen.

[bicionado]

Kann es sein, dass der Radfahrer eventuell gar nicht von rechts sondern aus der gleichen Richtung wie die Abbiegerin kam und vor dem Auto nach links auf den linksseitigen Geh-und Radweg einbiegen wollte? Das könnte erklären, weshalb sie angibt rechts keine Fußgänger oder Radfahrer gesehen zu haben.

[reckoner]

Hallo,

nur, wie gesagt, wie man von dem Radweg an der Kreuzung rüber käme oder überhaupt irgendwie weiter, darüber hat sich offenbar keiner Gedanken gemacht ...

Ich kann dir nicht folgen. Man kann - und darf - doch einen Gehweg benutzen (sagen wir überqueren), um zu einem Radweg zu kommen, und auch von dort wieder weg.

Im Norden ist Zeichen 240 mit Zusatzzeichen "Ende" zu sehen. Damit wird aus meiner Sicht nur die Benutzungspflicht beendet, nicht der gemeinsame Geh- und Radweg; dazu hätte es hier auch eines Zeichens 239 bedurft.

Sehe ich nicht so. Ein Gehweg ist ein Gehweg, auch ohne Schild (so wie wohl über 99% aller Gehwege). Der Radweg ist beendet, und (nur) darauf kommt es an.

Ohne Verstoß gegen die StVO ist der Weg für den Radfahrer nicht befahrbar gewesen. Er konnte sich lediglich entscheiden, gegen welchen Paragraphen er verstößt.

Unsinn. Ein Radfahrer kann immer absteigen und schieben.
Aber selbst wenn man irgendwo gezwungen ist gegen die StVO zu verstoßen (oft im Rahmen des Notstandes), dann hat man das unter höchster Vorsicht und ohne Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer zu tun; und davon das das geschehen ist kann hier doch keine Rede sein.

Ich würde daher auch nicht versuchen, dem Radfahrer einen Schuldanteil zuzuweisen, und den "kleinen" Sachschaden begleichen.

Da stimme ich zu (hatte ich weiter oben ja auch schon geschrieben). Und zwar insbesondere wegen der Betriebsgefahr, und dem geringen - fast lächerlichen - Schaden (zum Glück natürlich).

Stefan

[emscherblick]

Im Norden ist Zeichen 240 mit Zusatzzeichen "Ende" zu sehen. Damit wird aus meiner Sicht nur die Benutzungspflicht beendet, nicht der gemeinsame Geh- und Radweg; dazu hätte es hier auch eines Zeichens 239 bedurft.

Sehe ich nicht so. Ein Gehweg ist ein Gehweg, auch ohne Schild (so wie wohl über 99% aller Gehwege). Der Radweg ist beendet, und (nur) darauf kommt es an.

Diese Sichtweise ist genauso legitim. Insbesondere hier bei einem gemeinsamen Geh- und Radweg. Diese Beschilderung findet man (dann Zeichen 237 oder 241 + Ende) auch an getrennten Geh- und Radwegen. Wenn dann noch die getrennte bauliche Gestaltung unverändert weitergeführt wird, würde ich deiner Sichtweise nicht mehr folgen. In dem Fall hier im Thread sehe ich immer noch eine uneindeutige Situation.

Ohne Verstoß gegen die StVO ist der Weg für den Radfahrer nicht befahrbar gewesen. Er konnte sich lediglich entscheiden, gegen welchen Paragraphen er verstößt.

Unsinn. Ein Radfahrer kann immer absteigen und schieben.
Aber selbst wenn man irgendwo gezwungen ist gegen die StVO zu verstoßen (oft im Rahmen des Notstandes), dann hat man das unter höchster Vorsicht und ohne Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer zu tun; und davon das das geschehen ist kann hier doch keine Rede sein.

Da bin ich vollkommen bei dir. Absteigen geht (fast) immer und deinen Hinweis auf höchste Vorsicht teile ich genauso. Ich habe noch ein Urteil im Hinterkopf, ich glaube es war in Dresden, wo von einem Radfahrer an einer Ampel, die für ihn nicht grün werden konnte, nicht verlangt wird, abzusteigen und eine parallele Fußgängerampel schiebend zu nutzen. Tenor: Ein Radfahrer ist nicht gezwungen, die seine Wahl der Verkehrsart gegen seinen Willen zu ändern. Hier wurde ihm dann das Überfahren der roten Ampel zugestanden.

[mir]

Tenor: Ein Radfahrer ist nicht gezwungen, die seine Wahl der Verkehrsart gegen seinen Willen zu ändern. Hier wurde ihm dann das Überfahren der roten Ampel zugestanden.

Da ging es darum, ob der Radfahrer eine OWi begeht. Hier dagegen geht es um die zivilrechtliche Schadensverteilung, und ob das Verhalten ein Mitverschulden darstellt.

Abgesehen davon - der Radfahrer kann auch einfach, wenn er von der Nebenstraße kam, rechtzeitig vom Radweg auf die Fahrbahn wechseln und dann hinter dem Auto abbiegen. Und wenn er von der Hauptstraße kam, gilt dasselbe bereits an der Stelle, an der der Radweg endet.

Ich halte zudem übrigen die Ansicht, dass nur die Benutzungspflicht endet, für verwegen. Wenn die Markierungen auf dem Boden und die Gesamtsituation nahelegen, dass der Radweg fortgesetzt wird, mag das gelten, wenn aber alleine die Beschilderung als Radweg der Grund für die Einordnung als Radweg waren, sicher nicht. An der Stelle spricht nichts mehr für einen Radweg, egal wo.

Dass die Radwegführung in der Gegend mitunter seltsam ist, ist 'ne andere Sache. Aber das lässt sich für Radfahrer durchaus befriedigend lösen.

[Mueck]

Im Norden ist Zeichen 240 mit Zusatzzeichen "Ende" zu sehen. Damit wird aus meiner Sicht nur die Benutzungspflicht beendet, nicht der gemeinsame Geh- und Radweg; dazu hätte es hier auch eines Zeichens 239 bedurft.

Sehe ich nicht so. Ein Gehweg ist ein Gehweg, auch ohne Schild (so wie wohl über 99% aller Gehwege). Der Radweg ist beendet, und (nur) darauf kommt es an.

Diese Sichtweise ist genauso legitim. Insbesondere hier bei einem gemeinsamen Geh- und Radweg. Diese Beschilderung findet man (dann Zeichen 237 oder 241 + Ende) auch an getrennten Geh- und Radwegen. Wenn dann noch die getrennte bauliche Gestaltung unverändert weitergeführt wird, würde ich deiner Sichtweise nicht mehr folgen. In dem Fall hier im Thread sehe ich immer noch eine uneindeutige Situation.

Bei der Frage muss man zwischen rechts- und linksseitigen Radwegen unterscheiden.
Zu den linksseitigen sagt die StVO in § 2 (4) Satz 4:

Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr frei“ angezeigt ist.

(... oder mit dem Benutzungspflicht begründenden 237/240/241 aus Satz 2)
Das "nur" bewirkt, dass ohne Schild mit schwarzem Rad auf weißem Grund oder weißem Rad auf blauem Grund nicht dort gefahren werden darf. Ohne nach einer Kreuzung die linksseitige Freigabe erneuerndes Schild muss man m.E. auf die Fahrbahn zurück.

Zu den rechtsseitigen sagt die StVO in § 2 (4) Satz 3:

Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden.

Wie man solche Radwege erkennt, ist nicht weiter definiert in der StVO. Bei gemeinsamen Geh- und Radwegen ohne 240 gibt es zwar inzwischen in der VwV-StVO die Lösung mit Piktogrammen, aber nur als Kann-Vorschrift, es kann also weiterhin auch andere Indizien geben. Und selbst, wenn es nicht nur als Kann-V. drin wäre, wäre es irrelevant, weil man als VZ nur die StVO selbst kennen muss. Auch deswegen gibt die VwV-StVO nicht viel mehr her als das genauso nichtssagende "Radwege ohne Benutzungspflicht sind für den Radverkehr vorgesehene Verkehrsflächen ohne Zeichen 237, 240 oder 241."
Einige Landesverkehrsministerien haben das "Radfahrer frei" auch rechtsseitig erlaubt, anderswo sind hier im VP auch schon andere Phantasiezeichen aufgetaucht. Aber auch Furten, Streuscheiben in Ampeln und regional eindeutige Pflasterarten können ein legitimes Indiz sein, dass die Fläche wohl für den "Radverkehr vorgesehen" sind. Solange sich die StVO selbst nicht eindeutiger ausdrückt, muss man nach "Im Zweifel für die Angenagten" alle Indizien tolerieren.

Links braucht man, nicht nur bei Zweifeln, eine Positivbeschilderung, rechts braucht man im Zweifel eine Negativbeschilderung.
Rechtsseitig wäre ich bei Dir mit:

Wechselnde Fahrbahnoberflächen im weiteren Verlauf ohne klarstellendes Verkehrszeichen erwirken ebenfalls kein Ende der Freigabe für den Radverkehr; die fehlenden Furten an den Einmündungen muss ein Radfahrer nicht zwingend als Radfahrverbot wahrnehmen.

Linksseitig dagegen nicht ...
Da sind m.E. die Schilder eindeutig
Rechtsseitig würde ein 240 mit "Ende" drunter womöglich nur die Benutzungspflicht beenden, aber nicht den Radweg.
Gehweg mit "Radweg Ende" drunter wie hier wäre dagegen die eindeutige Negativbeschilderung. Das dagegen nicht

Der fahrbahnbegleitende Weg in der Aschauerweiherstraße ist aus meiner Sicht zweifelsfrei für Radfahrer in beide Richtungen nutzbar. Erreichbar ist er nur, wenn Radfahrer zuvor auf dem vermeindlichen gehweg der B20 gefahren sind.

Das Radfahrer frei ist in der Tat ausreichend nach § 2 (4) S. 4. Von de, Gehwegschild weiß man in der Richtung aber nix, weil man das Schild nur von hinten sieht und somit völlig irrelevant ist.

Abgesehen davon - der Radfahrer kann auch einfach, wenn er von der Nebenstraße kam, rechtzeitig vom Radweg auf die Fahrbahn wechseln und dann hinter dem Auto abbiegen. Und wenn er von der Hauptstraße kam, gilt dasselbe bereits an der Stelle, an der der Radweg endet.

Auch das muss er m.E. nicht. Würde man wollen, dass Radler sich früher einordnen, müsste man den Radweg vorher beenden.

Auch in Gegenrichtung ist das Radwegende problematisch, da der Radweg in Höhe des Zeichens 239 endet; der Radfahrer darf also auch hier nicht bis zur Einmündung weiterfahren, sonden muss am hohen Bordstein auf die Fahrbahn wechseln und bekommt auch Probleme, falls er anschließend rechts abbiegen will.

Ein Verwaltungsakt muss zur Wirksamkeit auch praktisch durchführbar sein. Wenn das Schild kurz vor einer Bordsteinabsenkung steht, dann muss ein Fahren bis zu dieser rechtlich legal sein, denn ...

Ohne Verstoß gegen die StVO ist der Weg für den Radfahrer nicht befahrbar gewesen. Er konnte sich lediglich entscheiden, gegen welchen Paragraphen er verstößt.

Unsinn. Ein Radfahrer kann immer absteigen und schieben.

Ich habe noch ein Urteil im Hinterkopf, ich glaube es war in Dresden, wo von einem Radfahrer an einer Ampel, die für ihn nicht grün werden konnte, nicht verlangt wird, abzusteigen und eine parallele Fußgängerampel schiebend zu nutzen. Tenor: Ein Radfahrer ist nicht gezwungen, die seine Wahl der Verkehrsart gegen seinen Willen zu ändern. Hier wurde ihm dann das Überfahren der roten Ampel zugestanden.

... dieses Hamburger Urteil macht solchen Ansinnen hoffentlich durchgreifend den Garaus. Im übrigen ist es völlig vermessen anzunehmen, dass jeder Radfahrer mit Leichtigkeit absteigen und schieben können. Man muss gar nicht erst zum Handbiker greifen, der das wegen Querschnitt nutzt, was womöglich im Notfall auch als Rolli gilt, was ihm aber bei Umlaufsperren nix hilft ... In meinem Bekanntenkreis sind etliche Leute mit einem anderen Handicap, die Radfahren können mit mehr oder weniger angepassten Rädern, aber mit Schieben durchaus größere Probleme bekommen könnten. Deswegen begrüße ich das Urteil sehr, es wird hoffentlich peu a peu zum Umdenken führen ...

Da ging es darum, ob der Radfahrer eine OWi begeht. Hier dagegen geht es um die zivilrechtliche Schadensverteilung, und ob das Verhalten ein Mitverschulden darstellt.

Ach, auch zivilrechtlich gibt es interessante Urteile in passender Thematik, wonach man bei uneindeutiger Beschilderung mindestens "einen Schuss frei" hat und man die Mitschuld eher bei der Mist aufstellenden Behörde suchen sollte nach Empfehlung des Gerichts (k.A., ob der gefolgt wurde ...)

Der Radfahrer, der die B20 in südlicher Richtung befährt, erhält keine Auffahrtmöglichkeit auf den Radweg hinter der Einmündung: An der Einmündung selbst darf er noch nicht auf den Weg; das Zeichen 240 ist erst einige Meter hinter der Kreuzung und am Schild ist keine Absenkung und keine Querungshilfe. Fährt er bereits an der Einmündung, so müsste er das strenggenommen von der Geradeausspur tun, da die Linksabbiegerspur nur für Linksabbieger vorgesehen ist.

Auch da sehe ich kein relevantes Problem, s.o. zum Ende und dem Bordstein kurz dahinter. Auch umgekehrt bei kurz vorher würde ich das annehmen. Bei 50 m danach würde ich das anders sehen ...
Ansonsten müsste ein Schild theoretisch auf dem Bordstein stehen, geht aber nicht, weil von Bordsteinen Abstand zu halten ist laut VwV-StVO.

nur, wie gesagt, wie man von dem Radweg an der Kreuzung rüber käme oder überhaupt irgendwie weiter, darüber hat sich offenbar keiner Gedanken gemacht ...

Ich kann dir nicht folgen. Man kann - und darf - doch einen Gehweg benutzen (sagen wir überqueren), um zu einem Radweg zu kommen, und auch von dort wieder weg.

Überqueren ja, längs nicht, aber darum ging es mir nicht ...
Man steht vorm Gehwegschild und weiß nicht, wie genau es weiter geht, bspw. wie genau er aus der Nebenstr. links abbiegen soll auf den spät anfangenden Radweg oder wo wie genau man sich einordnet oder eben, wie man genau auf den linken Radweg kommt ohne Querungshilfe etc. und wie jeweils die Vorfahrtsverhältnisse sind ...

[mir]

Da ging es darum, ob der Radfahrer eine OWi begeht. Hier dagegen geht es um die zivilrechtliche Schadensverteilung, und ob das Verhalten ein Mitverschulden darstellt.

Ach, auch zivilrechtlich gibt es interessante Urteile in passender Thematik, wonach man bei uneindeutiger Beschilderung mindestens "einen Schuss frei" hat und man die Mitschuld eher bei der Mist aufstellenden Behörde suchen sollte nach Empfehlung des Gerichts (k.A., ob der gefolgt wurde ...)

Der Fall vom verlinkten Urteil stellt sich völlig anders dar: Dort ist ein irreführender Wegweiser, hier ist ein klares Schild Radweg-Ende bzw. Fußgänger.

[Tinu]

Rechtsseitig würde ein 240 mit "Ende" drunter womöglich nur die Benutzungspflicht beenden, aber nicht den Radweg.

Um den Graubereich des "womöglich" aufzulösen: rein formal wird zunächst zwar nur die Beutzungspflicht aufgehoben, aber wenn im Anschluss kein Radweg als solcher erkennbar ist (was regelmäßig bei in Längsrichtung nicht unterteilten Bahnen der Fall ist), dann ist konsequenterweise von einem (wie üblich) reinen Gehweg auszugehen, der gegebenenfalls durch VZ 239 mit ZZ freizugeben wäre, um das Radfahren auch weiterhin zuzulassen.

[helmet lampshade]

Der Radfahrer wollte offenbar auf den in südliche Richtung führenden benutzungspflichtigen Radweg auffahren auf den man hier mangels Auffahrtmöglichkeit nur schiebenderweise gelangen kann, welchen Weg er davor genommen hat ist unklar

[Mueck]

Der Fall vom verlinkten Urteil stellt sich völlig anders dar: Dort ist ein irreführender Wegweiser, hier ist ein klares Schild Radweg-Ende bzw. Fußgänger.

In erster Linie war das Urteil als Gegenposition gedacht, dass es zivil ganz anders ausgehen müsste als bei einer Owi. Auch zivil kann eine unklare Beschilderung zum Entfall einer Mithaftung führen.
Ob das hier anwendbar wäre, ist eine ganz andere Frage. Das dafür wesentlichste Detail "Woher kam der Radler?" kennen wir nicht. Fuhr er entlang der B20, wäre ich bei Dir. Aber ..

Der Radfahrer wollte offenbar auf den in südliche Richtung führenden benutzungspflichtigen Radweg auffahren auf den man hier mangels Auffahrtmöglichkeit nur schiebenderweise gelangen kann, welchen Weg er davor genommen hat ist unklar

... wäre er "von oben" gekommen die Nebenstr. entlang, dann sähe es ganz anders aus mit der Legalität der Route. Dann müsste man aber die Vorrang-/Vorfahrtfrage diskutieren. Nach § 9, wonach ein Abbieger den parallel fahrendem Radverkehr zu beachten hat unabhängig davon, wohin er will, sähe es für den Abbieger eher schlecht aus ... Gegen den linksabbiegenden Radler finde ich in § 9 dagegen nix ... Spannend wird die Frage ggü. Abbiegern von der B20 ...

Rechtsseitig würde ein 240 mit "Ende" drunter womöglich nur die Benutzungspflicht beenden, aber nicht den Radweg.

Um den Graubereich des "womöglich" aufzulösen: rein formal wird zunächst zwar nur die Beutzungspflicht aufgehoben, aber wenn im Anschluss kein Radweg als solcher erkennbar ist (was regelmäßig bei in Längsrichtung nicht unterteilten Bahnen der Fall ist), dann ist konsequenterweise von einem (wie üblich) reinen Gehweg auszugehen, der gegebenenfalls durch VZ 239 mit ZZ freizugeben wäre, um das Radfahren auch weiterhin zuzulassen.

Das "regelmäßig der Fall" wäre zu diskutieren ... Gibt es bspw. nach dem Schild über die Einmündung eine Furt, die auf den potentiellen Gehweg zuführt, oder eine Ampel mit Radstreuscheiben, kann man das durchaus als Indiz werten, dass es als nichtbenutzungspflichtiger gemeinsamer Geh- und Radweg ohne B-Pflicht weitergeht. Kann es zu solchen Zweifeln können und entspräche das nicht dem Willen der SVB, müsste zur Klarstellung ein 239 hin. Die Streuscheibe kann ja auch für über Radverehrsführungen abbiegende Radler gedacht sein, aber den Unterschied zu erkennen\^erraten/, halte ich nach "Im Zweifel für den Angeklagten" nicht für zumutbar. (Dass ich dann lieber die Fahrbahn bevorzuge, ist davon unabhängig ...)
Hier sind aber keine Furten oder Streuscheiben oder anderen Indizien, so dass es von Süden her an der B20 nur als Gehweg weiterginge und sich Radler nach § 10 in den Längsverkehr einordnen müssten (bei weiterhin Vorfahrt ggü. Einbiegern und Vorrang ggü. entgegenkommenden Linksabbiegern)

[Tinu]

Zustimmung zu den weiteren Indizien, die ich auch als Freibrief zur Interpretation nach eigenem Belieben sehe.

[bicionado]

wäre er "von oben" gekommen die Nebenstr. entlang, dann sähe es ganz anders aus mit der Legalität der Route. Dann müsste man aber die Vorrang-/Vorfahrtfrage diskutieren. Nach § 9, wonach ein Abbieger den parallel fahrendem Radverkehr zu beachten hat unabhängig davon, wohin er will, sähe es für den Abbieger eher schlecht aus ... Gegen den linksabbiegenden Radler finde ich in § 9 dagegen nix ... Spannend wird die Frage ggü. Abbiegern von der B20 ...

Den Fall meinte ich hier.

Kann es sein, dass der Radfahrer eventuell gar nicht von rechts sondern aus der gleichen Richtung wie die Abbiegerin kam und vor dem Auto nach links auf den linksseitigen Geh-und Radweg einbiegen wollte? Das könnte erklären, weshalb sie angibt rechts keine Fußgänger oder Radfahrer gesehen zu haben.

[mir]

In erster Linie war das Urteil als Gegenposition gedacht, dass es zivil ganz anders ausgehen müsste als bei einer Owi. Auch zivil kann eine unklare Beschilderung zum Entfall einer Mithaftung führen.
Ob das hier anwendbar wäre, ist eine ganz andere Frage. Das dafür wesentlichste Detail "Woher kam der Radler?" kennen wir nicht. Fuhr er entlang der B20, wäre ich bei Dir. Aber ..

OK, dann sind wir uns einig, was diesen Fall betrifft. Woher kann er sonst kommen?

Er kam von rechts vom Gehweg und wollte die Straße überqueren, auf der meine Arbeitskollegin mit dem Auto stand. (seine Frau stand mit dem Rad noch auf dem Gehweg). Dieser ist mit einem Blauen Fußgängerschild gekennzeichnet, der Bordstein und auch auf der gegenüberliegenden Seite sind abgesenkt.

Dann wird er wohl Nebenstraße gekommen sein, um dann nach links auf dem linksseitigen Radweg der B20 zu gelangen.

Schon entlang der Nebenstraße gibt es keine unklare Beschilderung, das letzte Stück ist mit "Fußgänger" beschildert. Ergo: Der achtsame Radfahrer wechselt rechtzeitig auf die Fahrbahn, und sortiert sich links neben dem rechts abbiegenden Auto ein, oder hinter ihm, und biegt dann links ab. Dort wäre sogar eine Auffahrmöglichkeit. Das schließt dann auch sämtliche möglichen Konflikte mit dem Rechtsabbieger aus.

Stattdessen wollte er den Rechtsabbieger rechts auf dem Gehweg passieren, um dann links vor dessen Schnauze vorbeizueiern zu queren und dann weiter. Sowas lässt man eben besser bleiben. Das Radwegende wurde nicht aus reiner Bosheit angeordnet, es ist wahrscheinlich die Reaktion auf vorangegangene Unfälle derselben Art.

Was nicht heißt, dass die Autofahrerin nicht auch was falsch gemacht hat. Wenn man vor dem Anfahren nicht bemerkt, dass ein Radfahrer bereits direkt vor der Schnauze ist, war die Verkehrsbeobachtung mangelhaft.

[Mueck]

Schon entlang der Nebenstraße gibt es keine unklare Beschilderung,

Nun ja ... Wenn man die Straße mal in StreeView verfolgt, wo genau überall die linksseitige Freigabe wiederholt wird und wo überall Furten vorhanden sind oder fehlen etc.pp., würde ich das als gewagte Behauptung sehen ...

das letzte Stück ist mit "Fußgänger" beschildert.

Zur Frage, ob das Schild punktgenau zu wirken beginnt, schrub ich oben schon:

Auch in Gegenrichtung ist das Radwegende problematisch, da der Radweg in Höhe des Zeichens 239 endet; der Radfahrer darf also auch hier nicht bis zur Einmündung weiterfahren, sonden muss am hohen Bordstein auf die Fahrbahn wechseln und bekommt auch Probleme, falls er anschließend rechts abbiegen will.

Ein Verwaltungsakt muss zur Wirksamkeit auch praktisch durchführbar sein. Wenn das Schild kurz vor einer Bordsteinabsenkung steht, dann muss ein Fahren bis zu dieser rechtlich legal sein,

... und außerdem steht das 205 viel weiter von der Kreuzung weg (16 m) als das 239 (9 m, ca. 2 m vorm Anfang der Absenkung):
https://www.google.de/maps/@47.6475698,12.9...SoASAFQAw%3D%3D
Warum sollte dann das nähere punktgenau schon vor der Querstraße gelten, wenn das fernere auf jeden Fall mit Riesenmarge erst für dort gedacht ist?

Sollte es wirklich so gedacht sein, dass die Radelerlaubnis 2 m vor Erreichen einer Bordsteinabsenkung endet und man schieben sollte, braucht die SVB mal Nachhilfe durch das Hamburger Urteil ...

Ergo: Der achtsame Radfahrer wechselt rechtzeitig auf die Fahrbahn, und sortiert sich links neben dem rechts abbiegenden Auto ein, oder hinter ihm, und biegt dann links ab. Dort wäre sogar eine Auffahrmöglichkeit. Das schließt dann auch sämtliche möglichen Konflikte mit dem Rechtsabbieger aus.

Kann er machen, darf er machen, sollte er evtl. auch machen, muss er aber nicht. § 9 lässt ihm in der aktuellen Fassung die freie Wahl, ob er sich nach Deinem Muster direkt einordnet und dafür rechtzeitig die Radverkehrsführung verlässt, oder ob er indirekt links abbiegen möchte, wie auch immer man das dort praktizieren würde, oder ob man der Radverkehrsführung folgen will, was bedeuteten würde, bis zur Fahrbahn vorzufahren und dann nach links vor die Schnauze eiern in Verlängerung des B20-Radwegs nach Süden.
Will man das seitens der SVB nicht, weil ...

Das Radwegende wurde nicht aus reiner Bosheit angeordnet, es ist wahrscheinlich die Reaktion auf vorangegangene Unfälle derselben Art.

... dort derlei Unfälle passierten, müsste man den Radweg rechtzeitig (bspw. dort schon, damit man sich nicht durch einen Rückstau wurschteln muss ...
https://www.google.de/maps/@47.6472992,12.9...SoASAFQAw%3D%3D
) ... und geordnet und zweifelsfrei und gesichert auf die Fahrbahn führen statt die Furt weiter auf den Bordsteinweg laufen zu lassen.
Hat man nicht. Ich wage sehr zu bezweifeln, ob man sich beim genauen Aufstellort des 239 auch nur ansatzweise irgendwas gedacht hat. Alles andere mit zentimetergenauer Positionierung aus Gründen wäre ein Novum in deutschen SVBs ...

Stattdessen wollte er den Rechtsabbieger rechts auf dem Gehweg passieren, um dann links vor dessen Schnauze vorbeizueiern zu queren und dann weiter. Sowas lässt man eben besser bleiben.

... Aber Vorrang hätte er dort wegen § 9 (3) "Wer abbiegen will, muss entgegenkommende Fahrzeuge durchfahren lassen, Schienenfahrzeuge, Fahrräder mit Hilfsmotor, Fahrräder und Elektrokleinstfahrzeuge auch dann, wenn sie auf oder neben der Fahrbahn in der gleichen Richtung fahren."
Das Auto will abbiegen und der Radler fährt zunächst mal neben ihm in die gleiche Richtung, hätte also von oben runter auf jeden Fall Vorrang, bspw. wenn er geradeaus durchstechen wollte, gegenüber geht's ja auch weiter ... (Man erreicht auf der anderen Seite des Flusses ja einen "Gehweg, Schleichradler frei" nördlich aus'm Tal raus), losfahren darf das Auto also eh nicht, wenn er von oben kam, vors Auto eiern statt anderswohin ändert daran nix ... Der Radler will zwar auch (in dem Fall links) abbiegen, aber für ihn steht nur die Beachtung des Gegenverkehrs im § 9 drin ...

[reckoner]

Hallo,

ich weiß nicht warum ihr spekuliert, dass der Radfahrer aus der Nebenstraße kam. Im ursprünglichen Text heißt es doch:

Der Radfahrer kam von rechts vom Gehweg, dort wo das große gelbe Schild steht.

Und mit "großes gelbes Schild" ist doch wohl sicher das größte gelbe Schild auf der Kreuzung gemeint.
Also fuhren die Radfahrer auf dem - für sie - linksseitigen Gehweg der B20, aus sicht der Autofahrerin von rechts kommend (sie kam aus der Nebenstraße).
Und da hat sie halt Vorfahrt (vor Fußgängern - und so muss man imho unrechtmäßig dort fahrende Radler werten).

Wenn man vor dem Anfahren nicht bemerkt, dass ein Radfahrer bereits direkt vor der Schnauze ist, war die Verkehrsbeobachtung mangelhaft.

Meines Erachtens ist das durch die Betriebsgefahr abgedeckt. Aber für 50:50 ist bei solchen Unfällen natürlich immer Raum.

Nochwas zu dem rechts vorbeifahren: Ja, ein Radfahrer darf das tun, aber "mit mäßiger Geschwindigkeit und besonderer Vorsicht" (Zitat aus StVO §5). Und rechts an einem rechts(!) blinkenden Fahrzeug vorbeifahren ist doch kaum unter "besonderer Vorsicht" zu verstehen.
Ich würde jedenfalls den Teufel tun ...

Stefan

[Mueck]

Im ursprünglichen Text heißt es doch:

... dass sie den Radler vorm Kühler nicht gesehen hat beim Anfahren, wie kommst Du auf das gaaanz schmale Brett, dass sie GENAU beurteilen kann, woher der kam? Könnte sie das, hätte sie ihn rechtzeitig vorm Anfahren gesehen ...
Es gibt übrigens auch noch eine 3. Möglichkeit:
https://www.google.de/maps/@47.6475939,12.9...SoASAFQAw%3D%3D
... über den schmalen Weg vom Metzger her ...

Nochwas zu dem rechts vorbeifahren: Ja, ein Radfahrer darf das tun, aber "mit mäßiger Geschwindigkeit und besonderer Vorsicht" (Zitat aus StVO §5).

Da geht es um das Vorbeischlängeln auf der Fahrbahn. Das gilt NICHT beim Vorbeifahren auf Radwegen oder Radfahrstreifen! Das ist nämlich kein Überholen im Sinne des § 5, da auf unterschiedlichen Straßenteilen unterwegs.
Bei Schmutzstreifen ist es wohl strittig (angelegt werden dürfen sie ja nur bei ausreichender Breite, dh. die Voraussetzung nach § 5 (8) wäre erfüllt. Man kann auch Analogien ziehen, dass es mehrere Fahrstreifen nach § 7 sind, dann muss das Kfz nicht mehr stehen. Aber ausgeurteilt ist das wohl noch nicht, also war es wohl bisher nicht relevant im Unfallgeschehen ...)

[mir]

Nun ja ... Wenn man die Straße mal in StreeView verfolgt, wo genau überall die linksseitige Freigabe wiederholt wird und wo überall Furten vorhanden sind oder fehlen etc.pp., würde ich das als gewagte Behauptung sehen ...

Hier geht es nicht über "irgendwo anders auf der Straße", sondern um den Unfallort. Dort ist davor mit "Gehweg" der Radweg klar beendet, egal was davor klar oder unklar war.

Zur Frage, ob das Schild punktgenau zu wirken beginnt, schrub ich oben schon: [...]
Warum sollte dann das nähere punktgenau schon vor der Querstraße gelten, wenn das fernere auf jeden Fall mit Riesenmarge erst für dort gedacht ist?

Was hat das Z205 mit dem Ende des Radwegs zu tun? Nichts.

Warum kann das Z205 problemlos weiter vorne stehen? Weil klar ist, dass es sich auf die nächste Kreuzung bezieht. Das Z239 dagegen kann logischerweise nicht erst ab der nächsten Kreuzung regeln, sondern gilt sofort, wie das der Normalfall ist.

Sollte es wirklich so gedacht sein, dass die Radelerlaubnis 2 m vor Erreichen einer Bordsteinabsenkung endet und man schieben sollte, braucht die SVB mal Nachhilfe durch das Hamburger Urteil ...

Man sieht problemlos, dass der Radweg mit dem Schild endet und dass man die Bordsteinabsenkung 2 m vor dem Schild nutzen kann, um auf die Fahrbahn zu wechseln.

§ 9 lässt ihm in der aktuellen Fassung die freie Wahl, ob er sich nach Deinem Muster direkt einordnet und dafür rechtzeitig die Radverkehrsführung verlässt, oder ob er indirekt links abbiegen möchte, (...)

§ 9 erlaubt schon nicht das Befahren des Gehwegs, und gilt dann der Satz: "Beim Überqueren ist der Fahrzeugverkehr aus beiden Richtungen zu beachten." Damit hat also die abbiegende Autofahrerin Vorrang. Genau das hat der Radfahrer ja nicht beachtet.

Will man das seitens der SVB nicht, weil (...) und geordnet und zweifelsfrei und gesichert auf die Fahrbahn führen statt die Furt weiter auf den Bordsteinweg laufen zu lassen.
Hat man nicht. Ich wage sehr zu bezweifeln, ob man sich beim genauen Aufstellort des 239 auch nur ansatzweise irgendwas gedacht hat. Alles andere mit zentimetergenauer Positionierung aus Gründen wäre ein Novum in deutschen SVBs ...

Man hat daran gedacht, dass an der Stelle der Radweg zu Unfällen führt, damit dient er nicht der Sicherheit des Verkehrs und ist ab der Stelle, an der man das Z239 aufgestellt hat, rechtswidrig. Also hat man ihn dort beendet.

Dass Du in jeder Aktion jeder beliebiger Straßenverkehrsbehörde vermutet, dass diese sich nichts gedacht hat, ist nichts neues ...

Stattdessen wollte er den Rechtsabbieger rechts auf dem Gehweg passieren, um dann links vor dessen Schnauze vorbeizueiern zu queren und dann weiter. Sowas lässt man eben besser bleiben.

... Aber Vorrang hätte er dort wegen § 9 (3) (...)
Das Auto will abbiegen und der Radler fährt zunächst mal neben ihm in die gleiche Richtung, hätte also von oben runter auf jeden Fall Vorrang, bspw. wenn er geradeaus durchstechen wollte, gegenüber geht's ja auch weiter ... (Man erreicht auf der anderen Seite des Flusses ja einen "Gehweg, Schleichradler frei" nördlich aus'm Tal raus), losfahren darf das Auto also eh nicht, wenn er von oben kam, vors Auto eiern statt anderswohin ändert daran nix ... Der Radler will zwar auch (in dem Fall links) abbiegen, aber für ihn steht nur die Beachtung des Gegenverkehrs im § 9 drin ...

Der Radler will aber nicht geradeaus, sondern nach links, und ist genau beim Queren der Nebenstraße kollidiert. Die ganzen hätte-könnte-solltes von Dir sind irrelevant.

Bei indirektem Abbiegen hätte er den Vorrang der Autofahrerin beachten müssen, beim direkten Abbiegen müsste er sich auf der Fahrbahn zur Fahrbahnmitte hin einordnen (§ 9 Abs. 4). Hat er halt nicht gemacht, das hat zum Unfall geführt, ergo: Mitschuld.

Der Radfahrer fährt aber ohnehin regelwidrig auf dem Gehweg, wo andere VT nicht mit ihm rechnen. Deswegen kann er sich nicht darauf verlassen, dass andere ihm gegenüber ihre Wartepflicht erkennen. Das Vertrauensprinzip gilt nur, wenn man sich selber regelgemäß verhält. Er hätte somit so oder so damit rechnen müssen, dass die Autofahrerin ihn nicht sieht. Also auch hier Mitschuld.

[reckoner]

Hallo,

wie kommst Du auf das gaaanz schmale Brett, dass sie GENAU beurteilen kann, woher der kam?

Z.B. weil sich seine Frau noch dort befand. Und sicher konnten die beiden auch noch sprechen.
Das "schmale Brett" ist, dass die beiden irgendwo anders her kamen.

... über den schmalen Weg vom Metzger her ...

Ja und? Das würde die Schuld für den Radfahrer ja nur noch erhöhen.

Wenn etwa ein Fußgänger zwischen Autos auf die Fahrbahn rennt, dann hat sich das mit der Betriebsgefahr u.U. erledigt. Und ähnlich bei einem Radfahrer der aus deinem Weg rausschießt.

Da geht es um das Vorbeischlängeln auf der Fahrbahn. Das gilt NICHT beim Vorbeifahren auf Radwegen oder Radfahrstreifen!

An unserer Kreuzung gibt es keinen Radweg o.ä.
Daher muss ein Radfahrer der dort aus der Nebenstraße links auf den kurz danach beginnenden linksseitigen Radweg an der B20 abbiegen möchte entweder die wartenden Fahrzeuge links überholen (vorbeifahren), oder aber sich hinten anstellen.
Als Alternative könnte er vielleicht schon vor der Kreuzung auf den linksseitigen Gehweg rüber (ganz legal ist das nicht, aber deutlich sicherer).

Stefan

[Mueck]

Zur Frage, ob das Schild punktgenau zu wirken beginnt, schrub ich oben schon: [...]
Warum sollte dann das nähere punktgenau schon vor der Querstraße gelten, wenn das fernere auf jeden Fall mit Riesenmarge erst für dort gedacht ist?

Was hat das Z205 mit dem Ende des Radwegs zu tun? Nichts.

Warum kann das Z205 problemlos weiter vorne stehen? Weil klar ist, dass es sich auf die nächste Kreuzung bezieht. Das Z239 dagegen kann logischerweise nicht erst ab der nächsten Kreuzung regeln, sondern gilt sofort, wie das der Normalfall ist.

Nach derselben Logik:
Warum kann das 239 problemlos weiter vorne stehen? Weil klar ist, dass man erst bei der nächsten Möglichkeit den Radweg verlassen soll, nicht auf'm Millimeter genau am Schild, was oftmals, wie auch hier, nicht möglich ist, auch weil man Schilder nicht auf den Bordstein setzen darf.

Sollte es wirklich so gedacht sein, dass die Radelerlaubnis 2 m vor Erreichen einer Bordsteinabsenkung endet und man schieben sollte, braucht die SVB mal Nachhilfe durch das Hamburger Urteil ...

Man sieht problemlos, dass der Radweg mit dem Schild endet und dass man die Bordsteinabsenkung 2 m vor dem Schild nutzen kann, um auf die Fahrbahn zu wechseln.

Nein, kann man nicht. Schau Dir den Link aus meinem letzten Beitrag noch mal genauer an: Es fehlen rund 2 m zwischen Schild und Absenkung, um den Radweg in Schildnähe nach Deiner Rechtsinterpretation der sofortigen Wirkung legal fahrend zu verlassen. Und wer vom Metzger kommt, sieht das Schild gar nicht.

§ 9 lässt ihm in der aktuellen Fassung die freie Wahl, ob er sich nach Deinem Muster direkt einordnet und dafür rechtzeitig die Radverkehrsführung verlässt, oder ob er indirekt links abbiegen möchte, (...)

§ 9 erlaubt schon nicht das Befahren des Gehwegs, und gilt dann der Satz: "Beim Überqueren ist der Fahrzeugverkehr aus beiden Richtungen zu beachten." Damit hat also die abbiegende Autofahrerin Vorrang. Genau das hat der Radfahrer ja nicht beachtet.

Das ist die Bestimmung zum indirekten Linksabbiegen, einer von drei Möglichkeiten des § 9.
Ich stehe auf dem Standpunkt, dass der Radweg bis zur Möglichkeit des Abfahrens geht und damit gibt es eine Radverkehrsführung zum Linksabbiegen in Verbindung mit dem links beginnenden Radweg, dessen Auffahrt auf dieser Seite der B20 ist.

Will man das seitens der SVB nicht, weil (...) und geordnet und zweifelsfrei und gesichert auf die Fahrbahn führen statt die Furt weiter auf den Bordsteinweg laufen zu lassen.
Hat man nicht. Ich wage sehr zu bezweifeln, ob man sich beim genauen Aufstellort des 239 auch nur ansatzweise irgendwas gedacht hat. Alles andere mit zentimetergenauer Positionierung aus Gründen wäre ein Novum in deutschen SVBs ...

Man hat daran gedacht, dass an der Stelle der Radweg zu Unfällen führt, damit dient er nicht der Sicherheit des Verkehrs und ist ab der Stelle, an der man das Z239 aufgestellt hat, rechtswidrig. Also hat man ihn dort beendet.

Dass Du in jeder Aktion jeder beliebiger Straßenverkehrsbehörde vermutet, dass diese sich nichts gedacht hat, ist nichts neues ...

Ist hier aber ganz sicher der Fall ...
Zur Weiterfahrt nicht gedacht ist der Bordsteinweg Richtung anderes Ortsende, darauf, dass Radler von oben nicht dot weiter fahren, ist dieses Schild gemünzt. Dafür hätte es in diesem Bild
https://www.google.de/maps/@47.6471146,12.9...SoASAFQAw%3D%3D
ungefähr an die Stelle gehört, wo die Asphaltausbesserung neben dem Schachtdeckel ist. Dann hätte es seine Wirkung prachtvoll gegen Radler von oben, von Süden und vom Weg zum Metzger entfaltet. Da stünde es aber vmtl. dem gelben Wegweiser im Weg, der wegen Zuwuchern durch den Baum auch fehlplatziert. Man ist hier den Weg des geringsten Widerstands gegangen und hat das Gehwegschild irgendwo hingesetzt, wo Platz ist.
Hätte es bzgl. der von Dir vermuteten Unfälle seine Wirkung entfalten sollen, hätte es viel früher aufgestellt gehört mit vernünftiger Ableitung des Radverkehrs vom Radweg auf die Fahrbahn, die Stelle hatte ich einen Beitrag früher schon benannt, spätestens bei der Metzgerzufahrt hätte man den Radweg beenden müssen, wobei das wegen Rückstau eigentlich schon zu spät ist ...
Die Aufstellung des 240 an der B20 Richtung Süden ist auch ein Fall schlechter Positionierung. Dort wäre das Endschild auf dessen Rückseite unter der Annahme der punktgenauen Befolgung auch nichtig, weil mangels Absenkung nicht sicher befolgbar.

[mir]

Zur Frage, ob das Schild punktgenau zu wirken beginnt, schrub ich oben schon: [...]
Warum sollte dann das nähere punktgenau schon vor der Querstraße gelten, wenn das fernere auf jeden Fall mit Riesenmarge erst für dort gedacht ist?

Was hat das Z205 mit dem Ende des Radwegs zu tun? Nichts.

Warum kann das Z205 problemlos weiter vorne stehen? Weil klar ist, dass es sich auf die nächste Kreuzung bezieht. Das Z239 dagegen kann logischerweise nicht erst ab der nächsten Kreuzung regeln, sondern gilt sofort, wie das der Normalfall ist.

Nach derselben Logik:
Warum kann das 239 problemlos weiter vorne stehen? Weil klar ist, dass man erst bei der nächsten Möglichkeit den Radweg verlassen soll, nicht auf'm Millimeter genau am Schild, was oftmals, wie auch hier, nicht möglich ist, auch weil man Schilder nicht auf den Bordstein setzen darf.

Verkehrszeichen sind in der Regel dort aufgestellt, ab wo sie gelten. Eine Ausnahme kannst Du nur annehmen, wenn sich das deutlich ergibt. Das Z205 kann gar nicht dort gelten, wo es steht. Das Z239 durchaus. Man kann nämlich fast unmittelbar davor auf die Fahrbahn wechseln.

Gar keinen Sinn ergibt aber die Annahme, man dürfe damit bis in den Kreuzungsbereich fahren. Dann entfaltet es nämlich gar keine Wirkung mehr.

Aber Du musst ja unbedingt alle Haare herbeispalten, die Du finden kannst, damit Radfahrer im Recht sind ...

Sollte es wirklich so gedacht sein, dass die Radelerlaubnis 2 m vor Erreichen einer Bordsteinabsenkung endet und man schieben sollte, braucht die SVB mal Nachhilfe durch das Hamburger Urteil ...

Man sieht problemlos, dass der Radweg mit dem Schild endet und dass man die Bordsteinabsenkung 2 m vor dem Schild nutzen kann, um auf die Fahrbahn zu wechseln.

Nein, kann man nicht. Schau Dir den Link aus meinem letzten Beitrag noch mal genauer an: Es fehlen rund 2 m zwischen Schild und Absenkung, um den Radweg in Schildnähe nach Deiner Rechtsinterpretation der sofortigen Wirkung legal fahrend zu verlassen. Und wer vom Metzger kommt, sieht das Schild gar nicht.

2m. Also praktisch gar nichts. Und den schmalen Pfad vom Metzger wird kaum jemand befahren, eher andersherum: Wer den Weg von der normalen Einfahrt nimmt, sieht das Z239 gerade deswegen ganz gut, weil es hinter der Absenkung steht.

§ 9 lässt ihm in der aktuellen Fassung die freie Wahl, ob er sich nach Deinem Muster direkt einordnet und dafür rechtzeitig die Radverkehrsführung verlässt, oder ob er indirekt links abbiegen möchte, (...)

§ 9 erlaubt schon nicht das Befahren des Gehwegs, und gilt dann der Satz: "Beim Überqueren ist der Fahrzeugverkehr aus beiden Richtungen zu beachten." Damit hat also die abbiegende Autofahrerin Vorrang. Genau das hat der Radfahrer ja nicht beachtet.

Das ist die Bestimmung zum indirekten Linksabbiegen, einer von drei Möglichkeiten des § 9.
Ich stehe auf dem Standpunkt, dass der Radweg bis zur Möglichkeit des Abfahrens geht und damit gibt es eine Radverkehrsführung zum Linksabbiegen in Verbindung mit dem links beginnenden Radweg, dessen Auffahrt auf dieser Seite der B20 ist.

Und das ist falsch. Das Schild beendet den Radweg, nicht die Absenkung. Wenn zwischen der Absenkung und dem Schild eine uneinsehbare Kurve ist, oder wenn die einzige Absenkung in der Nähe 2 Meter nach dem Schild sind, mag man eine Ausnahme vom Grundsatz sehen, aber sicher nicht, wenn direkt davor eine Abfahrmöglichkeit besteht und zudem das Z239 sonst überhaupt keine Wirkung mehr entfaltet.

Will man das seitens der SVB nicht, weil (...) und geordnet und zweifelsfrei und gesichert auf die Fahrbahn führen statt die Furt weiter auf den Bordsteinweg laufen zu lassen.
Hat man nicht. Ich wage sehr zu bezweifeln, ob man sich beim genauen Aufstellort des 239 auch nur ansatzweise irgendwas gedacht hat. Alles andere mit zentimetergenauer Positionierung aus Gründen wäre ein Novum in deutschen SVBs ...

Man hat daran gedacht, dass an der Stelle der Radweg zu Unfällen führt, damit dient er nicht der Sicherheit des Verkehrs und ist ab der Stelle, an der man das Z239 aufgestellt hat, rechtswidrig. Also hat man ihn dort beendet.

Dass Du in jeder Aktion jeder beliebiger Straßenverkehrsbehörde vermutet, dass diese sich nichts gedacht hat, ist nichts neues ...

Ist hier aber ganz sicher der Fall ...
Zur Weiterfahrt nicht gedacht ist der Bordsteinweg Richtung anderes Ortsende, darauf, dass Radler von oben nicht dot weiter fahren, ist dieses Schild gemünzt. Dafür hätte es in diesem Bild
https://www.google.de/maps/@47.6471146,12.9...SoASAFQAw%3D%3D
ungefähr an die Stelle gehört, wo die Asphaltausbesserung neben dem Schachtdeckel ist. Dann hätte es seine Wirkung prachtvoll gegen Radler von oben, von Süden und vom Weg zum Metzger entfaltet. Da stünde es aber vmtl. dem gelben Wegweiser im Weg, der wegen Zuwuchern durch den Baum auch fehlplatziert. Man ist hier den Weg des geringsten Widerstands gegangen und hat das Gehwegschild irgendwo hingesetzt, wo Platz ist.
Hätte es bzgl. der von Dir vermuteten Unfälle seine Wirkung entfalten sollen, hätte es viel früher aufgestellt gehört mit vernünftiger Ableitung des Radverkehrs vom Radweg auf die Fahrbahn, die Stelle hatte ich einen Beitrag früher schon benannt, spätestens bei der Metzgerzufahrt hätte man den Radweg beenden müssen, wobei das wegen Rückstau eigentlich schon zu spät ist ...
Die Aufstellung des 240 an der B20 Richtung Süden ist auch ein Fall schlechter Positionierung. Dort wäre das Endschild auf dessen Rückseite unter der Annahme der punktgenauen Befolgung auch nichtig, weil mangels Absenkung nicht sicher befolgbar.

Um klarzustellen, dass der Gehweg zum anderen Ortsende kein Radweg ist, braucht es kein Schild in der Nebenstraße (seit wann werden denn Radwege "um die Ecke" beschildert?) - der Weg ist nach dem äußeren Eindruck kein Radweg, ist auch nicht als solcher beschildert und der Radweg vom nahen Ortseingang wird vor der Kreuzung per Schild beendet. Und es macht ja keinen Sinn, die Radfahrer, die zum Metzger wollen, noch extra auf die Fahrbahn zu zwingen.

[Mueck]

Nach derselben Logik:
Warum kann das 239 problemlos weiter vorne stehen? Weil klar ist, dass man erst bei der nächsten Möglichkeit den Radweg verlassen soll, nicht auf'm Millimeter genau am Schild, was oftmals, wie auch hier, nicht möglich ist, auch weil man Schilder nicht auf den Bordstein setzen darf.

Verkehrszeichen sind in der Regel dort aufgestellt, ab wo sie gelten.

Na dann gibt es in Deutschland ja kaum noch benutzungspflichtige Radwege ...
Mal wahllos zwei Karlsruher Radweganfänge rausgegriffen:
Hier steht das Radwegschild nicht am Beginn des Radweges, wo man auffahren könnte, der Radweganfang ist also zunächst bis zum Schild nicht benutzungspflichtig. Die Benutzungspflicht beginnt erst mit dem Schild, da ist der Bordstein aber schon hoch, man kann nicht mehr auffahren, also weiter bis zur nächsten Auffahrmöglichkeit ..
Schräg gegenüber dürfte es ähnlich sein, da war ich zuerst, nur sieht man es wegen Google-Maps-Artefakten nicht 100% ... Bei der nächsten Auffahrmöglichkeit steht das Radwegschild wieder 3 m nach der Auffahrmöglichkeit ... So könnte man wohl beliebig weiter machen ...
Mag sein, dass es zufällig mal näher an Bordstein liegen und der schräg verlaufen, so dass man auch mal exakt am Schild auffahren könnte, aber ob das eher Regel als Ausnahme ist? Kaum ...
Oder ist das ...

Eine Ausnahme kannst Du nur annehmen, wenn sich das deutlich ergibt.

... eine der Ausnahmen, wo man annehmen soll, dass die Benutzungspflicht sicher schon paar Meter vorher beginnt, weil sich ja deutlich ergeben soll, dass der Radweg ab Bordstein beginnt?
Aber warum sollte es nicht umgekehrt genauso anzunehmen sein, dass der Radweg erst dort endet, wo man ihn verlassen kann, auch wenn das beschilderte Ende schon kurz vor diesem Punkt ist?

Das Z205 kann gar nicht dort gelten, wo es steht. Das Z239 durchaus. Man kann nämlich fast unmittelbar davor auf die Fahrbahn wechseln.

Hmmm ... Knick in der Optik?
Die Ansicht hatte ich weiter oben schon verlinkt. Da sieht man deutlich, dass in Fahrtrichtung des abwärts radelnden Radelnden ZUERST das Gehwegschild und 2 m später erst die Bordsteinabsenkung. D.h. am Gehwegschild kann man den endenden Radweg nicht verkehrssicher verlassen. Sportliche Radler mögen einen Sprung abwärts vom Bordstein hinkriegen, ich dürfte das in die Richtung noch beherrschen (aber man wird ja älter, bleibt evtl. nicht so ...), aber man wird rechtlich nicht davon ausgehen können, dass das jeder kann/will/..., also muss man zwischen Schild und Absenkung weiter fahren oder schieben. Letzteres wäre ein unfreiwilliger Wechsel der Art der Verkehrsteilnahme, von der die Verwaltung nicht ausgehen darf laut dem noch relativ neuen Hamburger Urteil, also ist m.E. der Verwaltungsakt, der den Radweg schon exakt am Schild endet, m.E. wegen Nichtbefolgbarkeit nichtig und man darf m.E. bis zum wahren Ende des Radweges im Kreuzungsbereich weiter fahren.

Oder meinst Du mit dem Wechsel auf die Fahrbahn den Bereich der Grundstückszufahrt zuvor?a) wären
Grundstückszufahrten m.E. aber rechtlich irrelevant, b) wäre das nicht mehr "fast unmittelbar davor", sondern schon > 10 m weg vom Schild und c) dürfte ein Erstbefahrer (in der Ecke gibt es viele Touris) das 10 m vorher noch nicht sicher sehen können, dass bei der nächsten vermuteten Gelegenheit direkter an der Kreuzung 2 m zwischen Schild und Absenkung fehlen ...