Geschwindigkeitsmessung durch Laien Einstellungen

[m01]

Ein neues Feature in der Fahrradwelt hat mich auf einen Gedanken gebracht, den ich gerne hier diskutieren möchte - im Sinne von: was sind die Konsequenzen von sowas?

Es gibt ja zahlreiche Urteile zum Thema "Geschwindigkeitsmessung durch Nachfahren" (Beispiel), die den Rahmen solcher Messungen abstecken. Was ich kenne: üblicherweise 20% Toleranzabzug, konstanter Abstand der Fahrzeuge, gute Sicht etc. Damit ist ohnehin naheliegend, dass solche Messungen nur von Polizeibeamten durchgeführt werden dürfen - wer als Zivilperson einem Raser nachfährt, rast ja selbst. Geschwindigkeitsverstöße dokumentieren bleibt also nach meinem laienhaften Verständnis hoheitliche Aufgabe.

Nun gibt es inzwischen im Fahrradbereich nicht nur "Dashcams", üblicherweise nach hinten gerichtet, sondern auch noch solche mit eingebautem Radar, etwa von Garmin. Deren App bzw. Auswertungsgeräte erlauben die Ermittlung und seit neuestem auch Anzeige der Geschwindigkeit eines nachfolgenden/überholenden Fahrzeugs, im Rahmen ihrer Messgenauigkeit (Beispiel). Also entweder mit der eigenen GPS-gemessenen Geschwindigkeit verrechnet, oder auch einfach im Stand. Das wird ganz elegant im Video eingeblendet. Sieht dann so aus.

Mir ist bisher kein anderes Gerät bekannt, das man zivil kaufen kann und das so einfach diese Funktion bietet.

Nehmen wir also an, jemand fährt oder steht mit seinem Rennrad auf der Fahrbahn und lässt diese Dashcam anlassbezogen (weil Gefahr) aufnehmen, sobald sich ein Fahrzeug mit hoher Geschwindigkeit nähert. Geschwindigkeitsverstoß gemessen und Videodokumentation mit dazu. Nachdem die o.g. Urteile der Geschwindigkeitsermittlung z.B. auch einem zivilem GPS-Gerät/Navi eine Toleranz von (nur!) 3% zugestehen, dürfte die gesamte Messkette hier nicht über den 20% vom Nachfahren liegen, alle denkbaren Winkelfehler eingerechnet.

Ich weiß nicht, wie ich das finden soll. Besteht die Gefahr, dass sich Autofahrer künftig auf selbsternannte Geschwindigkeits-Anzeigenhauptmeister einstellen müssen?

[ulm]

Nehmen wir also an, jemand fährt oder steht mit seinem Rennrad auf der Fahrbahn und lässt diese Dashcam anlassbezogen (weil Gefahr) aufnehmen, sobald sich ein Fahrzeug mit hoher Geschwindigkeit nähert.

Wie soll ein Rennradfahrer eine von hinten kommende Gefahr so rechtzeitig erkennen, dass er einschalten kann?
Wieso bringt sich der Rennradfahrer dann nicht in Sicherheit, sondern lebt die Gefahr auch aus?

Wieso sollte eine hohe Geschwindigkeit alleine schon eine Gefahr sein? Oder braucht es da nicht noch andere Faktoren?

Ein überholender Pkw mit GPS-gemessenen 125km/h hat bei 20% Abzug noch gar keinen Geschwindigkeitsverstoß begangen, während der Tacho im Pkw wohl um die 130km/h anzeigt.
Damit sollte klar sein, dass solch eine "Messung" für den Eimer ist.

[bartdude]

Der Radler schaltet die Cam nicht selber ein. Laut Garmin-Beschreibung läuft das Radar der Dashcam ständig mit und es da vermutlich Trigger geben wird, die eine Aufnahme dann automatisch starten. Ist die Frage, ob das dann immer noch "anlassbezogen" ist.

Ich sehe aber keine Chance, dass die gemessene Geschwindigkeit ohne größere Toleranzabzüge verwertbar ist. Zum einen ist das "Radar" nicht geeicht, zum anderen kann das Radar nur eine Differenzgeschwindigkeit des sich nähernden Fahrzeugs relativ zur eigenen Geschwindkeit ermitteln; die Ungenauigkeit der GPS-Messung (also die genannten 3%) addiert sich so also auf die Ungenauigkeit der Radarmessung.

Es wäre dann sicher auch noch interessant, ob Garmin dann zu einer entsprechenden Verhandlung mit entsprechender Gegenwehr des Betroffenen das genaue Meßverfahren zur Prüfung durch externe Gutachter offenlegen würde...

[dopero]

Nehmen wir also an, jemand fährt oder steht mit seinem Rennrad auf der Fahrbahn und …

Im Stand hat der Rennradfahrer, außer am rechten Fahrbahnrand, nichts auf der Fahrbahn verloren.

Es wäre dann sicher auch noch interessant, ob Garmin dann zu einer entsprechenden Verhandlung mit entsprechender Gegenwehr des Betroffenen das genaue Meßverfahren zur Prüfung durch externe Gutachter offenlegen würde...

Es wäre interessant, wie in einer Verhandlung die Verwendung dieses nach StVO nicht erlaubten Rücklichtes und damit des gesamten Garmin Gerätes bewertet wird.

[mkossmann]

Laut diversen Dashcam-Clips wird auch in LKW Radar verbaut, das es ermöglicht, die Geschwindigkeit eines in der gleichen Spur vorrausfahrenden Fahrzeugs anzuzeigen. Da sollte es möglich sein, mit geringeren Toleranzen zu messen, da LKW ja über geeichte Geschwindigkeitsmessung verfügen müssen und die Differenzgeschwindigkeit durch das Radar gemessen werden kann.

[shortie]

Zum einen ist das "Radar" nicht geeicht, zum anderen kann das Radar nur eine Differenzgeschwindigkeit des sich nähernden Fahrzeugs relativ zur eigenen Geschwindkeit ermitteln;

Abgesehen davon, dass das Radar nicht geeicht ist....

Um die Differenzgeschwindigkeit zu ermitteln, müsste das Gerät ja wissen, wie schnell es selber ist. Da wäre das Radar wohl auf eine "Hilfsmessung" angewiesen z.b. vom GPS. Das wiederum wäre ja auch nicht geeicht.
Da sind also schon mal mindestens zwei Messgeräte, die ungeeicht sind. Wenn sich eine Behörde diese Messung zu eigen machen wollte, müsste man auf das Eichrecht (MessEG und MessEV) verweisen, denn dann wäre das eine amtliche Messung.
Wie wäre denn die Beweislage ob überhaupt das richtige Fahrzeug gemessen wurde?
Fraglich wäre auch, ob das Gerät dem Handbuch entsprechend installiert und benutzt wäre.

Das Ganze böte unendlich viel Gründe dagegen vor zu gehen

Ich kann mich noch gut an Messungen mit dem Multanova 6F (später auch Digital) erinnern - lang ist's her.
Was musste da schon beim Aufbau nicht alles beachtet werden (Knickstrahlreflexion [man lasse sich nur mal das Wort auf der Zunge zergehen]). Und jetzt kommt jemand daher und möchte das Mobil benutzen (ja, es gab mal Moving-Radar)
Das war bei Gericht Anwalts Liebling.

Mal überlegen.....mein Auto hat ja auch Radar...... da geht doch was....

[durban]

Spannende Frage. Eine Geschwindigkeitsmessung muss nicht zwingend durch ein geeichtes Gerät erfolgen; es ist ggf. eine Frage des Toleranzabzuges.
Es gibt inzwischen mindestens ein Bundesland, dass zur Geschwindigkeitsüberwachung durch die Polizei auf eine GPS-basierte Lösung setzt. Auch diese Geräte sind nicht geeicht. Ein Bundesland folgt in naher Zukunft.

Wenn die Gerichte kein Problem mit dieser Art der Geschwindigkeitsmessung haben, wird man sich fragen müssen, warum die Messung von privat, die z.B. dieselbe Software benutzt, nicht verwertbar sein sollte.

[Ernschtl]

Was, wenn der Laie ein versierter Hacker ist der die Messvideos ein wenig manipuliert?

[shortie]

Eine Geschwindigkeitsmessung muss nicht zwingend durch ein geeichtes Gerät erfolgen

In NRW schon. Da gibts nen Erlass zu.

Es gibt inzwischen mindestens ein Bundesland, dass zur Geschwindigkeitsüberwachung durch die Polizei auf eine GPS-basierte Lösung setzt.

Dann nenn doch Ross und Reiter.....
Welches Bundesland und welches (ungeeichte) Gerät

[m01]

Ein Beispiel für GPS-basierte, nicht geeichte Geschwindigkeitsermittlung: https://www.burhoff.de/asp_weitere_beschlue...nhalte/4819.htm

Stimmt natürlich, dass das Radar zusätzliche Unschärfe bedeutet. Die Eigengeschwindigkeit des Fahrrads bzw. des Radargeräts wird übrigens wiederum per GPS ermittelt. Ich vermute, Gerichte werden sich eines Tages mal mit einem Fall beschäftigen, inwieweit eine solche Radarmessung verwertbar sein kann (also entweder nicht, oder mit einer Toleranz von x Prozent). Und wenn dann letzteres eintreten sollte, gehts nur noch darum, was anlassbezogene Aufzeichnung bedeutet: während der Fahrt, sobald das Radar irgendetwas misst, oder auch am stehenden Fahrrad, wenn gar keiner draufsitzt, oder gar ganz ohne Fahrrad, nur das Radarteil irgendwo festgemacht?

Ich finde zwar, dass in Deutschland wesentlich mehr (von den Offiziellen) geblitzt werden sollte, aber die Vorstellung, dass sich mit solchen Gerätschaften die Oberlehrer der Nation formieren und nicht nur Parksünder, sondern auch Geschwindigkeitsverstöße verfolgen, hat etwas dystopisches.

@dopero: das RCT715 war die internationale Version, es gibt auch eine nach StVZO zugelassene Version namens RCT716. Man kann damit ganz legal rumfahren, filmen und messen.

Was, wenn der Laie ein versierter Hacker ist der die Messvideos ein wenig manipuliert?

Das gilt ja prinzipiell heute schon bei den üblichen Parksünder-Meldeplattformen (wie sowas hier: https://www.weg.li). Kann man auch problemlos und/oder unter Zuhilfenahme von KI irgendwas fälschen. Müsste also generell die Frage sein, ob man Laien die Meldung von Verkehrsverstößen per digitalen Medien überhaupt zugesteht.

[Ernschtl]

Müsste also generell die Frage sein, ob man Laien sowas überhaupt zugesteht.

So ist es. Die Antwort darauf kann nur ein klares Nein sein.
Denn welcher unserer drei demokratischen Gewalten sollte man den, zwar mündigen, Bürger zuordnen?

[Tanker]

Laut diversen Dashcam-Clips wird auch in LKW Radar verbaut, das es ermöglicht, die Geschwindigkeit eines in der gleichen Spur vorrausfahrenden Fahrzeugs anzuzeigen. Da sollte es möglich sein, mit geringeren Toleranzen zu messen, da LKW ja über geeichte Geschwindigkeitsmessung verfügen müssen und die Differenzgeschwindigkeit durch das Radar gemessen werden kann.

Ich war schon oft mit einem LKW auf dem Eichamt. Aber für den Tacho hat sich noch nie jemand interessiert.
Ich war ja früher bekanntlich Tankwagenfahrer. Da ging die Polizei immer her und hat den Liederschein den ich von Tanklager erhielt und der alles mögliche enthielt genommen um die Überladung zu berechnen. Denn da stand u.a. das Gewicht drauf. Aber das Gewicht war nicht gewogen sondern errechnet. Aus drei Werten. Aus der Menge, der Temperatur und der Wichte. Waren alle drei geeicht. Ich wies immer die Polizei drauf hin 1,5% Fehler ab zu ziehen weil das dreimal einem Fehler enthalten konnte und 0,5% die Toleranzgrenze war. Wenn das nicht reichte sagte ich nur nun nehmen sie mal die Werte bei 15°. Die waren schon berechnet. Bei den hatte ich schon Unterschiede von ca. 80 Kg. Und nun? Ich hatte da natürlich keine Ahnung. Gut, ich hätte noch mit Fehler- und Wahrscheinlichkeitsrechung argumentieren können. Aber warum war das meine Aufgabe?
Viel Spaß mit dem festsetzen der Grenzwerte.

[shortie]

Ein Beispiel für GPS-basierte, nicht geeichte Geschwindigkeitsermittlung:

Das ist ein ganz anderer Fall und trifft nicht mal im Ansatz das hier zur Rede gestellte (private laienhafte) Messverfahren.
Im Endeffekt lief es auf Nachfahren hinaus welches von der Polizei durchgeführt wurde.

Die Antwort darauf kann nur ein klares Nein sein.

So nämlich.

... um die Ãœberladung zu berechnen.

Na das trifft ja den Fall hier genau auf den kopf-

[hk_do]

Ich war schon oft mit einem LKW auf dem Eichamt. Aber für den Tacho hat sich noch nie jemand interessiert.

Natürlich nicht, weil die "Tachoprüfung" nicht nach dem Mess- und Eichrecht erfolgt sondern nach dem Straßenverkehrsrecht. Genauer nach §57b und den Anlagen XVIII und XVIIIa StVZO.

Damit handelt es sich begrifflich nicht um eine Eichung, aber es gibt festgelegte und überprüfte Genauigkeiten in Bezug auf Geschwindigkeit und Wegstrecke.

Müsste also generell die Frage sein, ob man Laien sowas überhaupt zugesteht.

So ist es. Die Antwort darauf kann nur ein klares Nein sein.
Denn welcher unserer drei demokratischen Gewalten sollte man den, zwar mündigen, Bürger zuordnen?

ganz so einfach ist es ja nicht.

Der Beweis durch "private" Zeugen ist in unserem Rechtssystem ein ziemlich wichtiges Element, auf das man sicher nicht verzichten möchte. Da der Zeuge weder Gesetze macht, noch sie ausführt und auch kein Recht spricht hat das auch nichts mit den drei Staatsgewalten (!) zu tun.

Bisher war es auch grundsätzlich unstrittig, dass man festgestellte Rechtsverstöße auch als Privatperson dokumentieren darf, um dann entsprechend vor Gericht (oder der Behörde gegenüber) Zeugnis abzulegen. Einschränkungen gab es immer schon bei der Verwendung von dabei ggf. erstellten Fotos.

Kritisch ist eigentlich immer die Erhebung von Daten (hier: fremde Geschwindigkeitsdaten, Bildmaterial und die Verknüpfung der beiden) "auf Vorrat", für "falls man es mal braucht". Da wird sich wohl in Zukunft noch eine Rechtsprechung entwickeln müssen, wie das ja im Fall der reinen Bildaufzeichnung (Dashcam) bisher auch schon teilweise erfolgt ist...

[durban]

Es gibt inzwischen mindestens ein Bundesland, dass zur Geschwindigkeitsüberwachung durch die Polizei auf eine GPS-basierte Lösung setzt.

Dann nenn doch Ross und Reiter.....
Welches Bundesland und welches (ungeeichte) Gerät

Das Bundesland, dass das System verwendet, ist Hessen. Das Bundesland, dass das System nun erprobt, kann ich nicht nennen.

Es handelt sich um eine Messung durch Nachfahrt. Das Verfahren funktioniert so, dass mittels einer im Rennsport verbreiteten Software - bei gleichbleibendem Abstand zum vorausfahrenden Fahrzeug - GPS-genau die Geschwindigkeit des "Messfahrzeuges" ermittelt wird. Dokumentiert wird dabei mit einer hochauflösenden Kamera. M.W. - nicht sicher - wird in Hessen ein Toleranzabzug von 10% angewendet.

Der Hintergrund ist übrigens, dass das neue ProViDa-System seit Jahren in der Zulassung hängt und die bisherigen ProViDa-Messsysteme inzwischen antiquarischen Wert haben und die dazugehörigen VHS-Kassetten (!) im Spezialformat kaum noch zu beschaffen sind.

[Söne spitze Steine]

Falls es nach einem Unfall mit Sach-/Personenschaden zu einem Gerichtsverfahren kommt, wird ein Gutachter sicherlich im Einzelfall den anzusetzenden Toleranzabzug einer Garmin- oder Tempomeß-Bastellösung feststellen können.

Die Garmin-Rücklichter waren in der Vergangenheit lediglich fähig, bei einem schnell näherkommenden Fahrzeug wild zu blinken. Insofern ist das neue Gerät nicht nur doppelt so teuer, sondern zeichnet auch gleich die Geschwindigkeit des Hinternanns mit auf.

Auf Github gibts Bastellösungen für ein paar Euro, die relativ genau den Seitenabstand oder die gefahrene Geschwindigkeit des vorausfahrenden Fahrzeugs messen/speichern können. Die Crux ist, daß die verwendeten Minicomputer nach einiger ZEit schlicht nicht mehr erhältlich sind.

[hk_do]

Es handelt sich um eine Messung durch Nachfahrt. Das Verfahren funktioniert so, dass mittels einer im Rennsport verbreiteten Software - bei gleichbleibendem Abstand zum vorausfahrenden Fahrzeug - GPS-genau die Geschwindigkeit des "Messfahrzeuges" ermittelt wird.

Aussagekräftige Geschwindigkeitsmessungen mit GPS sind grundsätzlich kein Teufelszeug und werden auch im Bereich der Einzel- und Typgenehmigungen verwendet. Dabei kommt es aber sehr auf die Updaterate an, üblich sind hier bis 100 Hz. Entsprechende Geräte (kalibrierfähig) kosten dann aber auch knapp vierstellig. Von einer Handy-App ist das ein Stück weit entfernt, dort scheint eine Updaterate von 1 Hz üblich zu sein.

[m01]

Müsste also generell die Frage sein, ob man Laien sowas überhaupt zugesteht.

So ist es. Die Antwort darauf kann nur ein klares Nein sein.
Denn welcher unserer drei demokratischen Gewalten sollte man den, zwar mündigen, Bürger zuordnen?

Und damit wäre das Thema erledigt. Aber offenbar ist das nicht so: https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuertte...worten-100.html

Ich verstehe auch nicht ganz, warum das aktuell entweder zulässig oder zumindest geduldete Praxis ist. Der Schritt vom ruhenden zum fahrenden Verkehr ist dann im Grunde nur ein technischer...