O-bappt is, oder: Da klebt einer auf der Straße, Was macht man da jetzt eigentlich? Was ist erlaubt? Einstellungen

[Frank999]

Habe gerade festgestellt, dass die Rückstände von Zweikomponentenkleber sehr schlecht von den Händen abgehen (im Gegensatz zu Sekundenkleber, da habe ich die Reste immer mit Bio-Hautöl gut abbekommen). Da hier die Experten sind: Was würdet ihr zum Entfernen empfehlen, und zur Hautpflege danach?

[Schlepper]

Nichts. Drei Tage mit den Flecken leben, danach hat sich die Haut soweit erneuert, dass der Dreck von selbst verschwindet. Eincremen schadet nie.

Beim nächsten Mal Sicherheitshinweise lesen und vorgeschriebene Schutzkleidung aka Handschuhe tragen.

[Ernschtl]

Habe gerade festgestellt, dass die Rückstände von Zweikomponentenkleber sehr schlecht von den Händen abgehen ...

Dazu hätten wir gerne Details. Also wie kam der da überhaupt hin?
Motorische Disfunktion, etwas Dummheit oder Absicht?

[Frank999]

Man muss doch nicht alles thematisieren. Ist doch egal jetzt. Gerade in Verbindung mit Sand geht der Kram echt blöde ab. Sprechen wir einfach von Gruppendynamik, oder Gruppenzwang, was sich einfach so ergeben hat. Von mir aus auch von Dummheit. Nach Abschluss der polizeilichen Maßnahmen ist die Sache sowieso für mich gelaufen. So einen Stress brauche ich kein weiteres Mal.

[Explosiv]

Wenn da Sand mit bei ist, ist doch prima. Endlich kann man die ganzen Schleifarbeiten mit bloßen Händen erledigen, die man schon immer durchführen wollte.
Also schnell ran, bevor der Kleber ausgewachsen ist.

[Acki]

Rückstände von Zweikomponentenkleber ... Da hier die Experten sind

Wie kommst du auf die Idee das es hier Experten für Kleber sind?
Mal wieder ein wenig provozieren?
*gähn*

[Söne spitze Steine]

Der ein oder andere hat schon mal Automodelle zusammengebaut, und dabei wird (auch) Zweikomponentenkleber verwendet.

Wenn sich irgendwelche Gummierungen an robusten technischen Geräten („rugged“ PC, Scanner usw.) lösen, die mit Sekundenkleber nicht halten. hilft nur Zweikomponentenkleber.

Und den kriege ich von der Haut einfacher ab als von den Handschuhen: da helfen Feile, Skalpell oder ähnliches. Der Kleber ist in der Regel sehr hart und damit (im Gegensatz zur Haut) unelastisch. Wenn man die Hand genug durchwalkt, bröckelt einiges schon von der Hand. Der Rest fällt dann nach einigen Tagen von selbst ab.Allgemein wird auch Kältespray oder Aceton empfohlen, das ist bei einer lebendigen Hand aber nicht anzuraten.

[mir]

Die Coronaleugner waren aber keine Vereinigung.
Das waren alles Einzelpersonen und genau das ist ein gravierender Unterschied.

Jaja, alles Einzelpersonen. Die sich zu Tausenden zu nicht angemeldeten Demos getroffen und Strategien gegen die Polizei entwickelt haben. Immer wieder, und das ohne übergreifende Organisation. Anders als bei der LG hat da halt keiner genauer ermittelt. Genau das beklage ich ja.

Da tauchen immer wieder dieselben Personen auf, die dort organisieren, anmelden, als Sprecher auftreten, Spenden sammeln usw.

Nehmen wir nur mal als Beispiel die "Hygienedemos", die bereits März 2020 begannen. Diese wurden vom Verein "Kommunikationsstelle demokratischer Widerstand e.V.", Berlin, organisiert. Bereits dort wurde massenhaft und absichtlich gegen die Corona-Schutzmaßnahmen verstoßen, mehrere wurden unangemeldet veranstaltet.

Im weiteren Lauf wurde die Organisation von den querdenken-Initiativen übernommen, sich einheitlich jeweils als "Querdenken"+Vorwahl bezeichneten, sich vernetzten und erhebliche Mittel sammelten. Beteiligt war wiederum einer der Gründer der Gründer der "Kommunikationsstelle", Anselm Lenz. Dieser gründete auch wieder die "Corona-Zeitung", einen eigenen Verlag, der versuchte, für Corona-Leugner die Rolle des Kopp-Verlags einzunehmen, den Corona-Ausschuss.

Da gibt es noch jede Menge Gruppen, die mitgewirkt haben.

Widerstand2020, Stiftung Corona-Ausschuss, Anwälte für Aufklärung, Hannah-Arendt-Akademie, World Freedom Alliance, IBAM, 99-%-Bewegung, Freie Sachsen, Corona-Rebellen, Freiheitsboten, Qlobal Change.

Um nur mal ein völlig zufälliges Dokument herauszusuchen, ein Interview mit der Organisatorin von querdenken Nürnberg:

https://tube.querdenken-711.de/videos/watch...d4-1046781c7d48

Das deutet schon sehr daraufhin, dass es ein festes Organisationsteam gab. Die Initiativen haben auch Tools entwickelt, dafür Schulungen abgehalten, das wirkt alles auf eine beständige, regional übergreifende Truppe hin, die die Fäden in der Hand hielt.

Darüberhinaus gab es zahlreiche Exzesse, die kleinen Gruppen zuzurechnen sind: Die einen oder anderen wollten Lauterbach entführen, in Österreich hat sich eine Hausärztin nach beständigen Drohungen (übrigens eines Deutschen) umgebracht, Journalisten wurden systematisch bedroht, der Reichtstag wurde gestürmt.

Der eine oder andere hat sich dann auch nachträglich soweit radikalisiert, dass sich eine Gruppe ("Patriotische Union") um Maximilan Eder (ehemals KSK) und Maximilian Reuß bildete, die Ende 2022 wegen Vorbereitungen eines Staatsstreichs verhaftet wurden. Ermittelt wird wegen Terrorismus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Patriotische_Union

[Alex79]

Jaja, alles Einzelpersonen. Die sich zu Tausenden zu nicht angemeldeten Demos getroffen und Strategien gegen die Polizei entwickelt haben. Immer wieder, und das ohne übergreifende Organisation. Anders als bei der LG hat da halt keiner genauer ermittelt. Genau das beklage ich ja.

Nur weil man auf Demos geht ist das noch keine Straftat.
Die Coronaleugner haben sich eben nicht zusammengetan um irgendwelche Bücher zu verbrennen oder Andersdenkende zu terrorisieren.
Zumindest ist mir da nichts bekannt.

Ich finde es aber sehr bedenklich, wenn in einer Gesellschaft von einer Gruppierung aufgrund von "vermeintlichen höheren Zielen" heraus zum Teil massive Straftaten begangen werden.
Und noch bedenklicher finde es dann ehrlich gesagt wenn weitere Teile der Bevölkerung für so eine Gruppe dann auch noch verständnis haben.

Genau deswegen muss hier der Rechtsstaat mit aller Deutlichkeit und Härte gegen die letzte Generation vorgehen.
Allein schon um nicht die nächste Gruppierung die für ihre vermeintlich höheren Ziele "kämpfen" zu ermutigen.

Der eine oder andere hat sich dann auch nachträglich soweit radikalisiert, dass sich eine Gruppe ("Patriotische Union") um Maximilan Eder (ehemals KSK) und Maximilian Reuß bildete, die Ende 2022 wegen Vorbereitungen eines Staatsstreichs verhaftet wurden. Ermittelt wird wegen Terrorismus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Patriotische_Union

Ja und?
Und gegen diese "patriotische Union" wurde doch auch massiv vorgegangen, was auch richtig war.
Warum soll man also gegen diese Union vorgehen aber die letzte Generation in ruhe lassen?
Beide wollten vermeintlich für "ihre" höherwertigen Zählen kämpfen und Straftaten begehen um durch diese Gewalttaten der Bevölkerung ihren Meinung aufzupressen.

[GM_]

+1

Und die Medien müssen sich auch an die Nase packen: Sensationsgiereig wie sie von Natur aus nun einmal sein müssen, stellen sie die apokalyptischen Visionen des Klimatologen-Klüngels völlig unreflektiert als Maß aller Dinge dar und unterstützen deren Forderungen nach einer eindimensionalen Politik.

Einfach gestrickte Menschen kommen dann eben auf solche Ideen, insbesondere wenn sie sonst nicht viel Lebensinhalt haben.

[Andreas0815]

Der war gut GM der immer wieder ohne Beleg dieselben beleglosen MAntras wiederholt, offensichtlich ohne selber nachzudenken.

@Alex79
Ein paar Dinge hatte @mir ja schon aufgezählt, es gab extrem viel meh darüber hinaus, inklusive Doxing und Aufrufen unbequeme Berichterstatter doch mal "zu Hause zu besuchen" etc. pp.

[Quasimodo]

Langsam sollte man ein Bootcamp für diese Verbrecher bauen...

Ab mit ihnen auf die Teufelsinsel:

https://www.der-postillon.com/2023/05/lg-anschlag.html

[mir]

Nur weil man auf Demos geht ist das noch keine Straftat.
Die Coronaleugner haben sich eben nicht zusammengetan um irgendwelche Bücher zu verbrennen oder Andersdenkende zu terrorisieren.
Zumindest ist mir da nichts bekannt.

Es geht weniger um die Coronaleugner (es geht ja auch auf der anderen Seite nicht um die gesamte LG), es geht um die Organisation derjenigen Demos, die verboten wurden, und davon gab es eine Menge (Stichwort "Corona-Spaziergang").

Der Aufruf zu verbotenen Versammlungen ist eine Straftat, ebenso deren Leitung. Bedrohungen und Tätlichkeiten aus einer Menge heraus sind als Landfriedensbruch strafbar (man erinnere sich an die Bedrohungen des sächsischen Ministerpräsidenten, an die versuchte Stürmung des Reichstags. Journalisten wurden bedroht, geschlagen und deren Ausrüstung beschädigt. In Belgien wurden auf einer zentralen Veranstaltung der Coronaleugner einzelne Gebäude regelrecht auseinandergenommen. In den Demos scheuten sie sich nicht, ihre Kinder mitzunehmen, die sie in den Kinderwagen setzten, mit dem sie anschließend versuchten, eine Polizeikette zu durchbrechen. Und das waren keine einmaligen Vorgänge.

Währenddessen wurden die Infektionsschutzmaßnahmen nachhaltig ignoriert, mit der Meinung, wenn sie gegen diese demonstrierten, könne doch niemand verlangen, dass sie sich dann auch noch daran halten.

Die ganze Querdenkerszene hatte den Charakter einer organisierten Massenbewegung, die mit Gewalt und nachhaltig gegen die öffentliche Ordnung vorging, um ihre politische Meinung durchzusetzen, nämlich dass in der Corona-Epidemie ihre Freiheitsrechte Vorrang hätten vor dem Recht auf Gesundheit von Bevölkerungsteilen, die durch Corona stärker gefährdet sind.

Das ist grundsätzlich nicht viel anders bei den Klimaklebern, außer dass die Klimakleber zahlenmäßig geringer sind und deren Formen von Gewalt sehr viel zurückhaltender sind als bei den Coronaleugnern. Während die Coronaleugner in Veranstaltungen laut skandierten, dass sie Politiker und Wissenschaftler töten wollen, es ebensolche Aufrufe im Internet gab, beschränken sich die Klimakleber darauf, Staus zu verursachen und Plakate hochzuhalten und die Scheiben von Gemälden zu beschmieren. Auch die Pipeline-Abschaltung, so bescheuert das auch ist, war lediglich als symbolische Aktion geplant.

Wenn Dir davon nichts bekannt ist, hast Du entweder ein schlechtes Gedächtnis oder eine sehr eingeschränkte Weltsicht.

Ich heiße die Aktionen der Klimakleber nicht gut, aber die unterschiedliche Behandlung der Coronaleugner und der Klimakleber verwundert sehr.

[Alex79]

Die ganze Querdenkerszene hatte den Charakter einer organisierten Massenbewegung,

Eine Massenbewegung ist noch lange keine Organisition oder Vereinigung ...
Diese Organisation oder Vereinigung ist eben ein Zusammenschluss mit festen Strukturen und Ordnungen.
Eine Massenbewegung eben nicht.

Das ist grundsätzlich nicht viel anders bei den Klimaklebern, außer dass die Klimakleber zahlenmäßig geringer sind und deren Formen von Gewalt sehr viel zurückhaltender sind als bei den Coronaleugnern.

Also wenn das seh ich anders.
Bei diesen "Spaziergängen" begingen vielleicht hochgerechnet 1% der Mitläufer Straftaten. Bei uns in der Stadt stand immer im Polizeibericht das sie friedlich verlief.
Bei der letzten Generation begehen eigentlich annährend 100% Straftaten.

Während die Coronaleugner in Veranstaltungen laut skandierten, dass sie Politiker und Wissenschaftler töten wollen, es ebensolche Aufrufe im Internet gab,

Die wurden aber sicherlich auch bestraft, sofern erwischt.

beschränken sich die Klimakleber darauf, Staus zu verursachen und Plakate hochzuhalten und die Scheiben von Gemälden zu beschmieren. Auch die Pipeline-Abschaltung, so bescheuert das auch ist, war lediglich als symbolische Aktion geplant.

Siehst du und genau hier fängt dein gefährliches Gedankengut an.
Also das Zerstören von Kameras von Pressevertretern kreidest du als schlimme Straftat an, aber das zerstören von teils jahrhundertem alten Kulturgut stellst du so dar, als ob ein kleines Kind mit Wachsmalstiften auf einem weißen Papier rummalt.

Und gerade hier sollte es ja wohl Konsens sein, das man Gewalt nicht nur schlagen bedeutet, sondern es auch andere Arten von Gewalt gibt, oder warum ist dichtes Auffahren mit Lichthupe eine Nötigung.
Aber nach deiner Logik ist das dann wohl auch nur das unterschreiten des nötigen Sicherheitsabstandes und das ordnungswidrige Nutzen der Luchthupe.

[haschee]

Aufrufen unbequeme Berichterstatter doch mal "zu Hause zu besuchen" etc. pp.

Wenn wir schon Whataboutism machen, dann

Anschlag auf Haus von Justizminister

linksextremistischen Webportal „Indymedia“

Buschmanns Haus in Gelsenkirchen „markiert“ worden sei.

Ist zwar schon 2 Wochen her, aber erst seit heute in den Zeitungen.
Quelle:
Ruhr-Nachrichten

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Die Einmischung der Vereinten Nationen haben vermutlich alle mitbekommen?

Wayne? Wer ist die UN?

Die haben sich übrigens auch zu den Querdenker Demos und was die Polizei da gemacht hat geäußert...

Einfach mal googlen.
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/...s-17472673.html

Uh der Sonderberichterstatter zu "Folter"


Whataboutism und selektives Lesen wenns einem in den Kram passt und so.

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BTT:
Was hält man eigentlich rechtlich davon, daß es zwar (noch?) nicht strafbar ist die LG zu unterstützen.

Aber aufgrund der Ermittlungen könnte sein, daß (ab Durchsuchungen?) eingehende Spenden als strafbare Unterstützung gewertet werden?

Sofern die LG als kriminelle Vereinigung eingestuft wird.

Was unterstützt man eigentlich?

Die Straftaten oder das was sie aussagen möchten?
Da sie es oft selbst nicht wissen wenn man mit ihnen spricht weiß das kaum jemand.

[Quasimodo]

... aber das zerstören von teils jahrhundertem alten Kulturgut stellst du so dar, als ob ein kleines Kind mit Wachsmalstiften auf einem weißen Papier rummalt.

Eine Panzerglasscheibe vor einem Gemälde ist ein jahrhunderte altes Kulturgut?

Und die wurde "zerstört"?

Möglicherweise aber haben die Klima-Taliban auch die mittelalterlichen Buddha-Statuen von Castrop-Rauxel gesprengt.

[mir]

@Alex79, Organisation bedeutet auch:

- Anmelden und Betreiben von Telegram-Kanälen
- Anmelden von Versammlungen
- Führen von Terminlisten
- Organisation der Anreise
- Bewerben der lokalen Gruppen
- Sammlung von Spenden zur Finanzierung
- Organisation der Technik, Klos, Essen, Auftritte an Versammlungen

Alles im grünen Bereich, solange die Veranstaltungen friedlich waren und nicht verboten. Die Organisation wurde aber danach fortgesetzt. Und mir kann keiner erzählen, dass sich eine Massenbewegung, die recht geschickt immer wieder an wechselnden Orten konzentriert auftrat, ohne Organisation funktioniert.

Bei diesen "Spaziergängen" begingen vielleicht hochgerechnet 1% der Mitläufer Straftaten. Bei uns in der Stadt stand immer im Polizeibericht das sie friedlich verlief.
Bei der letzten Generation begehen eigentlich annährend 100% Straftaten.

Äh. Du vergleichst jetzt bei den Querdenkern die große Gruppe, die "lediglich" fortgesetzt und nachhaltig Ordnungswidrigkeiten beging, mit der kleinen Gruppe der Klimakritiker, die Straftaten begeht. Meinst Du ernsthaft, dass diese Art von schiefer Vergleich irgendwas aussagt?

Ja, die Klimakleber, die tatsächlich auf der Straße festkleben, begehen (zumindest nach der h.M.) Nötigung. Die breite Masse, die sich eine andere Klimapolitik wünscht, nicht.

Die Querdenker, die tatsächlich zu verbotenen Demonstrationen aufgefordert haben oder Angriffe auf Presse und Politiker unternahmen, begingen Straftaten. Die breite Masse, die sich einen anderen Umgang mit der Epidemie gewünscht haben, nicht.

Ich sehe da nur den Unterschied, dass sich die Straftaten unter den Querdenkern gegen den Kern der Demokratie richteten, während sich die der Klimakleber gegen Autofahrer richteten. Entsprechend sollte sich der Staat eigentlich bei den Querdenkern eher mehr Mühe geben als weniger.

Von den "Spaziergängern" begingen sogar 100 % Ordnungswidrigkeiten. Wurde aber halt nicht durchgesetzt. Warum nicht? Die gingen völlig offen mit Transparenten durch die Straßen.

Während die Coronaleugner in Veranstaltungen laut skandierten, dass sie Politiker und Wissenschaftler töten wollen, es ebensolche Aufrufe im Internet gab,

Die wurden aber sicherlich auch bestraft, sofern erwischt.

Nein, weil man sich da kaum Mühe gegeben hat.

Es gibt da - nur als Beispiel - sehr fortgesetzte Bedrohungen gegen die österreichische Ärzting Kellermayr, die diese zum Suizid getrieben haben. Ein mutmaßlicher Täter wurde festgestellt, die Indizien waren recht eindeutig, aber die Staatsanwaltschaft sah keinen Grund für eine Hausdurchsuchung, weil ihrer Meinung nach diese Art der Straftat so geringfügig sei, dass sie keine Hausdurchsuchung rechtfertige.

Aber natürlich gibt es weitaus mehr solche Fälle. Man kannte ebenfalls die Organisatoren, man hätte bei den verbotenen Veranstaltungen Technik und Musikinstrumente beschlagnahmen können. Machte man aber nicht. Man ließ die Leute einfach gewähren. Warum?

Siehst du und genau hier fängt dein gefährliches Gedankengut an.
Also das Zerstören von Kameras von Pressevertretern kreidest du als schlimme Straftat an, aber das zerstören von teils jahrhundertem alten Kulturgut stellst du so dar, als ob ein kleines Kind mit Wachsmalstiften auf einem weißen Papier rummalt.

Es wurde gar kein jahrhundertealtes Kulturgut zerstört. Und ich halte Angriffe auf Politiker und die freie Presse tatsächlich für schlimmer, das richtet sich nämlich gegen den Kern der Demokratie.

(Mal abgesehen davon, was macht denn der Verkehr in Rom mit den jahrhundertealten Baudenkmälern?)

Ich halte wenig von den Klimaklebern, allerdings noch weniger davon, dass künstlich Empörung angeschürt wird. Ich habe schon Schwierigkeiten damit, wie der Gewaltbegriff im Nötigungsparagraph ausgelegt wird, ganz zu schweigen von der den Nichtjuristen absurd anmutenden Zweite-Reihe-Rechtsprechung. Es gibt bessere Möglichkeiten, die Leute einzubremsen als das Strafrecht, die Stadt München machtg das mit Verfügungen schon ganz gut.

Und gerade hier sollte es ja wohl Konsens sein, das man Gewalt nicht nur schlagen bedeutet, sondern es auch andere Arten von Gewalt gibt, oder warum ist dichtes Auffahren mit Lichthupe eine Nötigung.
Aber nach deiner Logik ist das dann wohl auch nur das unterschreiten des nötigen Sicherheitsabstandes und das ordnungswidrige Nutzen der Luchthupe.

Wie gesagt, der Gewaltbegriff im Nötigungsparagraph ist schwierig und das wird auch von vielen Strafrechtlern geteilt. Dichtes Auffahren mit Lichthupe ist tatsächlich erst mal nur eine OWi und wird nicht als Nötigung verfolgt, denn Lichthupe ist keine Gewalteinwirkung. Erst wenn die Drohung immanent wird, dass der hintere tatsächlich auffährt, oder auch eine physiologische Wirkung (massive Herzklopfen u.a. Stressreaktionen etwa) kann dazu führen, dass ein Gericht hier Gewalt sieht. Die Verästelungen der Entscheidungen sind wahrscheinlich auch für darauf spezialisierte Anwälte kaum noch zu überblicken.

Es ist schon im Alltag nebulös, wo normaler Druck aufhört und Nötigung anfängt, erst recht in einer Versammlung, da jede Versammlung immer auch eine Behinderung erzeugt. Und inzwischen gehen die Klimaklebern sowieso zu anderen Protestformen über.

[Andreas0815]

Danke @mir, Du hast fast alles schon gesagt was ich auch sagen würde.

Nur eins noch zusätzlich, es sind nicht nur die Querdenker & Co auch anderswo ist der UNterschied in der Behandlung komisch.
So hat ein Herr Merz beispielsweise eine gewaltbereite, bewaffnete Gruppe(aka Reichsbürger) die konkrete(wenn auch dämliche) Umsturzpläne hatte, als "verwirrte alte Leute" abgetan .

Aber Menschen die sich (mit dämlichen Methoden) FÜR die Einhaltung von Gesetzen einsetzen, die werden ständig zu Schwerstkriminellen erklärt, die Diskrepanz ist schon höchst erstaunlich

[Hoheneicherstation]

Zwar nicht angebappt, aber festgekettet: Greenpeace spielt auch mit ...

[GM_]

Die Einmischung der Vereinten Nationen haben vermutlich alle mitbekommen?

Wayne? Wer ist die UN?

Die haben sich übrigens auch zu den Querdenker Demos und was die Polizei da gemacht hat geäußert...

Damals gabe es willkürliche Polizeigewalt, das war ein anderer Fall.

Dass die LGs von der Polizei verprügelt wurden habe ich noch nicht gehört.

[Alex79]

@Alex79, Organisation bedeutet auch:

- Anmelden und Betreiben von Telegram-Kanälen
- Anmelden von Versammlungen
- Führen von Terminlisten
- Organisation der Anreise
- Bewerben der lokalen Gruppen
- Sammlung von Spenden zur Finanzierung
- Organisation der Technik, Klos, Essen, Auftritte an Versammlungen

Was du da schreibst hat nichts mit der Organisation zu tun, sondern was mit organisieren.
Oder sind die Rentner die bei einer Kaffeefahrt mitfahren in der Organisation des Busunternehmers?
Aber jetzt versteh ich wo du deine Gedankenfehler hast.
Google einfach mal was eine Organisition wirklich ist.

Bei diesen "Spaziergängen" begingen vielleicht hochgerechnet 1% der Mitläufer Straftaten. Bei uns in der Stadt stand immer im Polizeibericht das sie
Äh. Du vergleichst jetzt bei den Querdenkern die große Gruppe, die "lediglich" fortgesetzt und nachhaltig Ordnungswidrigkeiten beging, mit der kleinen Gruppe der Klimakritiker, die Straftaten begeht. Meinst Du ernsthaft, dass diese Art von schiefer Vergleich irgendwas aussagt?

Ähh ... was hat das mit der Menge an Mitgliedern zu tun?
Oder willst du jetzt sagen das eine terroristische Vereinigung ala NSU weniger schlimm ist, weil sie nur 3 Mitglieder hatten?

Die breite Masse, die sich eine andere Klimapolitik wünscht, nicht.

Hat das jemand behauptet?

Die Querdenker, die tatsächlich zu verbotenen Demonstrationen aufgefordert haben oder Angriffe auf Presse und Politiker unternahmen, begingen Straftaten.

Stimmt, das reicht aber eben nicht für eine kriminelle Vereinigung.

Von den "Spaziergängern" begingen sogar 100 % Ordnungswidrigkeiten. Wurde aber halt nicht durchgesetzt. Warum nicht? Die gingen völlig offen mit Transparenten durch die Straßen.

Wollen wir jetzt Ordnungswidrigkeiten mit Straftaten auf eine Stufe stellen?

Nein, weil man sich da kaum Mühe gegeben hat.

Keine Ahnung, wenn aber der Staat das meinte, dann ist das eben so ...
Beschwer dich bei deinem Innenminister.

Es gibt da - nur als Beispiel - sehr fortgesetzte Bedrohungen gegen die österreichische Ärzting Kellermayr, die diese zum Suizid getrieben haben. Ein mutmaßlicher Täter wurde festgestellt, die Indizien waren recht eindeutig, aber die Staatsanwaltschaft sah keinen Grund für eine Hausdurchsuchung, weil ihrer Meinung nach diese Art der Straftat so geringfügig sei, dass sie keine Hausdurchsuchung rechtfertige.

Sorry, wenn sich jemand umbringt das ist seine Sache und liegt in seinem höchstpersönlichen Lebensbereich.
Auch das BVerfG urteilte bereits, es ist jedem seine Sache wenn er sich das Leben nehmen will.

Aber natürlich gibt es weitaus mehr solche Fälle. Man kannte ebenfalls die Organisatoren, man hätte bei den verbotenen Veranstaltungen Technik und Musikinstrumente beschlagnahmen können. Machte man aber nicht. Man ließ die Leute einfach gewähren. Warum?

Keine Ahnung?
Beschwer dich beim Parlament.

Es wurde gar kein jahrhundertealtes Kulturgut zerstört.

https://www.bz-berlin.de/archiv-artikel/kli...ranach-gemaelde
Für mich ist da kein Unterschied ob es mit Kleber beschädigt ist oder zerstört wurde.
Denn wenn Teile vom Gemälde bzw Rahmen an der Hand verbleiben ist der orginale Zustand nie wieder herstellbar und somit zerstört.

Und ich halte Angriffe auf Politiker und die freie Presse tatsächlich für schlimmer, das richtet sich nämlich gegen den Kern der Demokratie.

Politiker magst du recht haben ... bei Presse seh ich das anders ... was ist denn die freie Presse?

(Mal abgesehen davon, was macht denn der Verkehr in Rom mit den jahrhundertealten Baudenkmälern?)

Also noch leben wir in Deutschland ... wenn Italien irgendwas macht ist das ihre Sache.

Die Verästelungen der Entscheidungen sind wahrscheinlich auch für darauf spezialisierte Anwälte kaum noch zu überblicken.

Ähh ... ob sie das wirklich überblicken oder nur nicht überblicken wollen sei mal dahin gestellt.
Wenn man sich mal in eine Gerichtsverhandlung setzt frag ich mich echt mit was für kruden Ansichten Rechtsanwälte ihre Mandanten verteidigen wollen.

Es ist schon im Alltag nebulös, wo normaler Druck aufhört und Nötigung anfängt,

Nichts anderes als bei einer Beleidung.

Und inzwischen gehen die Klimaklebern sowieso zu anderen Protestformen über.

Ja, sollen sie sich von mir aus auf ne Kuhweide kleben.

[Andreas0815]

Die Querdenker, die tatsächlich zu verbotenen Demonstrationen aufgefordert haben oder Angriffe auf Presse und Politiker unternahmen, begingen Straftaten.

Stimmt, das reicht aber eben nicht für eine kriminelle Vereinigung.

Da ja nicht ermittelt wurde.......wer weiß.

Sorry, wenn sich jemand umbringt das ist seine Sache und liegt in seinem höchstpersönlichen Lebensbereich.Auch das BVerfG urteilte bereits, es ist jedem seine Sache wenn er sich das Leben nehmen will.

Sorry Stalking und Mobbing sind mittlerweile Straftaten.

Und ich halte Angriffe auf Politiker und die freie Presse tatsächlich für schlimmer, das richtet sich nämlich gegen den Kern der Demokratie.

Politiker magst du recht haben ... bei Presse seh ich das anders ... was ist denn die freie Presse?

Ach, ist ja nur Artikel 5 des GG also wohl nicht so wichtig.

(Mal abgesehen davon, was macht denn der Verkehr in Rom mit den jahrhundertealten Baudenkmälern?)

Also noch leben wir in Deutschland ... wenn Italien irgendwas macht ist das ihre Sache.

Genau in Deutschland gibts keine Baudenkmäler die durch Verkehr geschädigt werden.

[MsTaxi]

Sorry, wenn sich jemand umbringt das ist seine Sache und liegt in seinem höchstpersönlichen Lebensbereich.
Auch das BVerfG urteilte bereits, es ist jedem seine Sache wenn er sich das Leben nehmen will.

Die Tatsache, dass die Ärztin durch hirnverbrannte Idioten erst um ihren Lebensunterhalt und ihr seelisches Gleichgewicht gebracht wurde, bis sie keinen anderen Ausweg mehr sah, mit einer Willensentscheidung gleichzusetzen, deren Umsetzung immer noch an Bedingungen geknüpft ist (Stichwort: straffreie Freitodbegleitung), betrachte ich, gelinde gesagt als Unverschämtheit.

[Alex79]

Da ja nicht ermittelt wurde.......wer weiß.

Es steht dir frei dich zu beschweren.
Irgendwann werden aber Ermittlungen nunmal eingestellt wenn ausermittelt wurde.
Siehe Unfallflucht.

Sorry Stalking und Mobbing sind mittlerweile Straftaten.

Ja und?
Es wurde doch ermittelt ... Stand Januar 2023 wurde ja auch noch ermittelt .. was aktuelleres hab ich nicht gefunden.
Also über ein halbes Jahr Ermittlung find ich schon ganz ordentlich.

Ach, ist ja nur Artikel 5 des GG also wohl nicht so wichtig.

Zitat:"Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet."
Jetzt könnte man sagen, wo steht das die Pressefreiheit auch für Zeitungen gilt?
Spaß beiseite ... was ist die Presse?
Bin ich Journalist wenn ich einen simplen Newsblock haben?
Im übrigen sind Grundrechte, Schutzrechte der Bürger gegen staatliche Willkür und haben erstmal keinen Einfluss auf Privatpersonen.

Genau in Deutschland gibts keine Baudenkmäler die durch Verkehr geschädigt werden.

Auch sowas ist lächerlich ...
Da niemand mit seinem Auto ein Baudenkmal durch Abgase zerstört.
Als nächstes willst du mir dann sagen das jemand der Umweltverschmutzung schuldig ist, weil er ein Joghurtbecher gekauft, für diesen Becher Öl benötigt wurde und deswegen ein Öltanker gesunken ist.

Edit:

Sorry, wenn sich jemand umbringt das ist seine Sache und liegt in seinem höchstpersönlichen Lebensbereich.
Auch das BVerfG urteilte bereits, es ist jedem seine Sache wenn er sich das Leben nehmen will.

Die Tatsache, dass die Ärztin durch hirnverbrannte Idioten erst um ihren Lebensunterhalt und ihr seelisches Gleichgewicht gebracht wurde, bis sie keinen anderen Ausweg mehr sah, mit einer Willensentscheidung gleichzusetzen, deren Umsetzung immer noch an Bedingungen geknüpft ist (Stichwort: straffreie Freitodbegleitung), betrachte ich, gelinde gesagt als Unverschämtheit.

Ob das als Unverschämtheit betrachtest, steht dir frei, für mich ist das alles das Gleiche ... eine Lebenskrise aus der jemand kein Ausweg findet.
Das das handeln dieser Typen auch mit das Letzte war ... darüber brauchen wir auch gar nicht diskutieren.
Aber sorry, wenn jemand wegen sowas schon Selbstmord begeht, dann war er wahrscheinlich eh schon labil und nein, das ist keine Rechtfertigung für Stalking, Beleidung oder sonst irgendwas.
Dennoch, wenn jemand gerade als Ärztin sowas macht, naja .. muss jeder selber wissen.

[mir]

Was du da schreibst hat nichts mit der Organisation zu tun, sondern was mit organisieren.
Oder sind die Rentner die bei einer Kaffeefahrt mitfahren in der Organisation des Busunternehmers?

Wenn regelmäßig diese Rentner jeden Samstag mit demselben Unternehmer zu irgendeinem Ort aufbrechen, sind sie insgesamt eine Organisation.

Wenn sie dort Kaffeetrinken, eine Kaffeetrinkorganistion.
Wenn sie dort Banken überfallen, eine kriminelle Banküberfallorganisation.

Aber jetzt versteh ich wo du deine Gedankenfehler hast.
Google einfach mal was eine Organisition wirklich ist.

"Google einfach mal" ist man eher gewohnt von Schwurblern aller Konsorten, von Flacherdlern bis Q-Anon. Das steht Dir nicht.

§ 129 StGB verlangt gar keine "Organisation", sondern eine "Vereinigung". Bleiben wir doch mal dabei. Der Abs. 2 definiert "Vereinigung" als eine

- auf längere Zeit
- organisierter Zusammenschluss
- von mehr mehr als 2 Personen
- zur Verfolgung eines übergeordneten gemeinsamen Interesses

Ausdrücklich nicht ankommen soll es dabei

- auf eine Festlegung von Rollen der Mitglieder
- der Kontinuität der Mitgliedschaft
- auf die Ausprägung der Struktur

Strittig zwischen uns scheint nur der Begriff "organisierter Zusammenschluss".

Prüfen wir mal, ob ein Kern der Querdenker, nämlich zumindest diejenigen, die regelmäßig auf verbotene Versammlungen (z.B. die "Spaziergänge") gingen, oder diese durch Planungen oder Werbung förderten, eine kriminelle Vereinigung sind. Ich nenne ihn im weiteren den "Querkern". Zweck des Querkerns war, verbotene Versammlungen durchzuführen, um als Fernzweck den Staat als machtlos vorzuführen und die Coronamaßnahmen zu delegitimieren.

Schauen wir doch mal in einigen gängigen Strafrechtskommentaren nach, statt per Google irgendwo zu landen.

Fischer geht auf "organisiert" verblüffend wenig ein. Er sieht hier als ausreichend, dass die Mitglieder koordiniert zusammenarbeiten (Fischer Rn. 22; belegt mit BGHSt 54, 216, 228 ff. - 3 StR 277/09; BGHSt 57, 14, 16 f. - 3 StR 233/11) , was man beim Querkern problemlos findet.

Der Aspekt taucht bei ihm aber wieder beim Tatbestand der Mitgliedschaft auf. Für ihn ist diesbezüglich relevant, dass die Mitglieder "von innen" agieren, und die Mitgliedschaft muss sich in aktiven Handlungen zu Förderung von Aufbau, Fortdauer oder Tätigkeit der Organisation ausdrücken. Eine ausdrückliche Beitritterklärung ist nicht erforderlich. Schwierig wird die Abgrenzung hier vor allem an dem "von innen" - aber spätestens wer sich auf mehreren verbotenen Versammlungen blicken lässt, ist in diesem Sinn Mitglied.

Hartmann im Nomos-Kommentar "Gesamtes Strafrecht", Dölling/Duttge/Rössner formuliert es so (Rn. 2):

[Es] besteht eine Vereinigung iSd § 129 Abs. 2 nF, wenn sich mehr als zwei Personen nicht nur zufällig im konkreten Einzelfall zusammenschließen, sondern in einer auf Dauer angelegten Weise, um sich dadurch einen unmittelbaren oder mittelbaren Kooperationsvorteil zu verschaffen.

Hartmann ergänzut, dass die alte Rechtsprechung zu § 129 aF, der zufolge eine kriminelle Vereinigung eine innere Organisation mit verteilten Rollen, eine abgestimmte, koordinierten Aufgabenverteilung und bestimmten Gruppenregeln voraussetzt, mit den klar und kategorisch formulierten negativen Kriterien b)–d) des Abs. 2 und Art. 1 Nr. 2 RB-oK ersichtlich unvereinbar sei und kann nicht mehr für den Nachweis einer kriminellen Vereinigung herangezogen werden könne.

Auf eine besondere innere Organisation, wie Du Dir das vorstellst, kommt es also auch Hartmann nicht an.


Heintschell-Heinegg im BeckOK sieht das wieder etwas anders. Er meint, die Neuregelung habe zwar die Anforderung an die Organisationsstruktur abgesenkt, aber zumindest eine gewisse Organisationsstruktur sowie in gewissem Umfang instrumentelle Vorausplanung und Koordinierung sei weiterhin erforderlich (Rn. 4). Wir haben aber beim Querkern sowohl eine gewisse Organisationsstruktur (es gibt Personen, die dediziert bestimmte Aufgaben wahrnehmen, wie eben Spendensammeln, Technik organisieren, oder Terminkalender pflegen, und es gibt auch eine Koordinierung, die dafür sorgt, dass sich die Leute bundesweit an einem Ort treffen).

Desweiteren führt Heintschell-Heinegg aus, dass sich als Mitglied beteiligt, wer sich unter Eingliederung in die Organisation deren Willen unterordnet und eine Tätigkeit zur Förderung der kriminellen Zwecke der Vereinigung entfaltet. In Betracht kommt zB ein organisationsförderndes oder ansonsten vereinigungstypisches Dauerverhalten von einigem Gewicht. Hier haben wir wieder das organisationsfördernde Verhalten - wer sich öfter auf den verbotenen Versammlungen blicken lässt, fördert die Organisation. Auf den Querkern trifft auch dieses Verständnis der Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung zu.



Eschelbach im Nomos-Kommentar Strafgesetzbuch, Kindhäuser/Neumann/Paeffgen/Saliger geht das ganze noch systematischer an und unterscheidet 4 Elemente des Vereinigungsbegriffs, nämlich ein organisatorisches, ein personelles, ein zeitliches und ein interessenbezogenes Element.

Das personelle Element, der Personenzusammenschluss, bestehe in einer "Manifestation der Bereitschaft zum Zusammenwirken bei der künftigen Begehung von Straftaten", was ausdrücklich auch über das Internet geschehen könne. Diese Bereitschaft findet man beim Querkern problemlos.

Als zeitliches Element wird die Dauer aufgeführt, auch dies ist beim Querkern unproblematisch gegeben.

Das interessensbezogene Element liegt darin, den Staat als machtlos vorzuführen und die Coronamaßnahmen zu delegitimieren.

Schließlich müsse die kriminelle Vereinigung muss eine gewisse Organisation aufweisen. Danach bedarf es eines Mindestmaßes an fester Organisation mit einer gegenseitigen Verpflichtung der Mitglieder, also mehr als nur eine lose Übereinkunft, miteinander Straftaten begehen zu wollen. Dazu sei ein Mindestmaß an Organisation, Vorausplanung und Koordination erforderlich. Typisch für das Vorliegen einer kriminellen Organisation sei die Einhaltung von bestimmten Gruppenregeln, das Vorhandensein von sächlichen Ressourcen (Tonanlagen), wie Kommunikations-, Verkehrs- und Tatmitteln sowie Räumlichkeiten für Treffen und die Lagerung von Gegenständen, schließlich die Fähigkeit, gemeinsame Ressourcen zu nutzen. Ideal, wenngleich nicht zwingend erforderlich, sei eine Aufgabenverteilung unter Spezialisten für bestimmte Handlungen (auch das ist gegeben). Auch konspiratives Verhalten, logistischer Aufwand, Art und Zahl der Straftaten, deren Professionalität und der Mitgliederbestand gäben Hinweise auf einen organisatorischen Zusammenschluss.

Beim Querkern sieht man nun sowohl planmäßiges Handeln durch die Einigung auf bestimmte Orte, als Gruppenregeln finden sich Erkennungszeichen und Handreichungen für die Spaziergänge, als Kommunikatoinsmittel die Chatgruppen, als Tatmittel die Ton- und Lichtanlagen, die auch auf verbotenen Veranstaltungen genutzt wurden, als gemeinsame Ressourcen die gesammelten Spenden. Auch eine Aufgabenverteilung findet sich, so gibt es Admins für die Chatgruppen, Softwarespezialisten für die Tools, Leute die Terminkalender pflegen, Leute die sich um die Veranstaltungstechnik kümmern.


Nur noch kurz zu Schäfer/Anstötz im Münchener Kommentar Strafgesetzbuch. Diese sehen eine ähnliche Systematik wie Eschelbach, verstehen unter dem organisatorischen Element aber, dass sich die Durchsetzung der Ziele der Vereinigung nach bestimmten Gruppenregeln vollziehe und der individuelle Gestaltungseinfluss des Einzelnen nachrangig sei. Vor diesem Hintergrund müssten sich die Straftatem und Aktionen der Mitglieder abspielen.

Das findet sich aber beim Querkern bereits daran, dass sie sich alle an wechselnden Orten treffen und die Versammlungen nach einem ähnlichen Muster ablaufen.

Damit lass ich's mal gut sein. Die anderen Diskussionspunkte zwischen uns sind ja eher Geplänkel.

[Alex79]

§ 129 StGB verlangt gar keine "Organisation", sondern eine "Vereinigung". Bleiben wir doch mal dabei. Der Abs. 2 definiert "Vereinigung" als eine

Stimmt ...
Der maßgebliche Unterschied ist aber immernoch das bei einer Vereinigung der Einzelne den Willen des großen und ganzen unterordnet.
Er sozusagen sich von oben was sagen lässt und nicht aus "Jux und Tollerei" heute mitmacht und die nächsten 3 Monate zu Hause bleibt, weil er lieber Skat spielt.

Zitat:". Eine Vereinigung ist dadurch gekennzeichnet, dass ein Mindestmaß an fester Organisation mit einer gegenseitigen Verpflichtung der Mitglieder besteht. Diese innere Organisation muss so stark sein, dass sich die Durchsetzung der Ziele der Vereinigung nach bestimmten Gruppenregeln vollzieht und der individuelle Gestaltungseinfluss des Einzelnen dahinter zurücktritt; ; Straftaten und Aktionen müssen vor diesem Hintergrund stattfinden. Erforderlich ist dabei ein mitgliedschaftliches Zusammenwirken zu einem gemeinsamen Zweck mit verteilten Rollen und einer abgestimmten, koordinierten Aufgabenverteilung. (Bearbeiter) "
https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/3/09/3-277-09.php


Sorry, kannst mich jetzt schlagen oder auslachen ... solch ein Verhalten sehe ich eher bei den Klimaklebern als gegeben an, als bei den Coronaleugnern.
Und bevor du jetzt denkst ...
Nein ich bin weder bei sowas mal mitgelaufen noch bin ich ein Impfgegner. (3G, geimpft geboostert, genesen)

Und wenn die Coronaleugner Straftaten begehen oder begangen haben verlange ich von unserem Rechtsstaat genauso das sie verfolgt und vor Gericht gebracht werden, wie die Klimakleber.
Und da braucht man auch nicht anfangen aufzuwiegen, der hat aber das jenes gemacht und das ist eigentlich viel schlimmer als das was ich gemacht habe ...
Sowas ist ein kindisches Verhalten und wo fangen wir dann an und wo hören wir auf?

Solange keine allgemeine Verkehrskontrolle mehr bis alle Straftaten restlos aufgeklärt sind, weil Straftaten ja viel wichtiger zum aufklären sind als Ordnungswidrigkeiten?

[mir]

Dass die Querdenker aber nicht einfach am Wohnort ihre Spaziergänge durchgeführt haben, sondern sich jeweils auf einen neuen Ort geeinigt haben, genügt schon für die Annahme, dass sich hier der einzelne untergeordnet hat - wobei ich betone, dass deswegen nicht bereits jeder, der mal mitdemonstriert, zum Querkern gehört. Das wäre dann jeweils einzeln nachzuweisen.

Ich hab nie gefordert, dass man die Klimakleber straflos gewähren lässt. Ich habe nur betont, dass mir die willkürlich andere Behandlung negativ auffällt, und dass meiner Meinung nach das Strafrecht ohnehin das ungeeignete Mittel ist, die Kleber einzubremsen. Dafür ist eigentlich das Verwaltungsrecht da, was München anscheinend ganz erfolgreich praktiziert.

[azrael]

Terror!
Alles Terroristen!!1elf!
Muss man alle einsperren, wegsperren und vor allem noch viel mehr überwachen!!
Alles!!
Internet, Handy, Fahrzeuge, Bankverbindungen, Bewegungsprotokolle, Flugverbindungen usw usw
Gut das wir diese Terrorgesetze haben damit diese Terroristen genaustens überwacht werden können!!!
Brave Bürger werden ja niemals nicht überwacht, das sind ja keine Terroristen sondern nur diese gemeinten, äh, Terroristen.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/lka-...77-153dd61960dc

Zitate aus dem Artikel:

Der »Süddeutschen Zeitung« liegen offenbar interne Dokumente vor, aus denen hervorgeht, dass die Generalstaatsanwaltschaft München monatelang Telefonate zwischen Aktivisten und Journalisten überwachen ließ.

Die Abhörungen basierten auf Gerichtsbeschlüssen, die das Amtsgericht München ausfertigte, so die Zeitung.

Laut den Recherchen sind insgesamt 13 Telefonanschlüsse abgehört worden. Außerdem seien die Genehmigungen eingeholt worden, um Standortdaten von Handys zu ermitteln, Mailboxen abzuhören und E-Mails mitzulesen.

Disclaimer:
Wer Sarkasmus findet, kann gerne versuchen damit die Scherben vom Grundgesetz aufzukehren.

scnr

[azrael]

Nachtrag weil Zeit zum editieren abgelaufen:
Noch ein Disclaimer, da man sich nach der Holger Voss Geschichte ja über nix mehr sicher sein kann:
Der vorherige Beitrag von mir (azrael) beschreibt absichtlich und übertrieben überspitzt meine persönliche Meinung zum Thema Überwachung, und bedeutet ausdrücklich nicht das ich Aktivisten der "Letzten Generation" als Terroristen betrachte.

[Ernschtl]

...meine persönliche Meinung zum Thema Überwachung, und bedeutet ausdrücklich nicht das ich Aktivisten der "Letzten Generation" als Terroristen betrachte.

Als was dann? Gibts dafür noch ein anderes Wort?

[Tanker]

Dass die Querdenker aber nicht einfach am Wohnort ihre Spaziergänge durchgeführt haben, sondern sich jeweils auf einen neuen Ort geeinigt haben, genügt schon für die Annahme, dass sich hier der einzelne untergeordnet hat - wobei ich betone, dass deswegen nicht bereits jeder, der mal mitdemonstriert, zum Querkern gehört. Das wäre dann jeweils einzeln nachzuweisen.

Ich hab nie gefordert, dass man die Klimakleber straflos gewähren lässt. Ich habe nur betont, dass mir die willkürlich andere Behandlung negativ auffällt, und dass meiner Meinung nach das Strafrecht ohnehin das ungeeignete Mittel ist, die Kleber einzubremsen. Dafür ist eigentlich das Verwaltungsrecht da, was München anscheinend ganz erfolgreich praktiziert.

Es gab auch schon Fälle wo sich Mitglieder der (un)sozialen Medien irgend einen Treffpunkt wie zum Geburtstag o.ä. bekannt gaben und die Polizei zur Auflösung der "Massenveranstalltung" bemühen musste. Waren das auch schon alles Terroristen?
Nächste Frage. Warum steht wohl das un in Klammern vor den sozialen Medien?

Und noch was. Warum sagte mir der Vater eines RAF Terroristen mal Jahre nach der Erschiessung seines Sohnes mal den Satz: Ich glaube mein Sohn war intelligent als ich.

M.M. ist nicht immer ist der "Mainstream" der richtige.

[azrael]

Als was dann? Gibts dafür noch ein anderes Wort?

Aktivisten

[Der_Veranstalter]

Als was dann? Gibts dafür noch ein anderes Wort?

Aktivisten

Verwirrte dumme Kinder, die zu blöd sind, eine populäre Form des Protests zu entwickeln. Dabei gäbe es so viele Möglichkeiten...

Bis heute war in den ganzen Talkshows noch nicht ein LastGen, der/die es schaffte, dem ganzen Protest etwas positives zu geben und der drei Sätze am Stück sprechen konnte, ohne dass man sich dachte "Oh herrjeh, kein Wunder dass es dir leicht gefallen ist, dein Studium abzubrechen, das hättest du in 100 Jahren nicht geschafft...". Die LG erinnert zu sehr an die heruntergekommenen Weltuntergangspropheten in Filmen, die in NY spielen. Es ist doch kein Wunder, dass die nicht mal als ernstzunehmender Gesprächspartner betrachtet werden. Und auch das Gespräch beim Wissing war doch sowas wie "jeder darf drei Minuten reden und dann bekommt jeder einen coolen Kugelschreiber vom Minister und dann verpisst Ihr euch wieder...". Über alle Figuren, die da mitmachen, lacht man doch.

Ich wollte jetzt schreiben, dass vielleicht die Linken es schaffen könnten, mit Geld die LG zu professionalisieren, aber die bringen ja nicht mal ihren eigenen Saustall unter Kontrolle.

Die Grünen müssten diese Themen an sich reißen und sagen "wir würden das tun, wenn wir die Mehrheit hätten". Scholz wird ständig von der FDP erpresst, da sollten die Grünen doch auch ein paar Zugeständnisse erhalten können.

Ein 9-Euro-Ticket bzw. ein komplett kostenloser Nahverkehr wird doch sowieso seit Jahren von vielen Gruppen gefordert, von den Jugendringen über die Gewerkschaften bis zu den Grünen (ja, die auch).
Über die positiven Folgen eines Limit 130 brauchen wir wohl nicht diskutieren.
Und der unserem GG zuwidersprechende Gesellschaftsrat wurde ebenfalls schon relativiert. (Aber nicht 100 Studenten, sondern 100 zufällig ausgewählte Bürgerinnen und Bürger unseres Staates. Möchte sehen, wie sich die auf irgendwas einigen....)

Sind die Klimakleber schon so verbrannt, dass sich keine Gruppe mehr mit ihnen einlassen möchte?


Ausdrücklich:
Ich teile zu 100 % die Ansichten der LG. So wie im Moment darf es nicht weitergehen. Unser Planet wird auf Jahrzehnte übelst beschädigt.
Aber ich würde auch unter Einsatz meines Lebens und unter Anwendung brutaler und vielleicht etwas übertriebener Gewalt (und das meine ich ernst) verhindern, dass die verwirrten Kinder ein Gemälde beschädigen oder einen Brunnen färben.

[azrael]

Verwirrte dumme Kinder, die zu blöd sind, eine populäre Form des Protests zu entwickeln. Dabei gäbe es so viele Möglichkeiten...

Dann nenne dochmal eine?

[Doc aus Bückeburg]

...meine persönliche Meinung zum Thema Überwachung, und bedeutet ausdrücklich nicht das ich Aktivisten der "Letzten Generation" als Terroristen betrachte.

Als was dann? Gibts dafür noch ein anderes Wort?

Soviel ich weiß wird gegen diese Leute nicht wegen "Terrorismus" ermittelt, sonder lediglich wegen Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung.

Sie wären demnach keine "Terroristen" sondern lediglich "Kriminelle".

Doc

[Der_Veranstalter]

Dann nenne dochmal eine?

Ich kann dir auf Anhieb mehrere Sachen sagen, die ich machen würde. Aber die kosten minimal Geld. Für eine Partei, die das Thema übernehmen möchte, wäre das aber kein Problem. Die Anschubfinanzierung wären 2 oder 3 Millionen, aber dann läuft das mit Spenden selbstständig. Und: Man macht sich niemanden zum Feind und es ist auch nichts illegal dabei, sondern regt tatsächlich zum denken und zu einer Verhaltensänderung an.

[azrael]

Dann nenne dochmal eine?

[Der_Veranstalter]

Ich habe ungefähr 1997 angefangen, Workshops und Seminare bei SAP und Microsoft zu halten zum Thema künftige Mobilität, tragbare Devices, etc.. (Bei MS nicht lange, weil denen das Ergebnis nicht gefallen hat. Man beachte, wie weit MS heute im Bereich Smartphone ist...) und tatsächlich mehrere hundert Artikel geschrieben zu solchen Themen. Aus verständlichen Gründen habe ich nichts davon kostenlos gemacht. Geht also leider nicht.



Aber schau, genau das meine ich. Sogar mir LG-Verachter sind seit gestern Abend drei Sachen eingefallen, mit denen die LG auf das Problem aufmerksam machen könnte und die nicht das Volk gegen sie aufbringen - sondern positive Auswirkungen hätten.
So, dass sicher viele Angesprochene sich denken "stimmt eigentlich schon, das wäre wirklich besser" oder "stimmt, das kann ich selbst beitragen".


Es fehlt der gesamten LG an Professionalität. Sieht man doch:

Bei einem Fußballspiel ans Tor binden - das ist so überragend blöd, dass mir gar nichts einfällt. Damit bringst du 100% der Zuschauer im Stadion gegen dich auf - und im Fernsehen sieht es niemand, weil ALLES von diesem kindischen "Ich-halte-jetzt-die-Luft-an-bis-jemand-auf-mich-eingeht-Protest" ausgeblendet wurde. 100% verkackt, würde das ein heutiger Jugendlicher auf den Punkt bringen.

In Berlin wurde ein Rot-Ahorn - das ist ein Baum - umgesägt, um gegen das Roden von Wäldern in Europa zu demonstrieren. 100% verkackt.

In Berlin wird eine Glasskulptur zum Grundgesetz mit einer Mischung aus Leim und Farbe beschmiert. Sogar der GF des WWF Deutschland sagt, dass sowas kontraproduktiv für das Anliegen ist: "Klimaschutz werde bei der Bevölkerung nur noch als Anliegen von Extremisten wahrgenommen". Merke: 1. Das GG ist heilig. 2. Kunst ist heilig. 3. Zu 100% verkackt, sogar beim WWF!

Ich nehme meine Schaufel und grabe auf dem Golfplatz Löcher für ein paar Blumen... Das interessiert ja nicht mal jemand. Wenn das jemand anders gemacht hätte, würde es nie jemand interessieren. Weil es die LG war, gab es halt ein paar Meldungen. -> 100% verkackt.


Auf die drei "Sprecherinnen" Hinrichs, Rockel und van Baalen und ihre Probleme, sich und ihre Anliegen öffentlich darzustellen, muss man gar nicht mehr eingehen. Scheinbar genügt als Qualifikation für diesen Job, dass man aufrecht stehen kann und keine Pickel hat.


Nochmals: Das Thema müsste von Profis eingenommen werden. Dann wäre es mit der LG sofort vorbei. Und die berechtigten Anliegen würden endlich, endlich vorwärts kommen.

[azrael]

Ich habe ungefähr 1997 angefangen, Workshops und Seminare bei SAP und Microsoft zu halten zum Thema künftige Mobilität, tragbare Devices, etc.. (Bei MS nicht lange, weil denen das Ergebnis nicht gefallen hat. Man beachte, wie weit MS heute im Bereich Smartphone ist...) und tatsächlich mehrere hundert Artikel geschrieben zu solchen Themen. Aus verständlichen Gründen habe ich nichts davon kostenlos gemacht. Geht also leider nicht.

Was hat dieser Absatz mit dem Thema zu tun?

Und dann nenne doch bitte endlich mal

eine populäre Form des Protests

die die Deiner Aussage nach

Verwirrte dumme Kinder

ohne finanzielle Mittel durchführen können?

Und den springenden Punkt des gazen Themas bringst Du selber, nämlich

Das Thema müsste von Profis eingenommen werden

nur das diese "Profis" aka "Volksvertreter" aka "Politiker" genau das nicht tun, obwohl unter anderem genau das das ist wofür sie bezahlt werden.

Und das führt dann wieder zu der Frage was diese "Terroristen" bzw. "Kriminellen" bzw. "Aktivisten", wie man sie auch immer bezeichen möchte, tun können damit dieses Thema endlich angegangen wird.
Demonstrieren?
Damit man sich wieder das Maul über diese "Schulschwänzer" zerreißen kann anstatt über das Thema wofür sie demonstrieren zu diskutieren?

Nachtrag:

Auf die drei "Sprecherinnen" Hinrichs, Rockel und van Baalen und ihre Probleme, sich und ihre Anliegen öffentlich darzustellen, muss man gar nicht mehr eingehen. Scheinbar genügt als Qualifikation für diesen Job, dass man aufrecht stehen kann und keine Pickel hat.

Greta lässt grüßen...
Man geht nicht auf das Thema ein sondern diskreditiert die Person die es anspricht...
Ist das deren Job? Bekommen die Geld dafür? Keine Ahnung.
Ich weiß aber wessen Job das thematisch wäre und wer sogar Geld für diesen Job bekommt.
Nämlich die "Profis" aka "Volksverteter" aka usw. usw...

[MsTaxi]

Welche Art von Protest mir einfällt?

1983: Greenpeace-Mitglieder blockieren ein Transportschiff, das Dünnsäure in die Nordsee verklappen soll, indem sie vor dem Bug dieses Schiffes ins Wasser springen. Traf den Umweltschädiger direkt, nötigte mir Respekt für den persönlichen Einsatz ab, kostete vielleicht weniger als gedacht und machte Greenpeace in Deutschland schlagartig positiv bekannt.

[azrael]

Von dieser Art der Müllentsorgung, Verklappung, halte ich ja absolut nichts, aber ist es nicht leider so das das damals legal war?
https://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%BCnns%C3%A4ure

Am 13. Oktober 1980 wurde das Schiff Kronos von Greenpeace-Aktivisten an der Verklappung gehindert. Nach weiteren Protesten von Umweltverbänden stellten die Behörden in Deutschland mit Ablauf des Jahres 1989 keine weiteren Genehmigung zur Verklappung aus.

Und waren die Aktionen von Greenpeace dann nicht auch Straftaten?

[Der_Veranstalter]

Was hat dieser Absatz mit dem Thema zu tun?

Heute nach der Schule kannst du dir mal Gedanken darüber machen.

nur das diese "Profis" aka "Volksvertreter" aka "Politiker" genau das nicht tun, obwohl unter anderem genau das das ist wofür sie bezahlt werden.

Daher schreibe ich ja, dass
a) diese Forderungen professionell durchgesetzt werden sollten
b) die aktuelle Form des Protests eigentlich nur abkackt

Man geht nicht auf das Thema ein sondern diskreditiert die Person die es anspricht...

Nein. Meine Aussage war, dass die bisher "im Rampenlicht stehenden Personen" dafür nicht geeignet sind. Wenn ich sie diskreditieren wollte, hätte ich ganz andere Aussagen getätigt. Die drei Mädchen können ja nichts dafür. Ich habe auch schon Topmanager aus einem Gehaltsbereich, den du nur aus der Zeitung kennst, auf der Bühne kollabieren sehen. Es kann nicht jeder, sich da hinstellen und reden oder in einer Talkshow diskutieren. (Und ich kann mir genau vorstellen, wie das ging: Keiner wollte, bis die drei gesagt haben, "okay, dann mach ich es halt".) Die sind daran nicht schuld und sie tragen auch keine Verantwortung. Aber trotzdem sind sie einfach falsch auf diesem Posten.

[Explosiv]

Greenpeace hat schon öfter Straftaten bei ihren Protesten begangen, trotzdem gelten sie zumindes in Deutschland nicht als kriminelle Vereinigung. Die Franzosen dagegen haben sogar mal ein Greenpeace-Schiff versenkt und dabei einen Menschen umgebracht, weil das Schiff so gefährlich war. Die müssen also mindestens einen kriminellen Hintergrund gesehen haben.

Und ansonsten habt Ihr Beide Recht. LG hat ein legitimes Anliegen und verkackt es leider total, dieses zu verfolgen. Die zuständigen Profis machen ihren Job nicht, zumindest nicht ausreichend und richtig, und für andere Profis ist kein Geld da. Scheinbar noch nicht mal für einen Personalentwicklungsworkshop, auf dem man sicheres Präsentieren eigener Anliegen vor Publikum lernen kann. Aber manche Menschen wachsen an ihren Aufgaben, man könnte darauf hoffen.

Leider ist aber auch wahr, dass, wer nur brav demonstriert, wo es keinen Stört und dabei brav Schilder hochhält, spätestens ab der zweiten Aktion nicht mehr richtig wahrgenommen wird, meist schon bei der ersten. Die Aufmerksamkeitsökonomie ist da schon weit drüber raus.

Und wenn man sieht, wie die Ampel unter dem Druck aus FDP, Opposition, Springerpresse und Empörungsökonomie die eigenen Klimavorhaben kastriert hat, kann man die Verzweiflung der jungen Bevölkerung verstehen. Zumindest derer, die keinen Porsche fahren.
Verzweifelte Menschen greifen zu verzweifelten Mitteln, auch wenn diese untauglich sind.

[iru]

Ja, die Letze Generation verkackt es, das heißt aber gar nichts.

Das ist ja mittlerweile die Standardargumentation, wenn etwas bei den Menschen nicht so toll ankommt, wie man es sich wünscht. Dann heißt es "man müsse es besser erklären", "die Kommunikation ist nicht optimal gelaufen", "man müsse die Menschen mitnehmen". Dabei ist es genau diese Überheblichkeit, die die Wähler nach Erding und zur AfD treibt, denn es heißt ja am Ende nix anderes als "ihr seid zu blöd es zu kapieren".

Siehe auch Explosivs Beitrag. Es wäre demnach die komplette junge Bevölkerung minus derer, die Porsche fahren verzweifelt, weil nicht genug Klimaschutz umgesetzt wird. Ich kann Euch aus dem Stand 20 junge Leute nennen, die in Erding waren und LG verachten. Alle ausnahmslos Handwerker und Landwirte, kein einziger Porschefahrer.

Es gibt einfach einen ganzen Haufen Leute, jung wie alt, denen es jetzt schon viel zu weit geht mit dem Klimaschutz, das sind meiner Einschätzung nach schon mal alle AfD-, die meisten FDP-/FW-/Nicht- und viele Unions-/SPD-Wähler. Und mit jedem Versuch, es diesen Menschen noch besser zu erklären wandern ein paar mehr zur AfD.

Ich kann die Verzweiflung der Bevölkerung verstehen. Zumindest derer, die von ihrer eigenen Hände Arbeit leben, ein Haus bauen und in den Urlaub fahren wollen.
Verzweifelte Menschen greifen zu verzweifelten Mitteln, auch wenn diese untauglich sind. Grüße auch in den Kreis Sonneberg.

[azrael]

Heute nach der Schule kannst du dir mal Gedanken darüber machen.

Geht es noch einen Ticken arroganter?
Meine Schulzeit dürfte ähnlich lange her sein wie Deine, wenn Du 1997 mit den Workshops angefangen hast.

@Explosiv und @iru:
Gute Zusammenfassung

[mir]

Ich kann die Verzweiflung der Bevölkerung verstehen. Zumindest derer, die von ihrer eigenen Hände Arbeit leben, ein Haus bauen und in den Urlaub fahren wollen.
Verzweifelte Menschen greifen zu verzweifelten Mitteln, auch wenn diese untauglich sind. Grüße auch in den Kreis Sonneberg.

'tschuldigung, aber ein Haus bauen *und* in den Urlaub fahren konnten meine Eltern auch nicht, und das betraf eine recht breite Schicht. Deswegen war niemand verzweifelt.

Genau die Nutzung der fossilen Brennstoffe hat den breiten Luxus möglich gemacht, in dem wir leben.

Wenn man mal das "klitzekleine" Problem außer acht lässt, dass hinreichend viele Länder nicht mitmachen, ist das Kernproblem am Ende: Wollen wir auf einen (erheblichen) Teil dieses Luxus verzichten, oder wollen wir lieber so eine im Bereich um 5 K wärmere Erde?

[rapit]

Die LG verkackt es ja nicht allein.

Bayern ja gerade auch

Ich hab nie gefordert, dass man die Klimakleber straflos gewähren lässt. Ich habe nur betont, dass mir die willkürlich andere Behandlung negativ auffällt, und dass meiner Meinung nach das Strafrecht ohnehin das ungeeignete Mittel ist, die Kleber einzubremsen. Dafür ist eigentlich das Verwaltungsrecht da, was München anscheinend ganz erfolgreich praktiziert.

Wie kann man eigentlich so dumm sein, ein Pressetelefon abzuhören und dann nicht wenigstens so zu agieren, wie es klar vorgeschrieben ist?

Ich halte das Strafrecht grundsätzlich schon für geeignet gegen die LG.
Und auch zumindest der Angangsverdacht der Bildung einer kriminellen Vereinigung ist gegeben.

Darüber hinaus zeigen gerade einige oben angesprochene Greenpeace-Aktivitäten, dass es selbst dann, wenn man meint nicht auf Straftaten verzichten zu können, geeignetere Vorgehensweisen gibt, um Anerkennung in der Bevölkerung zu finden, nämlich konkret bei Verantwortlichen begrenzt aktiv zu werden, statt die Allgemeinheit als Geiseln zu nehmen.

Davon unabhängig finde ich es bei der LG erstaunlich, dass man sich auf die Begehung von Straftaten beschränkt!
Soweit ich mitbekommen habe, wurde wohl noch nicht eine einzige angemeldete. legale Demonstration durchgeführt?

Warum denn nicht, wenn man doch angeblich ein so wichtiges Ziel verfolgt?
Warum versucht man nicht, zumindest auch, den legalen Weg zu gehen??
Ist ja nicht so in Deutschland, dass es keine legalen Alternativen gäbe!

[azrael]

Darüber hinaus zeigen gerade einige oben angesprochene Greenpeace-Aktivitäten, dass es selbst dann, wenn man meint nicht auf Straftaten verzichten zu können, geeignetere Vorgehensweisen gibt, um Anerkennung in der Bevölkerung zu finden, nämlich konkret bei Verantwortlichen begrenzt aktiv zu werden, statt die Allgemeinheit als Geiseln zu nehmen.

Gibt es jetzt gute Straftaten und böse Straftaten?

Soweit ich mitbekommen habe, wurde wohl noch nicht eine einzige angemeldete. legale Demonstration durchgeführt?

Warum denn nicht, wenn man doch angeblich ein so wichtiges Ziel verfolgt?

Darum:

Demonstrieren?
Damit man sich wieder das Maul über diese "Schulschwänzer" zerreißen kann anstatt über das Thema wofür sie demonstrieren zu diskutieren?

Leider ist aber auch wahr, dass, wer nur brav demonstriert, wo es keinen Stört und dabei brav Schilder hochhält, spätestens ab der zweiten Aktion nicht mehr richtig wahrgenommen wird, meist schon bei der ersten. Die Aufmerksamkeitsökonomie ist da schon weit drüber raus.

[iru]

Wollen wir auf einen (erheblichen) Teil dieses Luxus verzichten, oder wollen wir lieber so eine im Bereich um 5 K wärmere Erde?

Ich komme mit den Zahlen und Voraussagen schon gar nicht mehr hinterher. Rechnen wir neuerdings mit 5K?

[mir]

Das ist nach meinem Kenntnisstand das Ergebnis der Projektionen, wenn keinerlei Maßnahmen ergriffen werden.