O-bappt is, oder: Da klebt einer auf der Straße, Was macht man da jetzt eigentlich? Was ist erlaubt? Einstellungen

[Söne spitze Steine]

Fahrbahnsitzblockade von Klimaaktivisten, oder: Keine Rechtfertigung, da „Selbstdarstellung“ (Link zu Burhoff).

Die Frage, die sich –nicht nur– Klimaaktivisten stellt, ist, welche verfassungsrechtlichen Möglichkeiten zur Verfügung stehen, um die Bundesregierung zu einer klimafreundlichen und damit ressourcenschonenden Politik zu zwingen. Mir fällt dazu nichts ein.

Der Umweltschutz ist zwar im Grundgesetz festgeschrieben, aber nicht (in Form konkreter Maßnahmen) einklagbar. Wenn im Ahrteil aufgrund der Klimapolitik „weiter wie bisher“ über hundert Menschen ihr Leben lassen und Milliarden Euro an Infrastrukturschäden auftreten, deren Reparatur und Wiederaufbau Jahre in Anspruch nimmt, haftet mangels konkretem kausalen Zusammenhang oder nachweisbarer Schuld niemand von der Bundesregierung. Die jetten wie eh und je unbeeindruckt durch die ganze Welt.

Oder, um mal beim Verkehr zu bleiben: Wenn beim Absturz der Wuppertaler Schwebebahn 5 Menschen sterben und vier dutzend weitere überwiegend schwer verletzt werden, dann stiefelt der Schwebebahnchef als freier Mann aus dem Strafprozess, denn sein „Sicherheitskonzept“ wurde ja von der Aufsichtsbehörde abgesegnet. Das Gericht sagte selber, daß es das Papier nicht wert ist, auf dem es geschrieben steht.

Wenn eine Straßenverkehrsbehörde ein seit Jahrzehnten bestehendes rvl an einer Kreuzung plötzlich ohne Ankündigung (Z101) geändert wird und dadurch zwei Radfahrer teils schwer verletzt werden, dann ist nicht der Mitarbeiter reif, der diesen Schrott angeordnet hat, sondern hauptsächlich der betroffene Autofahrer. Selbst wenn ein Gericht auf Verletzung der Verkehrssicherheit erkennt, zahlt die Gemeinde/Stadt und damit der Steuerzahler. So wie in vielen anderen Fällen.

Oder nehmen wir ein Beispiel aus Berlin: Wie oft haben Berliner Behörden unrechtmäßig Rasterfahndung mittels Funkzellenabfrage für minderschwere oder reine Verdachtsfälle mißbraucht? Anschließend stellt ein Gericht fest, daß eine Maßnahme rechtswidrig war, und das ist das. <Ironie an>Das stählt unserer Rechtssystem bei seinen Bediensteten und Bürgern natürlich ungemein.<Ironie aus>

[mir]

@mir: du bist doch bestimmt schon über den Begriff des gesellschaftlich tolerierten Risikos gestolpert, oder?

Der Begriff steckt voller Tücken, mich wundert nur, dass Du ihn in diese Diskussion einbringst:

Das Umfahren von Radfahrern ist eindeutig nicht gesellschaftlich toleriertes Risiko, es wird ja durchaus strafrechtlich verfolgt. Dass aufgrund von Versammlungen eine Straße gesperrt ist und sich dadurch eben auch Rettungseinsätze verzögern, gehört dagegen erst mal grundsätzlich völlig unstrittig zum gesellschaftlich tolerierten Risiko, s.a. die Brokdorf-Entscheidung des BVerfG.

Aber man muss gar nicht mal unbedingt die LKW-Fahrer zum Vergleich heranziehen. Dass eine Nötigung zu einer Freiheitsstrafe ohne Bewährung führt, habe ich vor den Klimaklebern noch nie gehört. Da kommt so gut wie nie mehr als eine Geldstrafe im Bereich von 20-40 Tagessätzen raus. Freiheitsstrafen unter einem halben Jahr sind völlig ungebräuchlich, erst recht ohne Bewährung.

Würde man ernsthaft jeden Fall derart bestrafen wollen, bei dem jemand durch eine absichtliche Handlung Staubildung in Kauf nimmt, bei der dann ein Rettungseinsatz verzögert wird, kämen die Staatsanwaltschaften nicht mehr mit den Ermittlungen nach. Wenn es nicht gerade von Klimaklebern ausgeht, kümmert sich da aber niemand drum, schon weil die Kausalität kaum nachzuweisen ist und für derart aufwendige Ermittlungen bei Vergehen mit dieser Strafandrohung niemand Zeit hat.

Für mich sieht das so aus, als ob die Verfolgung von Klimaklebern unter jedem sich denkenden Aspekt Erwägungen geleitet ist, die fern von den üblichen Zielen des Strafrechts zu suchen sind. Mehr so im politischen Bereich.

Mir gehen die Klimakleber übrigens ebenfalls gegen den Strich. Mir geht allerdings hier der Hut hoch, wenn, nachdem sich die Diskussion nach einem Todesfall durch einen abbiegenden LKW-Mischer in erster Linie um ein wenig irregeleitete Klimaprotestler dreht, statt um das Problem der LKWs, die sich nicht sicher im Stadtverkehr bewegen lassen.

[thetdk]

Dass eine Nötigung zu einer Freiheitsstrafe ohne Bewährung führt, habe ich vor den Klimaklebern noch nie gehört. Da kommt so gut wie nie mehr als eine Geldstrafe im Bereich von 20-40 Tagessätzen raus. Freiheitsstrafen unter einem halben Jahr sind völlig ungebräuchlich, erst recht ohne Bewährung.

Wie viele vielfache Wiederholungstäter von Nötigung, welche im Gerichtssaal noch ankündigen, damit fortzufahren, gibt es denn sonst so, und wie viele Fälle davon hast Du verfolgt?
Ich kenne keinen.

In diesen Fällen bei Geldstrafen zu bleiben, welche bekanntermaßen auch noch von Dritten gezahlt werden, sind offensichtlich nicht geeignet, hier irgendeine Art von Prävention zu erreichen. Das würde ich in dieser Konstellation von der Justiz immer erwarten, da braucht es keine politische Motivation.

es grüßt

thetdk

[GM_]

Das Umfahren von Radfahrern ist eindeutig nicht gesellschaftlich toleriertes Risiko, es wird ja durchaus strafrechtlich verfolgt.

Verkehrsunfälle sind Unfälle, und deshalb sind sie bei aller Tragik und trotz strafrechtlicher Verfolgung eben doch gesellschaftlich toleriert. Geht auch nicht anders, sonst brauchen wir eine 0 km/h-Grenze.

Für ein absichtliches Umfahren von Radfahrern würde das natürlich nicht gelten.

Die Klimaspinner begehen hingegen ihre Straftaten absichtlich, und wie mein Vorschreiber richtig bemerkte zeigen sie weder Einsicht noch wären sie von Geldstrafen persönlich betroffen. Da hilft nur Knast, und zwar jedes Mal länger, bis zur Höchststrafe.

[BajK]

, statt um das Problem der LKWs, die sich nicht sicher im Stadtverkehr bewegen lassen.

Wenn man sieht, wie sehr sich in Großstädten die Fahrradfahrer um Verkehrsregeln kümmern und rechts im toten Winkel an LKW vorbeihuschen, müssen sie sich nicht wundern, wenn sie über den Haufen gefahren werden.

[mir]

Klar, es sind die Radfahrer, die verbotenerweise glauben, dass § 5 Abs. 8 StVO tatsächlich gilt, während es ganz offensichtlich der normalen gesellschaftlichen Erwartung entspricht, dass man dann umgekachelt wird.

[Hick-Hack]

Ist dieser tote Winkel derzeit mit im Raum? Es ist ja nicht so, dass er seit über einem Jahrzehnt verstorben und im Straßenverkehr nicht mehr anzutreffen ist. Aber die BG Verkehr wird sich sicherlich irren und Geister sehen.

Und dass sich Radfahrer im Straßenverkehr deutlich regeltreuer verhalten als Kraftfahrer, sollte doch inzwischen Allgemeinwissen sein. Immerhin ist dies Stand der aktuellen Forschung und wird durch die Unfallzahlen bestätigt.

[GM_]

Was wissen wir denn konkret über das verkehrsrechtliche Verschulden an diesem Unfall? Ich kann dazu nichts finden.

Wir wissen heute lediglich, dass die Radfahrerin von Anfang an keine Überlebenschance hatte.

Wir wissen aber auch, dass um 8:40 Uhr das für 8:37 Uhr prognostizierte Rettungsfahrzeug wegen des Klimachaotenstaus auf der A100 nicht da war. Somit konnte auch keine Fachberatung "Technische Rettung" zwischen der Notärztin und den Spezialisten in diesem Fahrzeug stattfinden.

Der Notärtzin blieb somit ausschließlich die Option, das Bein des Opfers erneut vom Betonmischer überfahren zu lassen um sie zu befreien.

Letztendlich hätte sich die Notärztin aber angeblich auch bei Verfügbarkeit des Spezialfahrzeugs nicht anders entschieden, weil das Anheben trotzdem einfach länger gedauert hätte als das erneute Überfahren. Das Opfer war wohl in so kritischem Zustand, dass jede weitere Verzögerung schlimmer gewesen wäre als das Überfahren des Beins.

Bezüglich der Kausalitätskette haben die Klimachaoten also diesmal noch ein ganz unglaubliches Glück gehabt.

Dennoch glaube ich nicht, dass sich hier irgendjemand wünscht, dass sein Bein einst von einem Betonmischer überfahren werden muß, weil es wegen vorsätzlicher Straftaten von Klimachaoten keine Möglichkeit gibt, den Betonmischer anzuheben. Die Abwägung der Notärztin dürfte nämlich in den meisten Fällen anders ausgehen, solche Spezialfahrzeuge gibt es ja nicht umsonst.

[mir]

Gehen wir zu den sachlicheren Antworten über.

Verkehrsunfälle sind Unfälle, und deshalb sind sie bei aller Tragik und trotz strafrechtlicher Verfolgung eben doch gesellschaftlich toleriert. Geht auch nicht anders, sonst brauchen wir eine 0 km/h-Grenze.

So einfach ist es nicht. Verkehrsunfälle sind nur soweit toleriert, wie sie ohne individuelles Verschulden geschehen. Wer aufgrund einer geringfügigen Sorgfaltsverletzung einen anderen Menschen verletzt, wird strafrechtlich zur Verantwortung gezogen. Wenn Verkehrsunfälle tatsächlich zum gesellschaftlich tolerierten Risiko gehörten, würden solche Fälle freigesprochen.

Ich hole mal aus. Es ist eigentlich wirklich interessant, ganz unabhängig wie man Klimakleber, Radfahrer und LKWs sieht.

Den Begriff des gesellschaftlich tolerierten Risikos hat @rapit in die Diskussion gebracht. Der Begriff ist im Strafrecht wichtig, wenn es darum geht, ob ein kausal bedingtes Ergebnis einer Handlung noch objektiv zuzurechnen ist. Die Kausalität alleine genügt dafür nicht. Eine Handlung ist eine kausale Bedingung für ein Ereignis, wenn dieses nicht ohne die Handlung geschehen wäre ("sine-qua-non-Formel").

Soweit noch alle an Bord? Super.

Nach dieser Formel alleine ist die Zeugung eines Kindes, das 50 Jahre später jemanden tötet, eine kausale Bedingung für die Tötung. Man sieht: Kausale Bedingung alleine ist unbefriedigend. Niemand wird den Eltern eines Mörders die Handlung ihres Kindes zurechnen wollen.

Die gängige Formel zur Abgrenzung ist, dass ein vom Täter kausal verursachter Taterfolg nur dann zuzurechnen ist, wenn er
eine rechtlich missbilligte Gefahr geschaffen hat, die sich im tatbestandlichen Erfolg realisiert hat. Das ist eben nicht der Fall, wenn der Täter sozialadäquat gehandelt hat und sich das von ihm geschaffene Risiko gesellschaftlich toleriert wird oder im Rahmen des allgemeinen Lebensrisikos bewegt.

Bei den Klimaklebern ist aufgrund Art. 8 GG fraglich, ob eine solche Sitzblockade angesichts Art. 8 GG überhaupt eine rechtlich missbilligte Gefahr geschaffen hat; außerdem ist fraglich, das Risiko der Verzögerung überhaupt noch ein Ergebnis der Blockade ist.

Für letzteres muss der Kausalverlauf objektiv vorhersehbar sein (bei Vorsatztaten ist diese Voraussetzung strittig), der Eintritt des Taterfolgs muss im Schutzbereich der verletzten Norm liegen, und der Taterfolg muss im Verantwortungsbereich des Täters liegen.

Gerade hier wird es spannend: inwieweit war denn der Kausalverlauf, dass durch die Blockade ein Rettungsfahrzeug aufgehalten wird, tatsächlich objektiv vorhersehbar? Und inwieweit wird die Verzögerung durch die Blockade oder auch durch den Restverkehr hervorgerufen, der keine Rettungsgasse bildet?

Was wissen wir denn konkret über das verkehrsrechtliche Verschulden an diesem Unfall? Ich kann dazu nichts finden.

Jo. Komisch, oder? Über die relativ obskure Verkettung eines Rettungseinsatzes mit einer Demonstration wird man von allen Seiten mit Informationen zugeworfen, über den eigentlichen Unfallhergang erfährt man gar nichts.

Wie viele vielfache Wiederholungstäter von Nötigung, welche im Gerichtssaal noch ankündigen, damit fortzufahren, gibt es denn sonst so, und wie viele Fälle davon hast Du verfolgt?
Ich kenne keinen.

Liegt halt auch daran, dass bei den ganzen alltäglichen Nötigungen, z.B. Falschparkern, niemand nachforscht, ob durch diese ein Rettungseinsatz verzögert wird. Das passiert ja nicht mal, wenn Leute auf der Autobahn keine Rettungsgasse bilden.

[GM_]

Verkehrsunfälle sind Unfälle, und deshalb sind sie bei aller Tragik und trotz strafrechtlicher Verfolgung eben doch gesellschaftlich toleriert. Geht auch nicht anders, sonst brauchen wir eine 0 km/h-Grenze.

So einfach ist es nicht. Verkehrsunfälle sind nur soweit toleriert, wie sie ohne individuelles Verschulden geschehen. Wer aufgrund einer geringfügigen Sorgfaltsverletzung einen anderen Menschen verletzt, wird strafrechtlich zur Verantwortung gezogen. Wenn Verkehrsunfälle tatsächlich zum gesellschaftlich tolerierten Risiko gehörten, würden solche Fälle freigesprochen. [...]

Soweit noch alle an Bord? Super.

Nein, eigentlich schon hier nicht mehr.

Auch wenn solche Fälle nicht freigesprochen werden, werden sie eben doch (zumindest deiner Meinung nach) sehr milde bestraft, was nach deiner eigenen Logik auf eine gewisse Toleranz der Gesellschaft gegenüber diesem Risiko schließen läßt.

Die Gesellschaft toleriert, dass Menschen nun einmal Fehler machen, auch im Straßenverkehr. Aller Wahrscheinlichkeit nach hat es dort heute bereits Tote gegeben, und wird bevor der Tag zu Ende ist weitere Tote geben. Wir könnten dies verhindern, wenn wir per Katastrophen-App, Radiodurchsagen usw. jetzt sofort alle Fahrzeuge anhalten würden.

Aber wir tun es nicht. Und das ist tragisch. Aber es ist unvermeidbar. Ich muss nicht ausführen, welche Konsequenzen eine Einstelliung des Straßenverkehrs hätte.

Gerade hier wird es spannend: inwieweit war denn der Kausalverlauf, dass durch die Blockade ein Rettungsfahrzeug aufgehalten wird, tatsächlich objektiv vorhersehbar?

Die Bildung des Staus ist vorhersehbar. Und ein Stau beeinträchtigt alle VT, und somit auch den alltäglichen Rettungsverkehr. So sicher wie das Amen in der Kirche.

Und inwieweit wird die Verzögerung durch die Blockade oder auch durch den Restverkehr hervorgerufen, der keine Rettungsgasse bildet?

Rettungsgassen sind nicht dazu da, vorsätzliche Straftaten zu ermöglichen. Die Bildung einer Rettungsgasse kann die Verzögerung eines Einsatzes durch einen Stau maximal reduzieren, und ein Feuerwehr-Spezial-Lkw kommt da auch nicht ohne weiteres durch:

Allerdings räumte ein Feuerwehrsprecher ein, auch die Bildung einer Rettungsgasse sei am vergangenen Montag angesichts der Größe des Fahrzeugs problematisch gewesen.

Tagesspiegel

Was wissen wir denn konkret über das verkehrsrechtliche Verschulden an diesem Unfall? Ich kann dazu nichts finden.

Jo. Komisch, oder?

Nun, da sind wir wieder an dem Punkt, dass die Notwendigkeit von Rettungseinsätzen auf Grund von Verkehrsunfällen gesellschaftlich nicht in Frage gestellt wird.

Über die relativ obskure Verkettung eines Rettungseinsatzes mit einer Demonstration wird man von allen Seiten mit Informationen zugeworfen, über den eigentlichen Unfallhergang erfährt man gar nichts.

Wie gesagt, sehe ich die Verkettung absolut nicht obskur.

Liegt halt auch daran, dass bei den ganzen alltäglichen Nötigungen, z.B. Falschparkern, niemand nachforscht, ob durch diese ein Rettungseinsatz verzögert wird.

Die alltäglichen Nötiger und Falschparker verursachen in aller Regel keine kompletten Staus, so weit funktioniert ja die Verkehrsüberwachung schon ganz gut. Auch können Staus in der Stadt heutzutage ganz gut umfahren werden, die Einsatzzentralen sind hier perfekter im Bilde als ich mit meinem TomTom.

Auf einer Autobahn hingegen kann man vor den nächsten Abfahrt nicht raus, und dort gibt es auch keine Falschparker.

[BajK]

Klar, es sind die Radfahrer, die verbotenerweise glauben, dass § 5 Abs. 8 StVO tatsächlich gilt, während es ganz offensichtlich der normalen gesellschaftlichen Erwartung entspricht, dass man dann umgekachelt wird.

Ist ausreichender Raum vorhanden, dürfen Radfahrer und Mofafahrer die Fahrzeuge, die auf dem rechten Fahrstreifen warten, mit mäßiger Geschwindigkeit und besonderer Vorsicht rechts überholen.

(Entgenderung und Hervorhebung durch mich)

[Acki]

nach einem Todesfall durch einen abbiegenden LKW-Mischer in erster Linie um ein wenig irregeleitete Klimaprotestler dreht, statt um das Problem der LKWs, die sich nicht sicher im Stadtverkehr bewegen lassen.

Der ist doch gar nicht abgebogen
Der ist hier in der zweiten Spur von links gefahren.

Gruß Acki

[thetdk]

Wie viele vielfache Wiederholungstäter von Nötigung, welche im Gerichtssaal noch ankündigen, damit fortzufahren, gibt es denn sonst so, und wie viele Fälle davon hast Du verfolgt?
Ich kenne keinen.

Liegt halt auch daran, dass bei den ganzen alltäglichen Nötigungen, z.B. Falschparkern, niemand nachforscht, ob durch diese ein Rettungseinsatz verzögert wird. Das passiert ja nicht mal, wenn Leute auf der Autobahn keine Rettungsgasse bilden.

Die Verurteilungen wegen Nötigung haben doch nicht alle mit einem Rettungseinsatz zu tun. Diesen Spezialfall hatte ich gar nicht im Sinn.
Ich dachte da eher an das Urteil aus Heilbronn.

Schon die reine Blockade von Straßen reicht für die Nötigung ja aus.
Und wenn jemand wiederholt Straftaten begeht, und dabei keinerlei Einsicht zeigt, sondern im Gegenteil ankündigt weiter so zu verfahren, dann muss man darauf reagieren.
Und Geldstrafen helfen da offensichtlich irgendwann nicht mehr weiter.

Oder bist Du der Meinung gegenüber uneinsichtigen, vorsätzlichen Straftätern sollte die Justiz kapitulieren?

es grüßt

thetdk

[Explosiv]

Da sind die Klimakleber eben blöde.
Sie müssten es so machen wie ein Kneipenschläger. Vor Gericht jammern und beteuern, es nie wieder zu machen, und mit Geldstrafe oder Bewährung davonkommen. Gerne mehrmals hintereinander.
Manche echte Nötigung, gerne mit sexuellem Übergriff, wird auch so behandelt.
Nur die Klimakleber, die gehören sofort in den Knast. Weil sie vor Gericht ehrlich sind.

[thetdk]

Und wo ist da Deiner Meinung nach jetzt der Fehler?

Ein Schläger der das wiederholt vor Gericht landet sollte genauso in den Knast.
Aber die Vergleiche werden uns nicht helfen, sonst kramt noch jemand Steuerhinterzieher raus...

Manche echte Nötigung...

Wenn rechtskräftig verurteilt ist, IST es eine ECHTE Nötigung. Zumindest darauf sollten wir uns sprachlich einigen können.
Kein Grund Straftaten zu verharmlosen, nur weil die Täter sich moralisch überlegen fühlen.

es grüßt

thetdk

[mir]

Das AG Tiergarten hat neulich den Erlass eines Strafbefehls abgelehnt, das LG Berlin war anderer Meinung, es geht nun wieder ans AG Tiergarten. Rechtskräftig ist der Fall noch lange nicht, und die Linie des BVerfG schlängelt sich auch in schwer vorhersehbarer Weise. Zudem kann man durchaus über den Unrechtgehalt von Taten anderer Meinung als Gerichte und der Gesetzgeber sein, auch wenn man das Ergebnis am Ende akzeptieren muss. Der Nötigungsparagraph ist schwer auszulegen.

Schon die 2.-Reihe-Rechtsprechung und der sich daraus ergebende Gewaltbegriff ist mMn arg gekünstelt. Wir werden sehen, ob das am Ende noch eine Nötigung ist oder nicht.

[GM_]

Razzien, Hausdurchsuchungen und Ermittlungen wegen Gründung einer kriminellen Vereinigung. (ZDF)

[Nerari]

... wegen Gründung einer kriminellen Vereinigung. ....

Nein, wegen des Anfangsverdachts der Gründung einer kriminellen Vereinigung.
Es wird also geprüft, ob sie eine solche sind. Ein vielleicht kleiner, aber feiner Unterschied.

[thetdk]

Nicht aus Sicht der Generalstaatsanwaltschaft München.
Die hat das auf der Beschlagnahmungswebseite als Fakt ausgeführt.

Was natürlich falsch ist, es geht ja erst um einen Anfangsverdacht. Wie kann das in so einer Behörde derart schiefgehen?
Das man sich damit zum Gespött macht dürfte doch klar sein?

Ich bin kein Fan der LG und ihrer Aktionen, aber das ist schon irgendwie lächerlich...

es grüßt

thetdk

[GM_]

... wegen Gründung einer kriminellen Vereinigung. ....

Nein, wegen des Anfangsverdachts der Gründung einer kriminellen Vereinigung.

Zitat verfälschend verkürzen und dann widersprechen, ganz toll.

... Ermittlungen wegen Gründung einer kriminellen Vereinigung. ....

[Nerari]

Entschuldigung, ich wollte da nix verfälschen, aber "Ermittlungen wegen Gründung einer kriminellen Vereinigung" ist auch was anderes als "Ermittlungen wegen des Anfangsverdachtes der Gründung einer kriminellen Vereinigung". Beim einen gehts um was, was ist, beim anderen um was, was sein könnte. Von daher gibt dein Beitrag nicht die Fakten wieder, erst wenn man den Link öffnet, kann man erkennen, dass das mit der kriminellen Vereinigung keinesfalls feststeht.

[MsTaxi]

"Ermittlungen wegen Gründung einer kriminellen Vereinigung" ist auch was anderes als "Ermittlungen wegen des Anfangsverdachtes der Gründung einer kriminellen Vereinigung". Beim einen gehts um was, was ist, beim anderen um was, was sein könnte.

Ich denke, das sehen Juristen anders. Ermittlungen bedürfen immer eines Anfangsverdachts, egal wie vage der zunächst aussehen mag. Ohne Anfangsverdacht keine Ermittlung, das wäre kein rechtsstaatliches Handeln.

[haschee]

Im Katowicy Thema hatte ich den Spendenaufruf verlinkt.
Interessant wofür das Geld ausgegeben wird laut deren Grafik.


Das wird jetzt natürlich schwierig-er mit den benötigten 800.000 € bis Oktober zusätzlich zu den Millionen die sie schon haben.
(da sind glaube ich die monatlichen "Lohn"zahlungen an Klebende gar noch nicht drin - na wir werden sehen)

Denn jetzt könnte man ja Unterstützer einer kriminellen Vereinigung sein/werden.


Aber da das in Deutschland eine ziemlich weiße (wie auch FFF - Quelle taz) privilegierte Töchter Bewegung ist wird sind doch ein Sponsor finden hoffe ich.

[rapit]

Nein, wegen des Anfangsverdachts der Gründung einer kriminellen Vereinigung.
Es wird also geprüft, ob sie eine solche sind. Ein vielleicht kleiner, aber feiner Unterschied.

...den ja sogar die Staatsanwaltschaft bei der Umleitung der HP völlig ignoriert hat

(Upps, Edit meint, da hat @thetdk doch schon längst drauf geantwortet, sogar mit Link - ich hole mir dann mal einen Kaffee...)

Zur Formulierungsfrage: Man spricht zB auch von Mordermittlungen, nicht von Mordverdachtsermittlungen. Da ist man also in der Formulierung recht frei.
Nur das, was die Generalstaatsanwaltschaft da im Internet fabriziert hat, das geht natürlich gar nicht

die monatlichen "Lohn"zahlungen an Klebende

Schön formuliert. Ein juristisch m.M.n. sehr wichtiger Punkt, was die Presse so gar nicht auf dem Schirm hat.

Ich sehe da bei den Mitgliedern zumindest einen dolus-eventualis angesichts dessen, dass ganz offen kommuniziert wird, dass es mindestens zu Strafverfahren kommt.
Und dafür in welcher Weise und unter welcher Bezeichnung bezahlt zu werden, ist schon ein starkes Stück.
Daher ist auch die Verdachtsbejahung einer kriminellen Vereinigung richtig.

Wer etwas aus Überzeugung tut, verlangt dafür kein Geld. Jedenfalls dann, wenn er es für "überlebenswichtig" erachtet.

Frage mal in einem x-beliebigen Tierschutzverein, ob sich die ehrenamtlichen Gassigeher eine Aufwandsentschädigung zahlen lassen. Oder sogar die Vorstände dort.
Aber wenn es darum geht, die ganze Welt zu retten, lässt man sich bezahlen? Hm. Oder hockt man sich vielleicht wegen des Salärs uff die Gass'?

[Explosiv]

Die ehrenamtlichen Gassigeher geben dafür vielleicht nicht ihren Beruf oder ihre Ausbildung auf. Und fahren nicht auf eigene Kosten durch die ganze Republik.

Ich habe dazu diesen passenden Gedanken auf Facebook gelesen:

"In über 50 Jahren hat es der Rechtsstaat nicht geschafft, die NPD zu verbieten.
Aber ein paar Wochen die Autofahrer geärgert, und schon gibt es Hausdurchsuchungen und Beschlagnahmungen und der Vorwurf der Bildung einer kriminellen Vereinigung."

Aus dem Gedächtnis zitiert.

Ich finde, dieser Gedanke hat viel für sich.

[rapit]

Wohl auch eine Frage des Geldes... Die NPD wirkt sich nicht auf die Wirtschaft aus.

Aber davon unabhängig wüsste ich jetzt nicht, wo diese Partei zu Straftaten aufruft?

[Söne spitze Steine]

Es geht doch offenbar darum, den „Sumpf“ auszutrocknen und den Widersachern die Lebensgrundlage zu entziehen. Der Staatsapparat hingegen geht nicht pleite und hat für die nachträgliche gerichtliche Feststellung, daß diese oder jene Durchsuchung bzw. Beschlagnahme rechtswidrig war, ein müdes Lächeln übrig. Konsequenzen, insbesondere strafrechtliche, haben Behörden in der Regel nicht zu befürchten. Geldstrafen, Schadenersatz und Schmerzensgeld zahlt der Steuerzahler.

Unverhältnismäßige staatliche Aktionen haben sich bereits beim G8-Gipfel 2008 in Heiligendamm bestens bewährt, wo Menschen aufgegriffen und für den Zeitraum des Gipfels in Käfige ohne Möglichkeit einen Rechtsbeistand zu kontaktieren weggesperrt wurden. Insofern erwarte ich bei Maßnahmen gegen die Letzte Generation nicht unbedingt, daß da die Verhältnismäßigkeit in jedem Fall gewahrt bleibt.

Die sollte jedoch immer im Auge behalten, wer imstande ist aus der Vergangenheit zu lernen. Eine Organisation, die in der Öffentlichkeit agiert, kann besser kontrolliert werden als eine, die im Untergrund arbeitet. Das hat der jungen Bundesrepublik bereits der Verbotsfall der KPD gelehrt. Ua. deshalb gibt es so hohe Hürden für ein Verbot anderer Parteien.

[Alex79]

Der Staatsapparat hingegen geht nicht pleite und hat für die nachträgliche gerichtliche Feststellung, daß diese oder jene Durchsuchung bzw. Beschlagnahme rechtswidrig war, ein müdes Lächeln übrig.

Du tust ja grad so als ob die Polizei aus Lust und Laune eine Durchsuchung durchführt oder die Hausnummer würfelt wer heute "dran" ist.
Der Durchsuchungsbeschluss ist ja wohl in der Regel von einem Richter unterschrieben.

Normalerweise sollten Unterstützer einer kriminellen Vereinigung (Geldspender) mit auf die Anklagebank.

[GM_]

Also bezahlte Demonstranten, sorry, tiefer kann man nicht mehr sinken.

Naja, es scheint ja zu reichen um dann "privat" in den Urlaub zu fliegen, war es nicht Australien?

Naja, in der DDR wurden ja auch Leute während der Arbeitszeit zum Jubeln abkommandiert, sind vermutlich noch immer die selben.

[Reinheit]

….
Daher ist auch die Verdachtsbejahung einer kriminellen Vereinigung richtig.

….

Sixt wirbt doch jetzt damit, daß sie ein Auto anbieten, das auf der Straße klebt. Macht die das jetzt auch zu Mitgliedern einer kriminellen Vereinigung? Exculpiert es sie, daß sich daran angeblich niemand stört? Haben sie für diese - bisher unbewiesene - Behauptung einen Beleg erbracht bzw. Beweis angetreten?
Fragen über Fragen ….

[Alex79]

Sixt wirbt doch jetzt damit, daß sie ein Auto anbieten, das auf der Straße klebt. Macht die das jetzt auch zu Mitgliedern einer kriminellen Vereinigung?

Wo soll da eine Straftat sein?
Ohne Straftat keine kriminelle Vereinigung.
Ist eigentlich sogar noch schwieriger ... es muss gerade der Zweck der Vereinigung sein eine Straftat zu begehen ...
Also ist deine Frage schon sehr weit an den Haaren herbeigezogen.

[Söne spitze Steine]

Normalerweise sollten Unterstützer einer kriminellen Vereinigung (Geldspender) mit auf die Anklagebank.

Mithin gilt im deutschen Strafrecht die Unschuldsvermutung, bis ein Gericht einen Tatbestand rechtskräftig festgestellt hat. Letzteres ist bei Ermittlungen wegen des Anfangsverdachts auf Bildung einer kriminellen Vereinigung nicht der Fall.

Man könnte auch auf dem Teppich bleiben und Nötigung als das bestrafen was es ist. Der Rechtsstaat muß diese Form des politischen Protests aushalten können und sollte nicht gleich mit der Moralkeule des Präventivstrafrechts um sich hauen.

Ich glaube nicht, daß von der Letzten Generation eine Bedrohung für die Allgemeinheit oder gar für den Rechtsstaat ausgeht…

[haschee]

Was ja letztlich nur eine Auslegung ist - im Gesetz steht diese Voraussetzung nicht...


Genau wie die Auslegung (inzwischen eher Einzelmeinung), daß es keine Nötigung sei da die ersten Autofahrer niemand überfahren dürfen und die anderen verkehrsbedingt warten oder so ähnlich.


Oder, daß diese Art der Nötigung genau das gleiche wäre wie eine Sitzblockade.

Was bei den neuen Ideen mit diesem neuen Klebergemisch bei dem ein Stück Straße mit entfernt werden muss
oder den ganz neuen Ideen wie durch die Felge durch an die Antriebswelle von Autos kleben schon mehr Aufwand ist.


Der eine ... der sich schonmal in der Oper an ner abnehmbaren Stange befestigt hatte (ein Hoch auf die arbeitende Bevölkerung die die abgeschraubt hat )
hat sich ja sogar auf nem Autodach festgeklebt.
Da hoffe ich mal auf das Klima im Sommer ...

Aber vermutlich müssen den dann Polizisten beschatten. (also beschatten im Sinne von Sonne... )

[mir]

Also bezahlte Demonstranten, sorry, tiefer kann man nicht mehr sinken.

Na, aber sicher, man kann auch bezahlter Lobbyist werden. Wenn man sich da einen ehemaligen Bundeskanzler ansieht, hat das Niveau noch viel Raum nach unten.

Ich glaube nicht, daß von der Letzten Generation eine Bedrohung für die Allgemeinheit oder gar für den Rechtsstaat ausgeht…

Ich schon, aber fraglich ist, ob diese Bedrohung gegenwärtig ist.

[Explosiv]

Nunja, etliche Querdenker und Coronaleugner haben sich mit Spenden über Wasser gehalten. Und haben zum Teil Straftaten begangen. Wüsste nicht, dass da ein Staatsanwalt wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung einen Rundumschlag an Hausdurchsuchungen gemacht und die Spender wegen Unterstützung mit Strafe bedroht hat.
Da waren das alles nur Einzelfälle. Das rechte Auge ist immer noch blind.

Und ja, ich sehe es nicht als Zufall an, dass ein bayrischer Staatsanwalt tätig wurde. SA sind weisungsgebunden und wollen vielleicht auch Karriere machen.
Erinnert mich irgendwie an die Spiegelaffäre. Hinterher wird festgestellt, dass nix dran ist und die Handlungsweise illegal war.
Ohne weitere Konsequenzen für die Handelnden auf staatlicher Seite.

Die Polizisten können nix dafür, die setzen ihre Einsatzbefehle um. Diejenigen, die diese Unterschrieben haben, das sind die Rechtsbeuger.

[mir]

Diese völlig unterschiedliche Behandlung von Querimpfern und LG erscheint ziemlich willkürlich.

[iru]

Den Beschuldigten wird zur Last gelegt, eine Spendenkampagne zur Finanzierung weiterer Straftaten für die „Letzte Generation“ organisiert, diese über deren Homepage beworben und dadurch bisher einen Betrag von mindestens 1,4 Mio. Euro an Spendengeldern eingesammelt zu haben. Dieses Geld wurde nach den bisherigen Erkenntnissen überwiegend auch für die Begehung weiterer Straftaten der Vereinigung eingesetzt.

Zwei Beschuldigte stehen zudem im Verdacht, im April 2022 versucht zu haben, die Öl-Pipeline Triest-Ingolstadt (sog. kritische Infrastruktur in Bayern) zu sabotieren.

https://www.polizei.bayern.de/aktuelles/pre...9434/index.html

Welche vergleichbaren Straftaten haben denn die Querdenker begangen und wer sind überhaupt "die Querdenker"?

[DMHH]

"Öl-Pipeline [...] sabotieren"
das geht das Kopfkino los, oder? Explosion, Rauchschwaden wie im Irakkrieg anfang der 1990er, brennende Infrastruktur, Feuerwehr am Limit, Katastrophenszenario
ja, geht gar nicht.
vielleicht war aber nur geplant, einen Absperrschieber zu schließen und festzuschweißen, scheiterte aber daran, dass man es nicht mal über den Zaun der Anlage schaffte.
Aber klar, ist völlig egal, weil "sabotieren!"

wollten die Querdenker nicht Lauterbach entführen? BT stürmen?

[mir]

Welche vergleichbaren Straftaten haben denn die Querdenker begangen und wer sind überhaupt "die Querdenker"?

Siehe z.B: Blatt 5 der BT-Drucksache 19/29654:

https://dserver.bundestag.de/btd/19/296/1929654.pdf

Zu dem Unterangriffsziel „Polizeiangehöriger“ wurden 2020 insgesamt 183
Gewaltdelikte gemeldet (die im folgenden genannten Deliktsgruppen der Ge-
waltdelikte entstammen dem Definitionssystem Politisch motivierte Kriminali-
tät):
• 31 gemäß §§ 223, 224, 225, 226, 226a, 227, 231, 340 StGB (Körperverlet-
zung),
• 35 gemäß §§ 125, 125a StGB (Landfriedensbruch) sowie
• 117 gemäß §§ 113, 114, 115 StGB (Widerstanddelikte).

Nur ein kleiner Auszug.

[danke_mama]

Die Einmischung der Vereinten Nationen haben vermutlich alle mitbekommen?

Noch ein persönlicher Einwurf: Im Nachrichtenüberblick aus dem Ausland (ja, man bekommt die Klimaaktionen durchaus international mit) sieht Deutschland meiner Wahrnehmung nach in letzter Zeit ein wenig seltsam aus - das geht nicht in die richtige Richtung. Und damit meine ich nicht junge Menschen, die die Welt retten und zu diesem Zweck Regierungen an ihre Pflichten erinnern wollen. Ich muss zunehmend Freunden diverser Nationalitäten erklären, was da eigentlich los ist.

[Der_Veranstalter]

vielleicht war aber nur geplant, einen Absperrschieber zu schließen und festzuschweißen

(Hervorhebung durch mich)

Nix "nur"... Sowas geht dermaßen überhaupt nicht.... So ein Kasparlü kann nicht mal annähernd abschätzen, was er damit für Folgeschäden (auch an der Natur!) anrichten kann... Man dreht nicht an irgendwelchen Schiebern von Pipelines.

[iru]

"Öl-Pipeline [...] sabotieren"
das geht das Kopfkino los, oder?

Also bei mir nicht, ich will auch gar niemanden verteidigen, mich interessiert nur, welche Straftaten begangen wurden und von wem, um zu verstehen, ob der Vergleich gerechtfertigt ist.

Vielleicht ist das Problem ja auch, dass die Gruppierung "Querdenker" nicht ganz so einfach zu bestimmen ist wie die LG.

[DMHH]

vielleicht war aber nur geplant, einen Absperrschieber zu schließen und festzuschweißen

(Hervorhebung durch mich)

Nix "nur"... Sowas geht dermaßen überhaupt nicht.... So ein Kasparlü kann nicht mal annähernd abschätzen, was er damit für Folgeschäden (auch an der Natur!) anrichten kann... Man dreht nicht an irgendwelchen Schiebern von Pipelines.

selbstverständlich nur.
aber schon ok, einfach den ersten Teil weglassen, damit das "nur" allein und nicht bezogen auf den ersten Teil des Beitrags im Raum steht.

[mir]

Vielleicht ist das Problem ja auch, dass die Gruppierung "Querdenker" nicht ganz so einfach zu bestimmen ist wie die LG.

Es gibt bei den Querimpfern mehrere Organisationen, zwischen denen man natürlich unterscheiden muss. Das ist bei den Klimaaktivisten nicht anders.

[iru]

Es gibt bei den Querimpfern mehrere Organisationen, zwischen denen man natürlich unterscheiden muss.

Ok, welche ist denn vergleichbar mit LG?

[mir]

Na, mangels Ermittlungen gar keine.

Tatsächlich wurden Demonstrationen trotz Auflösung fortgeführt und aus diesen Heraus Gewalttätigkeiten gegen Polizisten begangen und gegen Politiker angedroht. Dies fand in stabilen Organisationen statt, die nur eben nicht ermittelt wurden, aber z.B. in ähnlichen Gruppen wie die "Freien Sachsen" vermutet werden können.

[Alex79]

Nunja, etliche Querdenker und Coronaleugner haben sich mit Spenden über Wasser gehalten.

Die Coronaleugner waren aber keine Vereinigung.
Das waren alles Einzelpersonen und genau das ist ein gravierender Unterschied.

Steht ja auch so im Gesetz.
Zitat:"(2) Eine Vereinigung ist ein auf längere Dauer angelegter, von einer Festlegung von Rollen der Mitglieder, der Kontinuität der Mitgliedschaft und der Ausprägung der Struktur unabhängiger organisierter Zusammenschluss von mehr als zwei Personen zur Verfolgung eines übergeordneten gemeinsamen Interesses."

Na das Versuch jetzt mal auf Coronaleugner zu übertragen...

Anders sieht es bei der letzten Generation aus.
Da gibts ja sogar Pressesprecher etc...
Also nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

[GM_]

Die Einmischung der Vereinten Nationen haben vermutlich alle mitbekommen?

Wayne? Wer ist die UN?

Geht die einen Scheixx an.

Und damit meine ich nicht junge Menschen, die die Welt retten und zu diesem Zweck Regierungen an ihre Pflichten erinnern wollen.

Mehrheitlich sind das keine jungen Menschen sondern frustrierte, ewiggestrige Altgrüne, die es nicht verkraften können, dass die Grünen in der Regierung hier und da nicht komplett um Realpolitik herum kommen.

[Tanker]

Die UN ist die die dreimal bei den ersten vier Wörtern in unsereer Nationalhyme fehlt.

[Reinheit]

....
Also ist deine Frage schon sehr weit an den Haaren herbeigezogen.

Das kann ich mir praktisch nicht vorstellen, weil sie bis in die Haarspitzen mit Ironie überzogen ist. Daran rutscht eigentlich jeder ab.

Lore Lorentz hatte wohl doch recht.