O-bappt is, oder: Da klebt einer auf der Straße, Was macht man da jetzt eigentlich? Was ist erlaubt? Einstellungen

[Explosiv]

Ein geballter Post an Halbwissen.
Zähle bei F bitten den CO2 dazu, den sie durch Stromimport beispielsweise bei uns mit verursachen. Dafür bitte den Grenzwert nehmen, da wir ansonsten die schmutzigsten Kraftwerke gar nicht am Laufen hätten ohne die dringende Nachfrage aus F und anderen Ländern.
Die jährlichen Kosten der EE bitte auf die installierten GW und die produzierte Leistung umlegen, für sich alleine sagen diese Zahlen recht wenig aus.
Kleiner Hinweis: so manches Projekt kommt bereits ohne Förderung aus und unterbietet dabei sogar Atomstrom.

Die 7 GW AKW-Leistung sind wo durchschnitt? Es gibt eher wenige AKW, die eine solche Leistung haben. Und das sind dann mehrere große Blöcke.
Die Zukunft soll aber angeblich den von der Stange käuflichen Small Reactors gehören. Wobei weder diese SR noch die zugehörige Stange, von der sie kommen sollen, bereits existieren.
Oder sprichst Du vom EPR? Der koscht scho 30 Milliarden für einen Block mit gerade mal 1,4 GW, wenn ich das richtig im Gedächtnis habe. Bin zu faul, nach Flamanville oder den Projekten in GB oder Finnland zu googeln. Bei den Baufortschritten dort hätten wir 2050 vielleicht 5 bis 10 Blöcke am Laufen, die Genehmigungsverfahren und Verzögerungen durch Proteste in Deutschland mal außen vor.
Wahrlich ein guter Plan.
Wobei noch gar nicht raus ist, ob die Dinger überhaupt zuverlässig laufen. Vibrationen, die Brennstäbe zerbröseln und so. Gefakte Zertifikate für den Druckkörper. Echte Zukunftsprojekte.

Und nein, wie können es nicht besser als die Franzosen, wir können es nämlich gar nicht mehr. Keiner mehr da, der so was anbietet in Deutschland. Und auch kein Interesse, wieder damit anzufangen.

Was den Beton angeht, ein AKW wird aus was gemacht? Eine WKA holt in kurzer Zeit ihren Rucksack an CO2 wieder rein. Natürlich bauen die sich nicht ohne Ressourceneinsatz. Das Argument ist alt, abgenutzt und witzlos.

Energiewende bis 2050 500 bis 3000 MEuro. Toll. Das sind noch 27 Jahre. 500/27= 18,5 und 3.000/27= 111,1 Milliarden Euro pro Jahr.
Denke mal, die Wahrheit wird irgendwo dazwischen liegen.
Anspruchsvoll ja, aber nicht unmöglich. Dafür sparen wir ständig zunehmend wieviel Milliarden Euro, die bisher für Energieträger ins Ausland gingen? Siehste.
Und wenn der Zubau beendet ist und nur noch der Erhalt finanziert werden muss, sparen wir das Geld für Energieträger von Sonstwoher weiterhin. Ohne EE blieben wir vom Ausland abhängig und würden auch weiter die Klimakatastrophe vorantreiben.

Ist doch gar keine Frage, was man machen muss, um sowohl Geld zu sparen als auch zu Überleben. Falls das noch jemandem wichtig ist.....

[Alex79]

Ein geballter Post an Halbwissen.
Zähle bei F bitten den CO2 dazu, den sie durch Stromimport beispielsweise bei uns mit verursachen. Dafür bitte den Grenzwert nehmen, da wir ansonsten die schmutzigsten Kraftwerke gar nicht am Laufen hätten ohne die dringende Nachfrage aus F und anderen Ländern.

Ahja ... Dumm nur das Deutschland eigentlich noch viel beschissener in den letzten Jahren dagestanden wäre, wenn wir kein Atomstrom aus Frankreich bekommen hätten.

Die jährlichen Kosten der EE bitte auf die installierten GW und die produzierte Leistung umlegen, für sich alleine sagen diese Zahlen recht wenig aus.

Ne, das ist eine Milchmädchenrechnung...
Denn du scheinst immernoch nicht kapiert zu haben das man den Strom nicht groß speichern kann.
Es nützt uns nichts, wenn EE im Sommer 200GW Leistung erzeugen und wie aktuell gerade dann nur 10-30GW rauskommen.

Die 7 GW AKW-Leistung sind wo durchschnitt? Es gibt eher wenige AKW, die eine solche Leistung haben. Und das sind dann mehrere große Blöcke.
Die Zukunft soll aber angeblich den von der Stange käuflichen Small Reactors gehören. Wobei weder diese SR noch die zugehörige Stange, von der sie kommen sollen, bereits existieren.
Oder sprichst Du vom EPR? Der koscht scho 30 Milliarden für einen Block mit gerade mal 1,4 GW, wenn ich das richtig im Gedächtnis habe. Bin zu faul, nach Flamanville oder den Projekten in GB oder Finnland zu googeln.

Ein AKW ist in der Regel immer ein komplex aus mehreren Reaktoren.
Nehmen wir man den finnischen, den du angesprochen hast.
Olkiluoto Block 3.
Der hat eine Leistung von rund 1,7GW und hat 9Mrd gekostet.
So jetzt nehmen wir das mal vier, dann sind wir bei 6,8GW Leistung und kosten von 28Mrd € Euro, wie wie ich es gesagt und nun schlagen wir nochmal ein Puffer drauf und fertig.
Dann ist das immernoch günstiger als die EE Förderung mit der wir 130GW Kraftwerksleistung installiert haben und nun 10GW Ertrag haben.

Und nein, wie können es nicht besser als die Franzosen, wir können es nämlich gar nicht mehr. Keiner mehr da, der so was anbietet in Deutschland. Und auch kein Interesse, wieder damit anzufangen.

Ich glaube sehrwohl das Deutschland das könnte, wenn wir auch wollten.

Um theoretisch 1 Kernkraftwerk mit 1,2 GW zu ersetzen, braucht es 200 6GW WKA.
Praktisch brauchst du um ein Kernkraftwerk zu ersetzen 4.400 WKAs... Dumm nur das diese WKAs aber im Winter immernoch nicht ausreichend Strom produzieren, dafür im Sommer aber ein Übermaß.
Das AKW läuft das ganze Jahr bis auf ein paar Hundert Stunden schön gemütlich vor sich hin.

Achja, die 4.400 WKA verbrauchen eine Fläche so groß wie Bremen.

[F117]

Vielleicht sollten wir zu Weihnachten ein paar Aktivisten an eine AKW-Kuppel kleben. Das sieht bestimmt hübsch aus, macht weihnachtliche Stimmung, die Aktivisten sind in einem CO2-freien Kraftwerk angekommen und wir endlich wieder beim Threadthema ...

[Baghira]

Was kostet denn der Abbau der alten AKW? Was kostet das immer noch nicht geplante aber notwendige Endlager? Das im übrigen der Steuerzahler zahlt. Bis der Müll ungefährlich ist, ist die Menschheit ausgestorben.
Diese Ewigkeitskosten muss man aber auch mit einrechnen. Das Hü und Hott der Schwarz-Gelben Koalition hat eh schon zu viele MIlliarden gekostet, die man anderweitig hätte einsetzen können.
Das ist genauso wie bei den Autofahrern, die die Kosten außer dem Sprit bei der Frage nach ihren Autokosten vergessen.

[Explosiv]

Da hast du Recht, das sind aber Langzeitfolgen und -kosten.
Gegen das Argument, der neuerliche Aufbau einer AKW-Flotte, die groß genug ist, uns aus der Patsche zu helfen, ist das Argument der fehlenden Kapazitäten für deren Bau, den langen Bauzeitraum und der Problematik, wo denn der ganze Kernbrennstoff herkommen soll, sogar wenn man Russland nicht ausklammert, treffender.

Für den finnischen Reaktor betrug die Bauzeit 16 Jahre. Das hilft uns bis 2030 wie viel? Wenn man jetzt mit der Planung anfinge, wäre solch ein Reaktor eher in 2040 fertig. Einer. Ne dolle Wurst.
Ich sehe keine Chance, in Deutschland bis 2040 auch nur 10 von den Dingern ans Laufen zu kriegen, selbst wenn ab Morgen eine schwarzgelbe Regierung ans Ruder käme. Rein technisch ginge das nicht. Wer etwa soll die 10 dafür nötigen Reaktordruckbehälter schmieden? Und dafür gültige Zertifikate erhalten?
Europaweit gesehen bräuchte man wieviel AKW?

Da ist es erheblich realistischer, dass jedes Land etwa 3 mal so viel PV und 5 mal so viel WKA zubaut, als es rechnerisch benötigt, und sich mit leistungsfähigen Interkonnektoren mit seinen Nachbarländern EU-weit vernetzt bis 2040. Flächenverbrauch kann man knicken, die vorhandenen Flächen der Dächer, Parkplätze etc. reicht für PV locker aus. Zumal bei AgroPV ein dual use von großen Flächen zum Benefit von beidem möglich ist und auch schon praktiziert wird.
WKA beanspruchen nach dem Bau recht kleine Flächen und sind überhaupt kein Problem für Wälder oder Felder drumherum. Flächenverbrauch durch EE ist wirklich kein Thema, an dem man scheitert.

Edit meint noch, ich sollte erwähnen, dass die 1,7 GW des EPR brutto sind. Netto sind es etwa 1,6 GW.

[AMenge]

Haben wir im TTT nicht schon genügend Threads, um das Thema Energiewende grundsätzlich zu diskutieren?

[rapit]

Lasst uns zurück zum Thema kommen.

Teerminator.

Und jetzt ist die Diskussion entfacht, ob er für die Reparatur der Straße aufkommen muss.

Einige meinen, dass seine Hand amputiert werden müsse, sei doch schlimm genug - muss sie aber nicht, laut Straßenklebeorganisation geht es dem jungen Herrn und seiner Hand gut.

[Hein Mück]

Da wird es wohl wenig Diskusionsbedarf geben. Die Fa. die beauftragt wurde wird ne Rechnung von min. 1000 Euro netto stellen, die Stadt ihre Kosten nochmals obendrauf packen.

[MsTaxi]

Einige meinen, dass seine Hand amputiert werden müsse, sei doch schlimm genug - muss sie aber nicht, laut Straßenklebeorganisation geht es dem jungen Herrn und seiner Hand gut.

Und selbst wenn... meine Oma predigte mir immer, wer sich in Gefahr begäbe, könne darin umkommen. Wenn ich mich bei derzeit herrschenden Witterungsbedingungen am Apshalt festklebe, dürfte mir vor Beginn schon klar sein, dass ich Gesundheitsprobleme riskiere. Von peripheren Durchblutungsstörungen über Unterkühlung bis zur Blasenentzündung. Ob die Gefahr einer Nekrose der Hand oder anderer ernsthafter Folgen besteht, überlasse ich der Beurteilung durch Mediziner. Aber selbst wenn, mit 38 Jahren und in etwa durchschnittlicher Intelligenz wusste er sich um potentielle Gefährdung und ist diese bewusst eingegangen. Das darf er.

[rapit]

in etwa durchschnittlicher Intelligenz

Meinst du es ist so schlimm bestellt? Das Die durchschnitliche Inteligänz so untherdurschschnidtlich gewohrdn ißt?

[Reinheit]

in etwa durchschnittlicher Intelligenz

Meinst du es ist so schlimm bestellt? Das Die durchschnitliche Inteligänz so untherdurschschnidtlich gewohrdn ißt?

Nö. Der durchschnittliche IQ liegt stets zwischen 85-115 (100 +- 15%).
Je nach betrachteter Grundgesamtheit schwankt er aber erheblich.

[nachteule]

Hallo, MsTaxi,

Wenn ich mich bei derzeit herrschenden Witterungsbedingungen am Apshalt festklebe, dürfte mir vor Beginn schon klar sein, dass ich Gesundheitsprobleme riskiere.

der lässt sich bestimmt einige Tage wegen seiner Asphaltintoleranz krank schreiben.

Viele Grüße,

Nachteule

[GM_]

Der durchschnittliche IQ liegt stets zwischen 85-115 (100 +- 15%).

Den niedrigsten Schnitt findet man bei den FFFs, noch schlechter als Blondinen.

[Explosiv]

Nein, den niedrigsten Schnitt findet man oberhalb von 200 PS.

[mir]

Wieder eine sehr niveauvolle Diskussion hier im Fachforum.

[rapit]

Da wird es wohl wenig Diskusionsbedarf geben. Die Fa. die beauftragt wurde wird ne Rechnung von min. 1000 Euro netto stellen, die Stadt ihre Kosten nochmals obendrauf packen.

"Edward mit den schweren Händen" wurde wohl vom Bauhof mit Hilfe der Feuerwehr rausgeflext und pressluftgehämmert.

[Explosiv]

Die kann auch Rechnungen schreiben.

[Hein Mück]

Moin rapit

Heißt ja nicht das die Jungs das für Solidarität gemacht haben.

Vielleicht wäre es ja eine Option solch Kleberloids einfach sitzen zu lassen, oder wenigstens einen --- so das der Verkehr noch um sie rumgeleitet werden kann , Absperrung drum rum , n paar kleine Lämpchen noch ( hätte dann auch einen kleinen Hauch von Weihnachten) .
Was meinst, wie lange hält derjenige bei solch Temperaturen durch . Ich denke seine Kumpels werden ihn rasch entfernen wollen. Wenn nicht und er dies so will , sitzen lassen. Des Menschen Wille ist sein .................

[SeriousSam]

Razzia gegen Mitglieder der "Letzten Generation"

Die Neuruppiner Staatsanwaltschaft ermittelt gegen die "Letzte Generation" wegen der Bildung einer kriminellen Vereinigung. In mehreren Bundesländern wurden Razzien durchgeführt. Grund ist eine Protestaktion gegen Betriebsanlagen der Ölraffinerie PCK Schwedt.

Die Razzien wurden zwar nicht aufgrund von Klebeaktionen durchgeführt, sondern wegen Sabotage von Infrastruktur, aber es handelt sich immerhin um den selben "Verein".

[Hoheneicherstation]

Und dann gibt's noch Leute die sagen: Die Radikalität der Letzten Generation ist „keine ausreichende Lösung“ sondern (Link zu welt.de)
wir brauchen ökologischen Klassenkampf! (Marx und Engels lassen grüssen ...)

[rapit]

Die kann auch Rechnungen schreiben.

Weiß ich. Und hoffe ich sehr

[Söne spitze Steine]

@Razzia: was soll da eigentlich gefunden werden?
Da ist wohl jemand eine Idee gekommen: Von „Letzte Generation darf nicht mit RAF verglichen werden“ zu:
RAF = kriminelle Organisation,
Reichsbürger = kriminelle Organisation,
Letzte Generation = kriminelle Organisation.
Also doch: Letzte Generation = RAF. Oder es hapert irgendwo mit der Verhältnismäßigkeit.

[Explosiv]

Ich denke mal, eine Rechtsbeschwerde gegen die Durchsuchungen könnte Aussicht auf Erfolg haben. Für eine kriminelle Vereinigung fehlt mir, dass die Straftaten im Mittelpunkt stehen.

[rapit]

was soll da eigentlich gefunden werden?

Beweismittel.

[Reinheit]

Ich glaube eher, daß da nichts gefunden werden soll, sondern etwas verbreitet: Angst, Verunsicherung, Entmutigung.

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 14.12.2022, 22:02

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat des Vorpostings gelöscht

[Söne spitze Steine]

Ob demnächst U. Meinhof als Geist mit Suppe aus dem Grab steigt, um damit den nächstbesten Monet zu attackieren?

Wenn es darum ging, Letzte-Generation-Sympatisanten einzuschüchtern und alle anderen vorbeugend einzusperren, um freie Fahrt für freie mineralölsteuerzahlende Autofahrer zu kriegen – dann ist das gelungen.

Und Durchsuchungen sollen zur Festigung von Beweisen dienen, nicht allein zur Einschüchterung oder dem Fund nach Beweisen, wenn bisher nichts als ein Gerücht vorliegt.

[MsTaxi]

Ich nehme mal an, es ging nicht nur darum

Letzte-Generation-Sympatisanten einzuschüchtern

sondern auch darum, einen gewissen Keil in diese letztlich recht divergierende Gruppen zu treiben. Wer setzt sich als wertkonservativer Bürger schon gerne dem Verdacht aus, Mitglied einer kriminellen Vereinigung zu sein. Ob dies,

Der Verdacht der Bildung einer kriminellen Vereinigung könne dadurch gegeben sein, wenn sich Beschuldigte wiederholt zu Straftaten verabredeten

nun eine juritische Deifinition ist oder eher Meinung des zitierten Staatsanwalts, k.A.

Der Verdacht einer kriminellen Vereinigung wurde wohl nicht begründet mit den Klebeaktionen, sondern hiermit

mehrere Attacken von Klimaaktivisten seit April auf Anlagen der Raffinerie PCK Schwedt. Dabei sei unter anderem die Ölzufuhr unterbrochen worden.

und hiermit

mehrfach an Pumpstationen in Mecklenburg-Vorpommern und Brandenburg die Erdölzufuhr zur Raffinerie PCK Schwedt unterbrochen. Dafür waren Aktivisten auf das Betriebsgelände der Pumpstationen eingedrungen.

(mit Ausnahme des ersten ZItats alles aus: https://www.n-tv.de/politik/Razzia-gegen-Mi...le23780612.html

Ich lese da durchaus Dinge wie Sachbeschädigung, Hausfriedensbruch bzw. unerlaubtes Betreten und evtl. Verursachen von Umweltschäden heraus. Auch alles keine Kleinigkeiten.

Durchsuchungen sollen zur Festigung von Beweisen dienen,

nicht nur, rein theoretisch auch der Widerlegung von vermeintlichen Sachverhalten, schließlich soll ja, so die Idealvorstellung, ergebnisoffen ermittelt werden, nicht wahr? Von daher ist, ungeachtet aller politischen Ausnutzbarkeit einer solchen Ermittlung, bisher noch nichts dramatisches passiert. Dass ein erfolgsorientierter Ermittler sich auch Beifang im Sinne von "kein Beleg für Delikt A, aber Anfangsverdacht für Delilkt B haben wir gefunden" erhofft, naja, das ist vielleicht auch verständlich.

[mir]

Klimakrise? Egal, Hauptsache, niemand stört den alltäglichen Weg zur Arbeit. Äh, ich meine, Hauptsache, nur niemand anderes als andere Autofahrer!

[SeriousSam]

Richtig, es ging bei den Durchsuchungen um die Straftaten rund um die Raffinerie.

Und ein Punkt für Hausdurchsuchungen dürfte eben sein, dass die Gruppe nicht dafür bekannt ist zu sagen "Ja, war dumm, machen wir nicht wieder." sondern "Wir wissen dass wir Straftaten begehen und die Festnahme jetzt ist kein Grund von unseren Forderungen abzuweichen, wir werden weitermachen wie bisher!".

Aufgrund solcher Aussagen ist mWn auch die Präventivhaft von Mitgliedern dieser Gruppe in Bayern begründet worden.

[rapit]

ja und ja

[mir]

Sicher, dass die Klimakleber auch die Meinung über die Widerrechtlichkeit teilen?

[Explosiv]

Ja, tun sie. Und machen trotzdem weiter.
Muss man nicht gut finden, ich habe aber einen Funken Verständnis dafür.
Wer nur brav außerhalb von Bannmeilen Plakate hochhält, wird nicht wahrgenommen.

[thetdk]

Ich finde diesen "Der Zweck heiligt die Mittel"-Ansatz extrem gefährlich. Denn er lässt sich beliebig auf jedes moralisch vermeintlich höherwertige Ziel anwenden. Wurde er auch schon.

Wäre radikaler Klimaschutz ein Mehrheitsanliegen, wäre die letzte Wahl wohl anders ausgegangen. Ist sie aber nicht.
Das passt jetzt einer Minderheit nicht.
Dann zu protestieren ist legitim, Aufmerksamkeit zu suchen ist legitim. Aber Straftaten sind es nicht. Der Zweck heiligt eben genau nicht die Mittel.

es grüßt

thetdk

[Explosiv]

Kommt drauf an, wen man wann fragt.
Wie war das denn mit Wackersdorf, wurde das mit stillen Protesten abgewendet oder waren da auch Aktionen dabei, die als Straftaten angesehen wurden und werden?

Und ist die letzte Wahl vielleicht so ausgefallen wie sie ist, weil die Dringlichkeit des Themas Klimakatastrophe noch nicht bei allen Wahlberechtigten angekommen ist? Wenn man warten will, bis der politische Diskurs und die Willensbildung des breiteren Teils der Bevölkerung die Notwendigkeiten endlich sieht, ist das Zeitfenster zur Vermeidung der schlimmsten Auswirkungen wahrscheinlich schon zu. Und nein, ich sehe das nicht zu schwarz. Bisher ist alles eingetreten, was die Wissenschaft vorhergesagt hat. Allerdings meist schneller und schlimmer, als man sich vorherzusagen traute, weil man eben nicht als irrer Schwarzseher abgestempelt werden wollte.
Die Zeit rennt, und wir haben noch nicht mal die Beine aus dem Bett, geschweige denn die Schuhe angezogen. Dabei steht alles parat, man muss es nur nutzen.

[janr]

Mich irritiert daran vor allem, dass auch eine nicht angemeldete Versammlung erst mal eine Versammlung ist. ...

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 8
(1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.
(2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden.

[mir]

Ich finde diesen "Der Zweck heiligt die Mittel"-Ansatz extrem gefährlich. Denn er lässt sich beliebig auf jedes moralisch vermeintlich höherwertige Ziel anwenden. Wurde er auch schon.

Leute, die sich auf heiliger Mission wähnen und meinen, dass ihre Mission jeden Zweck heilige, sind definitiv ausgesprochen gefährlich. So weit sind die Pappkameraden aber nicht.

Nun ist die Nötigung ein sehr breiter Tatbestand, deswegen steht auch dieser Absatz drin:

Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.

Wenn man diese Verwerflichkeit ignoriert und läppisch meint, der Zweck könne schon ganz grundsätzlich kein Mittel "heiligen", kommt man zu völlig schiefen Ergebnissen, vor allem da "Gewalt" auch schon sehr weit ausgelegt wird - etwa dass die Moderation Nötigung beginge, wenn sie jemandem mit der Bannung droht, wenn er sich nicht endlich an die Forenregeln hält.

Und genau an dieser Verwerflichkeit arbeitet sich das BVerfG schon einige Zeit ab. Was das unmittelbare Ziel einer Nötigung ist, auf dass es ankommt, und was das Fernziel, auf das es nicht mehr ankomme, ist gar nicht so einfach zu unterscheiden. Das Ziel der Leute ist es, für ihr Anliegen Aufmerksamkeit zu erreichen, und genau dazu gibt es einige Urteile des BVerfG, dass das durchaus noch vom Versammlungsrecht gedeckt ist, solange die Versammlung friedlich bleibt - wobei hier "friedlich" nicht bedeutet, dass keine Gewalt im Sinne des Strafrechts ausgeübt wird. Selbst wenn die Versammlung unangemeldet ist.

Das BVerfG dazu, Beschluss vom 07. März 2011 - 1 BvR 388/05, BVerfGE 104, 92, Rn. 33:

Eine Versammlung verliert den Schutz des Art. 8 GG grundsätzlich bei kollektiver Unfriedlichkeit. Unfriedlich ist danach eine Versammlung, wenn Handlungen von einiger Gefährlichkeit wie etwa aggressive Ausschreitungen gegen Personen oder Sachen oder sonstige Gewalttätigkeiten stattfinden, nicht aber schon, wenn es zu Behinderungen Dritter kommt, seien diese auch gewollt und nicht nur in Kauf genommen (vgl. BVerfGE 73, 206 <248>; 87, 399 <406>; 104, 92 <106>). Der Schutz des Art. 8 GG besteht zudem unabhängig davon, ob eine Versammlung anmeldepflichtig und dementsprechend angemeldet ist (vgl. BVerfGE 69, 315 <351>; BVerfGK 4, 154 <158>; 11, 102 <108>). Er endet mit der rechtmäßigen Auflösung der Versammlung (vgl. BVerfGE 73, 206 <250>).

Seine Grenzen findet es wiederum da, wo die Versammlung in die Grundrechte von Unbeteiligten eingreift - und wie @rapit nicht müde wird, zu erwähnen, ist diese Eingriff besonders intensiv, wenn die Ausfahrten von Autobahnen blockiert werden, so dass die Autofahrer nicht nur in der Erreichung ihres Fahrtziels behindert werden, sondern in ihrem Auto festgehalten.

Andererseits wiederum ist genau der Autoverkehr im Fokus der Klimapapper, es werden also keine völlig Unbeteiligten hineingezogen.

Hier kommt es darauf an, den "Einsatz des Mittels der Beeinträchtigung ... zu dem angestrebten Versammlungszweck bewertend in Beziehung zu setzen, um um zu klären, ob eine Strafsanktion zum Schutz der kollidierenden Rechtgsgüter angemessen ist" (hier zitiert nach Fischer Rn. 40-46b aus BVerfG JZ 2011, 685, 687f.)

Dass es auf die Zweck-Mittel-Relation nicht ankommen dürfe, ist also völlig falsch und wird so von den Gerichten auch nicht verstanden.

Ich halte die Frage für nicht entschieden, ob das am Ende tatsächlich unter Nötigung fällt. Gab es denn schon ähnliche Urteile z.B. bei Blockaden durch Bauern oder LKW-Fahrer?


@janr: Der von Dir freundlicherweise mitzitierte zweite Absatz sagt doch, dass das Recht für Versammlungen unter freiem Himmel eingeschränkt werden kann. Davon machen alle Bundesländer Gebrauch und verlangen eine Anmeldung (wobei es im Einzelfall Ausnahmen gibt, aber die spielen hier keine Rolle).

[Tinu]

dass ihre Mission jeden Zweck heilige

Hier verwechselst du offenbar Mittel und Zweck. Das führt zu ähnlichen Konsequenzen wie bei der Kausalität.

[mir]

Da haste recht, aber ihr werdet mich sicher trotzdem verstehen. Aber wenn ich mal eine Doktorarbeit schreibe, schicke ich sie vorher ans VP zur Korrektur!

[thetdk]

Kommt drauf an, wen man wann fragt.
Wie war das denn mit Wackersdorf, wurde das mit stillen Protesten abgewendet oder waren da auch Aktionen dabei, die als Straftaten angesehen wurden und werden?

Wackersdorf wurde wohl vor allem durch die Katastrophe von Tschernobyl abgewendet.

Genauso wie der Atomausstieg nicht durch die Castortransportproteste (auf denen es auch immer mal Straftaten gab) erreicht wurde, sondern durch Fukushima.

Und ist die letzte Wahl vielleicht so ausgefallen wie sie ist, weil die Dringlichkeit des Themas Klimakatastrophe noch nicht bei allen Wahlberechtigten angekommen ist?

Wer entscheidet das denn objektiv? Die Aussage "die haben das alle nur nicht verstanden, deswegen wählen sie nicht so" ist ein bisschen einfach.
Auch diese Argumentation lässt sich auf nahezu jedes Thema anwenden.

Ich bestreite die Klimakatastrophe keineswegs, meine Wahlentscheidung hat das beeinflusst, aber ich muss akzeptieren das andere die Prioritäten an anderer Stelle sehen.
Und bestimmt ist es eine schwierige Forderung zu erwarten das aktuelle Generationen ihren Wohlstand erheblich herunterfahren zum potentiellen Nutzen der folgenden Generationen.
Da braucht es Information, Aufklärung, jede Menge Dinge. Was es nicht braucht sind Straftaten, da bleibe ich dabei.

Denn das sind die roten Linien die sich diese Gesellschaft gegeben hat.

Ich finde diesen "Der Zweck heiligt die Mittel"-Ansatz extrem gefährlich. Denn er lässt sich beliebig auf jedes moralisch vermeintlich höherwertige Ziel anwenden. Wurde er auch schon.

Leute, die sich auf heiliger Mission wähnen und meinen, dass ihre Mission jedes Mittel heilige, sind definitiv ausgesprochen gefährlich. So weit sind die Pappkameraden aber nicht.

Aber wo ist die Grenze?
Die Gesellschaft hat gesagt, die Grenze ist das Strafgesetzbuch.
Und eine Gruppe meint nun, diese Grenze willkürlich für sich zu verschieben um ihre Ziele zu erreichen.
Wo soll so eine neue Grenze denn dann sein? Und wer stimmt ihr dann zu?
Das wird dann schnell sehr individuell und unbeherrschbar.

Dass es auf die Zweck-Mittel-Relation nicht ankommen dürfe, ist also völlig falsch und wird so von den Gerichten auch nicht verstanden.
Ich halte die Frage für nicht entschieden, ob das am Ende tatsächlich unter Nötigung fällt. Gab es denn schon ähnliche Urteile z.B. bei Blockaden durch Bauern oder LKW-Fahrer?

Das ist schon richtig, danke für die Ausführungen.
Ich spreche explizit von Straftaten.
Eindringen auf Flughäfen ist das recht eindeutig. An Ölpipelines rumschrauben auch.
Bei den Straßen kommt es wohl drauf an, aber dem Selbstverständnis nach ist es dieser Organisation ja gleichgültig ob Straftat oder nicht. Sie ignorieren die festgeschriebenen Regeln der Gesellschaft für ein vermeintlich wertvolleres Ziel.
Wer sagt, mein Ziel ist so wichtig das Straftaten okay sind, macht halt eine Büchse auf, deren Boden recht tief unten sein kann...

es grüßt

thetdk

[mir]

Es freut mich, dass da noch einige zum Zuhören bereit sind!

Aber wo ist die Grenze?
Die Gesellschaft hat gesagt, die Grenze ist das Strafgesetzbuch.
Und eine Gruppe meint nun, diese Grenze willkürlich für sich zu verschieben um ihre Ziele zu erreichen.
Wo soll so eine neue Grenze denn dann sein? Und wer stimmt ihr dann zu?
Das wird dann schnell sehr individuell und unbeherrschbar.

Die Grenze sind die Grundrechte der anderen. Und zwischen den beiden muss abgewogen werden. Ich kann nicht sagen, wie das hier ausgeht, gerade die Sache mit dem "Einsperren ins Auto" ist definitiv ein gewichtiges Argument.

Ich spreche explizit von Straftaten.
Eindringen auf Flughäfen ist das recht eindeutig. An Ölpipelines rumschrauben auch.
Bei den Straßen kommt es wohl drauf an, aber dem Selbstverständnis nach ist es dieser Organisation ja gleichgültig ob Straftat oder nicht. Sie ignorieren die festgeschriebenen Regeln der Gesellschaft für ein vermeintlich wertvolleres Ziel.
Wer sagt, mein Ziel ist so wichtig das Straftaten okay sind, macht halt eine Büchse auf, deren Boden recht tief unten sein kann...

Bei Nötigung ist das recht speziell, da hier (und nur hier!) die Zweck-Mittel-Relation hier bereits zum Straftatbestand gehört.

Wenn man also unterstellt, dass das Mittel der Blockade für den verfolgten Zweck gar nicht verwerflich ist, dann ist der Nötigungstatbestand gar nicht erst erfüllt. Und da der Zweck in das Versammlungsrecht mündet, darf man die ganze Grundrechtsabwägung nicht vergessen, wobei das BVerfG das Versammlungsrecht sehr hoch hält. Und das Versammlungsrecht steht über dem Strafrecht, zumindest solange die Versammlung nach dem verfassungsrechtlichen Begriff friedlich bleibt.

Bei anderen Tatbeständen (etwa der Gefährdung des Flugverkehrs, Sachbeschädigung bei den Tomatenwürfen auf Bilder) sieht das anders aus, da dort die Zweck-Mittel-Relation nicht zum Tatbestand gehört. (Aber auch da gibt es dann wieder Notwehr/Notstand, über den ausnahmsweise der verfolgte Zweck die Mittel rechtfertigen kann, das ist aber viel enger als die Abwägung im Rahmen der Nötigung und wird bei den Pappkameraden keine Rolle spielen. Es ist zwar durchaus interessant, aber es würde die Diskussion hier zu sehr zerfasern, auch darauf noch einzugehen.)

[janr]

...
@janr: Der von Dir freundlicherweise mitzitierte zweite Absatz sagt doch, dass das Recht für Versammlungen unter freiem Himmel eingeschränkt werden kann. Davon machen alle Bundesländer Gebrauch und verlangen eine Anmeldung (wobei es im Einzelfall Ausnahmen gibt, aber die spielen hier keine Rolle).

Kann. Richtig. Kann. Muß nicht.
Nach einer Diskussion auf Twitter, wo eine Demo angekündigt wurde, weil man sie vorab meldete erklärte die Bay Polizei was eine Versammlung unter freien Himmel bereits ist.
Da ist die Sprache von zwei Personen die ihre Meinung kund tun. Das kann also auch eine Diskussion in einem Biergarten sein.

Das muß man nicht anmelden, und wenn dann muß man da nix einschränken.
Wenn aber Gefahren für andere aufkommen könnten, dann kann man Auflagen erteilen.

Daß in München viele demonstrieren, im Sommer jeden Montag z.T. zwei Demos sind und auch hier der Verkehr z.T. massiv beeinträchtigt wird, fällt wie so oft unter den Tisch, vor allem wenn so eine Demo eher in die eine politische Richtung geht.

Da aber jetzt Personen die bei Demos aktiver sind und dabei der Regierung ihr verfassungswidrige Lahmheit zu erinnern, daß diese Personen als Terroristen bezeichnet werden halte ich für falsch, auch wenn ich den Weg den sie gehen nicht ganz für richtig halte.

Fest steht dennoch, daß ich jederzeit mit jemand anderen meine Meinung kund tun kann und wenn ich dann dabei Straßen entlang marschiere wird der Straßenverkehr beeinträchtig.
Wie bei allen anderen Demos auch.

[mir]

Ich hätte auf den ursprünglichen Beitrag von @janr gar nicht erst eingehen sollen.

[Q-Treiberin]

Du lernst es einfach nicht….

[F117]

+1 ...

[rapit]

Entschuldigung, aber die haben doch eine Vollmeise!

Mit derlei Aktionen, einen Weihnachtsbaum zu massakrieren, treiben die Blödköppe auch den Letzten von der Idee des Klimaschutzes weg.

[UX3]

Und dann behaupten die immer noch, es wäre friedlicher Widerstand. Sachbeschädigung ist für mich nicht mehr friedlich.

[mir]

Jetzt lassen sie die Autofahrer in Frieden, blockieren weder Straßen noch Flughäfen, und es ist auch wieder nicht recht. Sollen sie heimlich auf ihrer Toilette ein Plakat hochhalten, oder was?

[Q-Treiberin]

Langsam sollte man ein Bootcamp für diese Verbrecher bauen... https://www.bild.de/regional/ruhrgebiet/ruh...25770.bild.html

[mir]

Ist das ein Ruf nach Sondergerichten in der Art eines Volksgerichtshofs?

Das sollte man mit derselben Verve verfolgen, wie man das auch sonst macht, alles andere wäre Willkür. Die Polizei macht da üblicherweise nicht mal eine Hausdurchsuchung, wenn es starke Hinweise auf den Täter gibt. Oder gilt für Linksgrünversiffte etwa ein Sonderstrafrecht?

[rapit]

Sollen sie heimlich auf ihrer Toilette ein Plakat hochhalten, oder was?

Die können Plakate hochhalten, wo sie wollen, so lange sie dabei keine Strraftaten begehen.

Und es gibt noch andere wichtige Dinge als den Klimaschutz (dem sie einen Bärendienst erweisen, was mich mit am meisten ärgert). Weihnachten halte ich gerade dieses Jahr für die Psyche wichtig, nach über 300 Tagen Kriegsführung. Man sägt keinen Weihnachtsbaum kaputt!
Wer gehört werden will, macht nicht so einen Scheiß. Das ist in meinen Augen einfach nur dumm. Und Dummen hört man nicht zu. Das war schon immer so.