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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 4181 Beigetreten: 15.09.2003 Mitglieds-Nr.: 38 ![]() |
Zuletzt angeregt durch diese Beiträge "Mischverkehrsfläche" Und was ist da vermischt? Verschiedene Straßenteile, u.a. die Fahrbahn ![]() Und Vz 267 (u.a.) gelten halt dort, wo Fahrbahn ist. Es reicht, wenn die Fläche auch Fahrbahn ist. Sie muss nicht nur Fahrbahn sein. Aber: lass uns das doch in einem passenden Faden diskutieren, dafür müssen wir unseren schönen Schildafaden nicht zerstören. Derlei Diskussionen gibt es zuhauf an passender Stelle. Die Suche nach "verkehrsberuhigter" & "Mischverkehrsfläche" ergab erwartungsgemäß sehr viele Treffer, mehrere Seiten. Hier wurde ich fündig, da hat Mueck einen Link gesetzt auf ein Urteil des OLG Köln v. 30.05.1997; dort geht es zwar in erster Linie um das Thema Parken (linksseitiges Parken im vbB), doch werden hier die Bedeutungen der Straßenteile behandelt: "Aus dem Vergleich zwischen den jeweiligen Funktionen beider Straßenteile und den unterschiedlichen Befugnissen ihrer Benutzer folgt, dass der verkehrsberuhigte Bereich keine „Fahrbahn" hat, sondern insgesamt eine Sonderfläche darstellt, auf der sowohl Gehen als auch Fahren erlaubt ist, letzteres aber nur mit erheblichen Einschränkungen. So wenig dem Fahrzeugverkehr vorbehaltene Straßenteile als Gehweg bezeichnet werden können, weil hier unter den Voraussetzungen der §§ 25, 26 StVO auch eine Benutzung durch Fußgänger stattfinden kann, so wenig dürfen Flächen, die in erster Linie für den Fußgängerverkehr freigegeben sind, dem Begriff „Fahrbahn" zugeordnet werden. Da der verkehrsberuhigte Bereich somit eine Sonderfläche ohne Fahrbahn ist, ..." (Hervorhebung durch mich) Ich lasse mich gern eines Besseren belehren, benötige hierfür doch gern eine stichhaltige Begründung. Bisher ging ich davon aus, dass im vbB keine Fahrbahn vorhanden ist, auch nicht eine auch-Fahrbahn, sondern eine nur-Mischverkehrsfläche: es lassen sich im vbB die für die Nutzungsarten bestimmten Straßenteile eben nicht trennen. Vergleichsweise biete ich eine kommunale Mehrzweckhalle an: Diese kann entweder zu Sportveranstaltungen genutzt werden als auch für Konzerte oder Vereinsfeste oder, oder. Findet eine Sportveranstaltung statt, hat der Hausmeister alle Tische und Stühle weggeräumt und der Sportgruppenleiter holt Bälle heraus. Findet eine Podiumsdiskussion statt, stuhlt der Hausmeister auf. Findet eine Tanzveranstaltung statt, wird er Tische und Stühle gestellt haben, aber eine Tanzfläche frei halten. Usw. Nun haben wir aber im auf die Veranstaltungshalle übertragenen Vergleich mit einem vbB weder einen definierten Bereich für Reck und Barren, noch für Tische und Stühle noch für Tanzfläche, sondern der gesamte Bereich ist alles in einem. Man kann da nicht unterscheiden, wo welcher Nutzungsteil abgegrenzt ist. Also bleibe ich (bis jetzt) bei der Auffassung: Die Mischverkehrsfläche im vbB ist und hat keine Fahrbahn. -------------------- Wo rohe Säfte sinnlos walten,
da kann sich auch kein Schwips entfalten. |
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Beitrag
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 32745 Beigetreten: 26.12.2009 Mitglieds-Nr.: 52031 ![]() |
Vergleichsweise biete ich eine kommunale Mehrzweckhalle an Schöner Vergleich: gibt es da also kein Handballfeld, keine Seitenauslinie? Ist ja keine Handballhalle, sondern eine Mehrzweckhalle. Ich argumentiere mit § 2 Abs. 1 StVO: Fahrzeuge müssen die Fahrbahnen benutzen. Wäre die Mischverkehrsfläche nicht auch Fahrbahn, dürfte da keiner fahren. Was soll denn auch bitte gemischt werden? Das OLG Köln hat die Frage nicht im Sinne einer Vorfrage entschieden, sondern Überlegungen erörtert. Die nicht zwingend sind. Nach OLG Köln dürfte man ja zum Be- und Entladen auch in der Straßenmitte stehen bleiben. Das wollte man sicher nicht. Lustigerweise hält es das OLG für möglich, dass ein vbB eine Einbahnstraße sein kann... ![]() -------------------- Regelflecken, Abbiegetaschen, feindliches Grün, Idealfahrer, "faktische Fußgängerzonen", Kletterweichen, Bettelampeln, Lückenampeln, ... - es gibt Sachen, die gibt es nur im Straßenverkehr |
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Beitrag
#3
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 4181 Beigetreten: 15.09.2003 Mitglieds-Nr.: 38 ![]() |
Was soll denn auch bitte gemischt werden? Und was ist da vermischt? Verschiedene Straßenteile, u.a. die Fahrbahn ![]() Ich verstehe das so, (wie Du selbst geschrieben hast): Die Mischverkehrsfläche "mischt" verschiedene Straßenteile. Sie kann Fahrbahn sein, Gehweg, Radweg, sogar eine Art Spielplatz. Aber es ist eben keines dieser Straßenteile fest zuordenbar, sondern alles in einer einzigen Fläche gemischt vorhanden. Edit: Kannst Du mir erklären, wo es im vbB einen Straßenrand gibt? (ich vermute: ja, und ich vermute weiter: da sind wir uns einig.) Kannst Du mir erklären, wo es im vbB einen Fahrbahnrand gibt? Wo im vbB ist die Fahrbahn und wo sind die anderen Straßenteile? Edit 2: Nach OLG Köln dürfte man ja zum Be- und Entladen auch in der Straßenmitte stehen bleiben. Das wollte man sicher nicht. Zunächst ja, jedoch spricht da §1 StVO dagegen, niemanden unnötig zu behindern.
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Beitrag
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 32745 Beigetreten: 26.12.2009 Mitglieds-Nr.: 52031 ![]() |
Zunächst ja, jedoch spricht da §1 StVO dagegen, niemanden unnötig zu behindern. Ist doch völlig egal, ob man an einem am Rand stehenden Fahrzeug vorbeischleicht, oder an einem in der Mitte. Zu deinen Fragen: Der Straßenrand ist da, wo er immer ist. Der Fahrbahnrand kann im vbB ebendort sein - wenn die Mischverkehrsfläche bis an den Rand geht, muss aber nicht. Denn es kann im vbB neben der Mischverkehrsfläche den Fußgängern vorbehaltene Flächen geben, die dann eben nicht "auch-Fahrbahn" sind. Dass die Fußgänger die Straße in ihrer ganzen Breite benutzen dürfen, regelt nur, dass sie entgegen anderer Fälle, in denen es keine Gehwege u.ä. gibt, also die Fahrbahn (die dort auch Mischverkehrsfläche ist), von den Verpflichtungen der §§ 25 und 26 StVO befgreit sind. Das lässt aber die auch-Fahrbahn-Eigenschaft nicht entfallen. Die Regelung bräuchte es dagegen nicht, wenn das alles gar keine Fahrbahn wäre. -------------------- Regelflecken, Abbiegetaschen, feindliches Grün, Idealfahrer, "faktische Fußgängerzonen", Kletterweichen, Bettelampeln, Lückenampeln, ... - es gibt Sachen, die gibt es nur im Straßenverkehr |
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Wenn der gesamte vbB Fahrbahn wäre, dürfte dort ja kein Fußgänger gehen. Und erst recht dürften dort (auf der Fahrbahn) nirgends Kinder spielen.
Dürfen sie aber: beide. Fahrzeuge dürfen da fahren und Kinder dürfen dort spielen. Und zwar beide überall im vbB. Die Flächen sind dort ja gerade nicht gegeneinander abgegrenzt. Oder kanst Du sagen, wo im vbB Fahrzeuge fahren dürfen und wo nicht? Oder wo Kinder spielen dürfen und wo nicht? -------------------- Wo rohe Säfte sinnlos walten,
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#6
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Oder kanst Du sagen, wo im vbB Fahrzeuge fahren dürfen und wo nicht? Rechts müssen sie fahren. Obwohl das Rechtsfahrgebot von § 2 StVO nur auf Fahrbahnen gilt. Aber weil eben auch eine Mischverkehrsfläche auch Fahrbahn ist, gilt natürlich auch dort das Rechtsfahrgebot. -------------------- Regelflecken, Abbiegetaschen, feindliches Grün, Idealfahrer, "faktische Fußgängerzonen", Kletterweichen, Bettelampeln, Lückenampeln, ... - es gibt Sachen, die gibt es nur im Straßenverkehr |
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#7
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Das wird sinnvoll sein und folgt dem Lebenserhaltungstrieb. Aber ob man die Vorschrift aus §2 StVO im vbB herleiten kann?
Was ist mit einem Fahrradfahrer: darf er im vbB über die gesamte Mischverkehrsflächenbreite eine 8er-Figur fahren? Und was ist mit dem Fußgänger: darf er - weil Fahrbahn und kein Gehweg - etwa nur linksseitig gehen? -------------------- Wo rohe Säfte sinnlos walten,
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Ich argumentiere mit § 2 Abs. 1 StVO: Fahrzeuge müssen die Fahrbahnen benutzen. Man kann die Erläuterungen zum Vz 325.1 aber auch so interpretieren, dass darüber der Fahrverkehr erlaubt wird ...Wäre die Mischverkehrsfläche nicht auch Fahrbahn, dürfte da keiner fahren. Lustigerweise hält es das OLG für möglich, dass ein vbB eine Einbahnstraße sein kann... ... in einem anderen Urteil?![]() Der Fahrbahnrand kann im vbB ebendort sein - wenn die Mischverkehrsfläche bis an den Rand geht, muss aber nicht. Denn es kann im vbB neben der Mischverkehrsfläche den Fußgängern vorbehaltene Flächen geben, die dann eben nicht "auch-Fahrbahn" sind. Wie geht das?Frage für einen Freund, in dessen alter Heimat es vbBs gibt mit Kopfsteinpflaster in der Mitte und radelfreundlich glattem Pflaster am Rande ... ![]() Oder kanst Du sagen, wo im vbB Fahrzeuge fahren dürfen und wo nicht? M.E. dort, wo sie durchpassen ...Und wenn jemand mittig auf dem erwähnten Kopfsteinpflaster entlädt auch gerne über die Verbundplatten ... Rechts müssen sie fahren. Obwohl das Rechtsfahrgebot von § 2 StVO nur auf Fahrbahnen gilt. Es hängt im § 2 aber nicht an der Fahrbahn ... Die Fahrbahn steht in (1), das Rechtsfahrgebot in (2) und somit müssen sich auch 2 Radler auf einem Zweirichtungsradweg im Rechtsverkehr begegnen (außer in einigen Fällen in HH), das sollte auch im vbB so herleitbar seinDas wird sinnvoll sein und folgt dem Lebenserhaltungstrieb. Wegen Schrittgeschwindigkeit wird das Leben dort stets erhalten, das ist ja auch eine Basis des Kölner Urteils, warum beim Linksparken keine Gefahr drohen kann ...Was ist mit einem Fahrradfahrer: darf er im vbB über die gesamte Mischverkehrsflächenbreite eine 8er-Figur fahren? M.E. ja.Und was ist mit dem Fußgänger: darf er - weil Fahrbahn und kein Gehweg - etwa nur linksseitig gehen? Das wäre nur für vbBs agO eine relevante Frage ... Bin jetzt zu faul nachzuschlagen, ob das ginge. Irgendwas geht agO nicht, glaub T30Z? Fahrradstr. geht, vbB weiß ich gerade nicht ... |
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#9
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... vbBs agO ... ![]() Wegen Schrittgeschwindigkeit wird das Leben dort stets erhalten, ... Gilt die Schrittgeschw. im vbB nicht nur für Fahrzeuge? Kinderspiele sind ja überall erlaubt. Ich kenne einen vbB, der hat ein nicht geringes Gefälle. Da könnte so ein spielendes Kind mit Rollbrett schon auf Gedanken kommen, vmax auszuprobieren... Dieser Versuch könnte zumindest aus Erwachsenensicht dem Lebenserhaltungstrieb durchaus widersprechen... zumal wenn man davon ausgeht, dass es im vbB VT gibt, die dort motorisiert unterwegs und der Meinung sind, es gelte dort rvl... -------------------- Wo rohe Säfte sinnlos walten,
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Der dort verlinkte könnte agO sein ...
Gerade fiel mir Seßlach ein ... Wegen Schrittgeschwindigkeit wird das Leben dort stets erhalten, ... Gilt die Schrittgeschw. im vbB nicht nur für Fahrzeuge? Kinderspiele sind ja überall erlaubt. Ich kenne einen vbB, der hat ein nicht geringes Gefälle. Da könnte so ein spielendes Kind mit Rollbrett schon auf Gedanken kommen, vmax auszuprobieren... ![]() |
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 32745 Beigetreten: 26.12.2009 Mitglieds-Nr.: 52031 ![]() |
was ist mit dem Fußgänger: darf er - weil Fahrbahn und kein Gehweg - etwa nur linksseitig gehen? Guggsdu Gesetzestext: "Wer zu Fuß geht, darf die Straße in ihrer ganzen Breite benutzen". [und der Meinung sind, es gelte dort rvl... tut es das nicht? Warum nicht? -------------------- Regelflecken, Abbiegetaschen, feindliches Grün, Idealfahrer, "faktische Fußgängerzonen", Kletterweichen, Bettelampeln, Lückenampeln, ... - es gibt Sachen, die gibt es nur im Straßenverkehr |
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tut es das nicht? Warum nicht? Nehmen wir eine Einmündung in T-Form. Der vbB gehe dem T-Querstrich entlang, der Ast vom T-Senkrechtstrich sei außerhalb des vbB. Fährst Du im vbB den T-Querstrich von links nach rechts, hat dann der vom senkrechten Ast Vorrang, und wenn ja, etwa wegen rvl? Fährst Du im vbB den T-Querstrich von rechts nach links, hast Du dann Vorrang gegenüber dem vom senkrechten T-Ast in den vbB Einfahrenden? Nehmen wir die T-Einmündung so an, dass alle Äste innerhalb des gleichen vbB liegen: Haben wir überhaupt eine festgelegte Fahrtrichtung in den Ästen? (Keine Fahrbahn: keine Fahrtrichtung) -------------------- Wo rohe Säfte sinnlos walten,
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Ich bezog deine These auf Kreuzungen/Einmündungen innerhalb eines vbB.
Aber auch bei deinen Beispielen: was sonst als rvl soll denn gelten? Nur beim Ausfahren, aus einem vbB raus, gilt eine Sonderregelung nach § 10. Haben wir überhaupt eine festgelegte Fahrtrichtung in den Ästen? (Keine Fahrbahn: keine Fahrtrichtung) Jetzt wird es konfus. Warum denn nicht? -------------------- Regelflecken, Abbiegetaschen, feindliches Grün, Idealfahrer, "faktische Fußgängerzonen", Kletterweichen, Bettelampeln, Lückenampeln, ... - es gibt Sachen, die gibt es nur im Straßenverkehr |
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 4181 Beigetreten: 15.09.2003 Mitglieds-Nr.: 38 ![]() |
Nur beim Ausfahren, aus einem vbB raus, gilt eine Sonderregelung nach § 10. Das ist klar.Und auch das: Guggsdu Gesetzestext: "Wer zu Fuß geht, darf die Straße in ihrer ganzen Breite benutzen". Diese Frage habe ich gestellt, weil ich Deiner Argumentation Straße/Fahrbahn im vbB nicht folgen kann: Wenn die Straße im vbB Fahrbahn ist, dann dürfte sie der Fußgänger gar nicht benutzen. Und das ist absurd. Er darf sie benutzen, sogar in seiner ganzen Breite, dann kann die Straße ja nicht Fahrbahn sein. Und wenn sie Gehweg ist, dann dürfte der Fahrverkehr sie nicht benutzen. Fahrverkehr ist also zulässig, also ist die Straße im vbB nicht Gehweg. Da kommen wir auf Schrödingers Katze: Die Straße in ihrer ganzen Breite kann nicht gleichzeitig nur-Gehweg und nur-Fahrbahn sein. Deshalb verstehe ich den Begriff "Mischverkehrsfläche" wie beschrieben: es sind alle Verkehrsarten zugelassen, aber man kann die Straßenteile nicht voneinander abgrenzen. Das hier: Haben wir überhaupt eine festgelegte Fahrtrichtung in den Ästen? (Keine Fahrbahn: keine Fahrtrichtung) habe ich geschrieben, um die Argumentation "Straße im vbB ist auch-Fahrbahn und auch-Gehweg" zu hinterfragen. Wäre die Straße im vbB Gehweg, gäbe es dort keine Fahrtrichtung.Auch das Beispiel "gefahrene 8" im vbB zielte darauf ab: Wenn der Radling im vbB eine "8" fahren darf, dann fährt er dabei ja nicht nur rechts. Darf er nun im vbB diese Figur fahren oder nicht? Zurück zur rvl-Frage: Sie bezog sich auf den jugendlichen Roller-Skater, der den vbB nicht in seiner ganzen Breite, aber in seinem Gefälle herunter brettert. Dann kommt die Einmündung von rechts, gerne als Ast innerhalb des vbB. Da Kinderspiele überall erlaubt sind, gilt für den Roller-Skater nicht Schrittgeschwindigkeit und der für den Roller-Skater von rechts kommende, (hoffentlich nur) Schrittgeschwindigkeit fahrende Pkw: hat der Vorfahrt gegenüber dem Roller-Skater, weil der Pkw im vbB von rechts kommt? (So konfus finde ich die Frage nicht - sie ist konkret.) -------------------- Wo rohe Säfte sinnlos walten,
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#15
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Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Globaler Moderator Beiträge: 19681 Beigetreten: 17.04.2005 Mitglieds-Nr.: 9339 ![]() |
Ja, hier. Ich finde, man muss auch beachten, dass es rein faktisch VBBs gibt, in denen augenscheinlich Verkehrsflächen für verschiedene Arten angelegt werden und vorbehalten sein sollen. Es kann daher in einem VBB auch Fußwege geben. Somit können auch Räume für den Kfz-Verkehr abgegrenzt werden. Dieser Raum darf allerdings wegen der ausdrücklichen Bestimmung in der StVO auch von Fußgängern genutzt werden. -------------------- Proxima Estación: Esperanza.
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#16
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 4181 Beigetreten: 15.09.2003 Mitglieds-Nr.: 38 ![]() |
... dass es rein faktisch VBBs gibt, in denen augenscheinlich Verkehrsflächen für verschiedene Arten angelegt werden ... das stimmt (leider): solche vbB gibt es.Die Frage ist allerdings, ob diese vbB so überhaupt zulässig sind. VwV Zu den Zeichen 325.1 und 325.2 Verkehrsberuhigter Bereich: Zitat II. Die mit Zeichen 325.1 gekennzeichneten Straßen oder Bereiche müssen durch ihre besondere Gestaltung den Eindruck vermitteln, dass die Aufenthaltsfunktion überwiegt und der Fahrzeugverkehr eine untergeordnete Bedeutung hat. In der Regel wird ein niveaugleicher Ausbau für die ganze Straßenbreite erforderlich sein. Das schließt m.E. eine bauliche Gestaltung eines vbB in der Art, dass Fahrbahn und Hochbord-Gehweg separat angelegt sind, aus. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass solche Konstrukte nicht angelegt werden, sondern bereits so vorhanden waren und lediglich durch Aufstellung eines Vz. 325.1 zu einem vbB geworden sind. Und zwar mit allen Nachteilen für die Gruppe VT, für die der vbB vermutlich angelegt werden sollte. In solchen vbB sehe ich auch kaum die Aufenthaltsfunktion vorherrschend, nach wie vor überwiegt dort meist die Verkehrsfunktion, und zwar deutlich über das "nur sehr gering" hinaus. Für solche Fälle wäre m.E eine andere Lösung sinnvoller als die Ausweisung als vbB. -------------------- Wo rohe Säfte sinnlos walten,
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#17
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 32745 Beigetreten: 26.12.2009 Mitglieds-Nr.: 52031 ![]() |
Wenn die Straße im vbB Fahrbahn ist, dann dürfte sie der Fußgänger gar nicht benutzen. 1) Das steht WO? Wenn kein Gehweg (und kein Seitenstreifen) vorhanden ist, dürfen Fußgänger sehr wohl die Fahrbahn nutzen. Unter den Einschränkungen von §§ 25, 26 StVO. 2) Die Regelung des Verkehrszeichens 325, dass Fußgänger die Straße in der gesamten Breite nutzen dürfen, geht als Vz-Regelung der allgemeinen Regelung (insbesondere §§ 25 f. StVO) vor. Wäre es keine Fahrbahn, bedürfte es jener Regelung der Vz 325 nicht. (Du gehst die Sache verkehrtherum an) Das schließt m.E. eine bauliche Gestaltung eines vbB in der Art, dass Fahrbahn und Hochbord-Gehweg separat angelegt sind, aus. 1. nur die Neuanlage. 2. Ist das nur für die Verwaltung bindend. Nicht für die VT. 3. Mögen solche vbBe vielleicht rechtswidrig sein, aber nicht unwirksam. 4. da steht: in der Regel. Also sind andere Gestaltungen denkbar. Und sogar zulässig. Erfordern nur Begründungsaufwand. -------------------- Regelflecken, Abbiegetaschen, feindliches Grün, Idealfahrer, "faktische Fußgängerzonen", Kletterweichen, Bettelampeln, Lückenampeln, ... - es gibt Sachen, die gibt es nur im Straßenverkehr |
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 4181 Beigetreten: 15.09.2003 Mitglieds-Nr.: 38 ![]() |
Wenn die Straße im vbB Fahrbahn ist, dann dürfte sie der Fußgänger gar nicht benutzen. 1) Das steht WO?Wenn kein Gehweg (und kein Seitenstreifen) vorhanden ist, dürfen Fußgänger sehr wohl die Fahrbahn nutzen. Unter den Einschränkungen von §§ 25, 26 StVO. Genau hieraus resultiert die Frage, ob Fußgänger im vbB am Rand gehen müssen resp. nur dort gehen dürfen. Sie dürfen aber im vbB in der gesamten Breite. Was gilt denn dort, wo der vbB (m.E. unsinnigerweise) einen Gehweg hat?2) Die Regelung des Verkehrszeichens 325, dass Fußgänger die Straße in der gesamten Breite nutzen dürfen, geht als Vz-Regelung der allgemeinen Regelung (insbesondere §§ 25 f. StVO) vor. lex generalis, lex specialis, einverstanden. Wäre es keine Fahrbahn, bedürfte es jener Regelung der Vz 325 nicht. Das verstehe ich nicht. Wäre es kein Gehweg, bedürfte es jener Regelung ebensowenig. Der vbB ist Straße, aber weder Fahrbahn noch Gehweg, sondern als Mischverkehrsfläche ein eigenständiges Gebilde. So sieht es ja auch das OLG (s.o.).(Du gehst die Sache verkehrtherum an) Das schließt m.E. eine bauliche Gestaltung eines vbB in der Art, dass Fahrbahn und Hochbord-Gehweg separat angelegt sind, aus. 1. nur die Neuanlage. 2. Ist das nur für die Verwaltung bindend. Nicht für die VT. 3. Mögen solche vbBe vielleicht rechtswidrig sein, aber nicht unwirksam. 4. da steht: in der Regel. Also sind andere Gestaltungen denkbar. Und sogar zulässig. Erfordern nur Begründungsaufwand. ad 1: Ein vorhandenes Konstrukt, bestehend aus Fahrbahn und zwei links und rechts je als Hochbord ausgeführten Gehwegen ist als vbB zulässig? Das widerspricht doch der oben zitierten VwV, denn so ist ja gerade nicht erkennbar, dass die Aufenthaltsfunktion überwiegt und der Fahrzeugverkehr eine untergeordnete Bedeutung hat, sondern das Gegenteil. Und auch die Niveaugleichheit ist ja nicht gegeben. ad 2: Gut, die VwV ist für den VT nicht bindend, aber deren Kenntnis auch nicht verwerflich. ad 3: Das sehe ich analog zu den als benutzungspflichtig ausgeschilderten Radwegen, die nicht den Ausführungsbestimmungen entsprechen. Fazit: Der VT hat sich an Regeln zu halten, die Verwaltung nicht, aber der VT muss auch von der Verwaltung nicht korrekt beschilderte Regeln beachten? ad 4: die Begründung für die Anlage von vbBen liegt doch in der überwiegenden Aufenthaltsfunktion und dem geringen Verkehrsaufkommen. Das trifft auf sehr viele vbBe, die ich kenne, nicht zu. Da hielte ich andere Maßnahmen für geeigneter. Man muss sich doch überlegen, was will man in diesem Abschnitt erreichen und mit welchen Maßnahmen erreicht man das? Oder etwa nicht? Und wenn da steht "in der Regel", dann sollten die Ausnahmen doch Ausnahmen bleiben und nicht zur Regel werden. -------------------- Wo rohe Säfte sinnlos walten,
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 7978 Beigetreten: 30.01.2014 Wohnort: Karlsruhe Mitglieds-Nr.: 71378 ![]() |
ad 1: Ein vorhandenes Konstrukt, bestehend aus Fahrbahn und zwei links und rechts je als Hochbord ausgeführten Gehwegen ist als vbB zulässig? Mit einem Antrag auf Neuverbescheidung sollte man auch Altfälle angehen können ...Jedenfalls scheint es eine der VwV-StVO folgende Rechtssprechung irgendwo zu geben ... Es war einmal ein vbB, der nicht hier schon endete ... ![]() Anfangs hätte man die Gültigkeit von 220/267 dort bis zum Ende der Straße durchdiskutieren können , aber man hat in dem Viertel etliche vbBs in T30Z umgewandelt. Nicht alle, paar waren wohl VwV/Rechtsrechung-konform. Über die OSM-history könnte man sie wohl zusammensammeln ... vbB = living_street in OSM |
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#20
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 32745 Beigetreten: 26.12.2009 Mitglieds-Nr.: 52031 ![]() |
Ich sehe § 25 Abs. 1 StVO einschlägig Zitat (§ 25 Abs. 1 S. 2 StVO) Auf der Fahrbahn darf nur gegangen werden, wenn die Straße weder einen Gehweg noch einen Seitenstreifen hat. Was gilt denn dort, wo der vbB (m.E. unsinnigerweise) einen Gehweg hat? § 39 Abs. 2: "Regelungen durch Verkehrszeichen gehen den allgemeinen Verkehrsregeln vor." § 25 ist eine allgemeine Regel. Durch Vz 325.1 wird bestimmt, dass davon abweichend die gesamte Straße benutzt werden darf. Jedenfalls scheint es eine der VwV-StVO folgende Rechtssprechung irgendwo zu geben ... ersetze "irgendwo" durch "irgendwie". Natürlich haben es gewiefte Verteidiger geschafft, wegen des "Gesamteindrucks" einen "Irrtum" beim "eigentlich ach so gewissenhaften" Diese Rechtsprechung ist gemeint. -------------------- Regelflecken, Abbiegetaschen, feindliches Grün, Idealfahrer, "faktische Fußgängerzonen", Kletterweichen, Bettelampeln, Lückenampeln, ... - es gibt Sachen, die gibt es nur im Straßenverkehr |
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Zwei Fragen beschäftigen mich im Moment noch:
(I) Was gilt in der (konkreten) Situation: Kind auf Roller-Skate fährt die Gefällstrecke in einem vbB herunter, in den ein ebenfalls zum vbB gehörender Ast von rechts einmündet, aus welchem ein Kfz kommt. Aus Sicht des Kindes stellt es sich doch so dar: "Kinderspiele sind überall erlaubt". Aus Sicht des Kfz-Fahrers stellt es sich (vielleicht) so dar: "Vorfahrt hat, wer von rechts kommt." Ich möchte nicht die Frage erörtern, wie es nach einem Kollisionsfall mit der Gefährdungshaftung aussieht, sondern davor, um genau diesen zu vermeiden. (II) Die Ausführungen des OLG Köln v. 30.05.1997 zu der Frage, ob ein vbB eine Fahrbahn hat oder nicht, halte ich (laienhaft) für sehr nachvollziehbar. Ich verstehe (noch) nicht, warum diese Ausführungen nicht die Relevanz haben sollten, die man ihr (laienhaft) zumessen könnte. Danke. Genau so etwas meine ich: vbB, der so überhaupt gar nicht nach vbB gestaltet ist. ![]() -------------------- Wo rohe Säfte sinnlos walten,
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![]() Mitglied ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members 1000+ Beiträge: 7978 Beigetreten: 30.01.2014 Wohnort: Karlsruhe Mitglieds-Nr.: 71378 ![]() |
Ich stelle gerade bei einer Diskussion un den eben anderswo verlinkten Referentenentwurf an anderer Stelle fest, dass diese Frage in § 10 schon seit 2019 geklärt ist:
Zitat (1) Innerhalb geschlossener Ortschaften dürfen Elektrokleinstfahrzeuge nur baulich angelegte Radwege, darunter auch gemeinsame Geh- und Radwege (Zeichen 240 der Anlage 2 zur Straßenverkehrs-Ordnung) und die dem Radverkehr zugeteilte Verkehrsfläche getrennter Rad- und Gehwege (Zeichen 241 der Anlage 2 zur Straßenverkehrs-Ordnung), sowie Radfahrstreifen (Zeichen 237 in Verbindung mit Zeichen 295 der Anlage 2 zur Straßenverkehrs-Ordnung) und Fahrradstraßen (Zeichen 244.1 der Anlage 2 zur Straßenverkehrs-Ordnung) befahren. Wenn solche nicht vorhanden sind, darf auf Fahrbahnen oder in verkehrsberuhigten Bereichen (Zeichen 325.1 der Anlage 3 zur Straßenverkehrs-Ordnung) gefahren werden. Anlage 3 laufende Nummer 22 Nummer 2 der Straßenverkehrs-Ordnung findet keine Anwendung. Hätten vbBs Fahrbahnen, müsste man sie nicht extra aufzählen ... ![]() |
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Vereinfachte Darstellung | Aktuelles Datum: 21.10.2025 - 11:34 |