Anhängerabreißseil (Schweiz) Einstellungen

[Heinz Wäscher]

Wie kann ich denn herausfinden, ob ich einen nach DIN 5299 zertifizierten "Feuerwehrkarabinerhaken" habe?

Auf solchen Bauteilen findet man manchmal Zahlen-/Buchstabenkombinationen: hbernstaedt.de (Bildquelle)

[janr]

Auch für die Schweiz hat Deine Aussage keine Grundlage.

Vertipper?

[Mitleser]

Wieso? Wo?

[janr]

Weil du das geschrieben hast.

Ich hab ja meinen Irtumg bezüglich Schweiz bemerkt weil ich Niederlande meinte.

Dann schreibst du "Auch für die Schweiz hätte ich unrecht".

Der Satz hätte "Auch für die Niederlande hätte ich unrecht" heißen sollen.

Daher hast du entweder was falsches geschrieben, oder mit missverstanden.

[Mitleser]

Ok, ein letzter Versuch:

Du schriebst

Wie kann es denn sein, daß ein in D geprüftes und zugelassenes FZ im EU(!)-Ausland als unzureichend angesehen wird?

Die Forderung in den Niederlanden oder der Schweiz, dass das Seil nicht einfach als Lasso über die AHK geworfen werden darf sondern abrutschsicher mit dem Zugfahrzeug verbunden werden muss, hat keinen Bezug zu Zulassung oder Prüfung von Fahrzeugen und Anbauteilen. Es ist lediglich eine Art Verhaltensvorschrift. Die mit jedem EU-Fahrzeug, egal ob Zugfahrzeug oder Anhänger, eingehalten werden kann.

[janr]

Genau. Ich meinte das Ausland welches dennoch in der EU ist.

Und du hast mich darauf hingewiesen, daß wir hier über die Schweiz reden udn die ist ja nicht in der EU und ich erklärte, daß ich dies aus den Augen verlor udn dachte, daß wir hier über die Niederlande reden.

Dann schreibst du "Auch für die Schweiz ..." obwohl es "Auch für die Niederlande ..." heißen sollte.

Da war das Misverständnis.

Und ja, Verhaltensregel geht, aber eine Öse ist keine Verhaltensregel. Die Öse ist ein verlangtes Ausstattungsteil.

[Mitleser]

Und die Öse selbst ist in den drei Ländern Schweiz / Niederlande / Deutschland in selben Maße Pflicht bzw keine Pflicht.

[janr]

Die Öse ist also keine Pflicht, aber daß man den Karabiner in die Öse klinkt schon ... da steig ich jetzt nicht durch.

[Mitleser]

Es ist in keinem der drei Länder Pflicht, den Karabiner bzw das Seil in genau der Öse der aktuellen AHK-Generation einzuhaken. Es ist nur in unseren beiden Nachbarländern Pflicht, das Seil abrutschsicher am Zugfahrzeug zu befestigen. Egal wo. Gerne an der Öse, aber nicht Pflicht.

[Kühltaxi]

Also geht auch um die Traverse wenn möglich. Abrutschsicher ist das und verrutschsicher wird es dadurch daß man zusätzlich noch über den Kugelhals geht.

Fordert die Norm eigentlich von Karabinerhaken und Ösen daß sich erstere durch letztere stecken lassen? Wenn nicht und auch eine selbstgestrickte Öse verboten ist, was soll man dann machen wenn's zudem auch platzmäßig nicht um die Traverse geht?

[treysis]

Eine andere Abreißleine kaufen? Alternativ anderes Zugfahrzeug verwenden.

[janr]

Es ist in keinem der drei Länder Pflicht, den Karabiner bzw das Seil in genau der Öse der aktuellen AHK-Generation einzuhaken. Es ist nur in unseren beiden Nachbarländern Pflicht, das Seil abrutschsicher am Zugfahrzeug zu befestigen. Egal wo. Gerne an der Öse, aber nicht Pflicht.

Wenn also keine Öse vorhanden ist, muß man das Abreissseil abrutschsicher befestigen.
Als Lasso über die Kugel ist aber nach allgemeiner Erfahrung abrutschsicher.
Es ist zumindest in den Unfallstatistiken nix gegenteiliges bekannt geworden.


Irgendwie sind wir jetzt nicht weiter, weil ja irgendeine Lösung außer Lasso-Technik vorgeschrieben wird und das bedeutet, daß man was zusätzlich anbaut, was aber nicht direkt vorgeschrieben ist.

[treysis]

Wenn R55, dann gibt es eine Öse. Dann muss die Befestigung auch der R55 entsprechen (bspw. Karabiner richtig befestigen).

Wenn keine Öse, dann kein R55. Dann muss die Befestigung sichergestellt werden nach dem Stand der Technik. Tip: die Lasso-Technik ist es nicht. Also anderer Befestigungspunkt. Z.B. durch Schlinge über die Querstrebe. Da hier kein R55, gibt es auch keine feste Vorschrift für die Ausgestaltung der Schlingen oder Ösen. Sie müssen halt ausreichend sein. Was genau ausreichend ist, ist nicht definiert und variiert auch noch von Land zu Land. Der Fahrzeugführer hat sich über die Regelungen zu informieren (oder er baut eben eine AHK mit R55 an).

So verstehe ich das bisher.

[janr]

Das klingt so: Tagfahrlicht vorgeschrieben, wenn nicht vorhanden Ersatz anbauen.

Wie gesagt ist die Querstrebe nicht möglich und außerdem äußerst problematisch wenn das Seil verrutscht.

Stand der Technik beim Autokauf war die Lasso-Methode und daß sie es angeblich nicht mehr ist, da gibt es keinerlei Daten dazu.
Eher im Gegenteil.
Lasso funktioniert.

Es sind ja nicht mal Sicherheitsgurte vorgeschrieben, wenn das Auto alt genug ist.
Dies aber - weil EU - dann auch wo anders.

[treysis]

Die Sicherheitsgurte sind doch ein super Beispiel:
Nur, weil sie früher nicht vorgeschrieben waren, darfst du heute nicht auch einfach ohne fahren, wenn sie verbaut sind.

Oder Antirutschmatten zur Ladungssicherung. Früher nicht nötig, heute Stand der Technik. Daher zu verwenden, auch wenn das Fahrzeug uralt ist.

[janr]

... Nur, weil sie früher nicht vorgeschrieben waren, darfst du heute nicht auch einfach ohne fahren, wenn sie verbaut sind. ...

Das ist der Punkt.

Fehlen Sicherheitsgurte weil es damals so war, braucht man auch keine einbauen.
Verstehst du jetzt was ich meine?

Das mit den Antirutschmatten ist da eher ein blödes Beispiel, weil die ja nicht am FZ-Verbaut werden müßen.

[treysis]

Irgendwie war mir ja klar, dass du dir DEN Teil des Beispiels raussucht, der nicht passt.

Aber warum sollen die Rutschmatten kein gutes Beispiel sein? Die Rutschmatten sollen hier das Anbringen des Abreißseils bei AHKs ohne Öse darstellen: früher war das Überwerfen erlaubt (=ohne Rutschmatten fahren), jetzt sagt die Sicherheitsforschung, Lasso reicht nicht (=Rutschmatten müssen jetzt sein). Und zwar unabhängig davon, dass das Fahrzeug früher ohne die Matten fahren durfte.

[Tanker]

Dein Beispiel mit den Antirutschmatten passt aber auch nicht so richtig. Man kann die fehlenden Antirutschmatten durch mehr Gurte ausgleichen. Es gibt auch Fahrzeuge bei denen Antirutschmatten kontraproduktiv wären. Z.B. bei Kippern. Oder sie keinen Sinn machen. Z.B. bei Tankern.
Ausserdem ist eine Schlinge, Lasso und wie es sonst noch genannt wird immer selbst zu ziehend. Oder noch nie einen Western gesehen?

[Explosiv]

Selbst zuziehend ist bei Stahlseilen nicht unbedingt gegeben, da sie biegesteif sind.
Bei anderen Seilmaterialien ist das meist nicht der Fall, da funktioniert die Lassoschlinge meist.
Bei Stahlseil würd ich da nicht drauf bauen.

Mir erschließt sich nicht, warum man nach der neuen Norm eine Öse, die ein zusätzliches Befestigungsteil wie einen Karabiner erfordert, vorsieht, anstatt gleich eine sichere Befestigungsmöglichkeit vorzugeben.
Terminal mit Bolzen, gesichert über z.B. Formfeder. Da könnte man die immer vorhandene und unlösbar mit dem Abreißseil verbundene Schlaufe direkt verwenden.
Ohne auf mitgelieferte, dann verlorene und mit Billigteil aus dem Baumarkt ersetzte Karabiner undefinierter Bruchlast und ungeprüftem Schnäpper ausweichen zu müssen. Die in der Norm anscheinend nicht mal näher definiert werden.

[janr]

Antirutschmatten oder Gurte sind keine mit dem FZ fest verbundene Dinge wie Sicherheitsgurte, Ösen oder so.

Daher passt das gar nicht.

Das sind eben Ausrüstungsgegenstände aber keine FZ-Ausstattung.

Was ist jetzt, wenn in einem Land Tagfahrleuchten vorgeschrieben wären.
Kann man da auch gezwungen werden die an zu bauen?

[treysis]

Wenn vom Gesetz dort vorgeschrieben, dann ja.

[janr]

Und genau das widerspricht der EU.

Was in einem Land der EU am FZ vorgeschrieben ist und im anderen nicht, muß zumindest eine Zeit lang akzeptiert werden.

Hier ist eine HU und eine AU vorgeschrieben.
Jetzt will ich dich mal sehen, wie du das bei einem Österreichern, Niederländer, Schweizer usw ... durchsetzt.

[treysis]

Wenn das einer EU-Regelung widerspricht, dann muss das Gesetz eben so angepasst werden. Die EU gibt also den Rahmen vor. Die Umsetzung ist aber dann den Ländern überlassen. Daher sind dann einzelne Paragraphen manchmal fast wortgleich, aber eben doch unterschiedlich im Vergleich zwischen D, AT und CH. Wenn das EU-Recht erlauben würde, TFL vorzuschreiben, dann könnten die Länder darauf bestehen. Das EU-Recht erlaubt das aber nicht.

Das ist wie bei rechtswidrigen Verkehrsschildern: die sind vielleicht ungerechtfertigterweise aufgestellt worden, du musst dich aber trotzdem erstmal daran halten. Du kannst dann aber gegen die Aufstellung des Schildes klagen. Dann muss die Stadt/Gemeinde ihre Verkehrsregelung anpassen und das Schild entfernen (oder den Mangel abstellen).

[janr]

Eben. Wenn es EU-Recht wäre, mit der Öse, dann wäre es hier auch vorgeschrieben.

Es ist ein Ausstattungsmerkmal, weil andere Länder meinen die "Lasso-Technik" wäre nicht Stand der Technik.

Hier in D ist es aber Stand der Technik.
Dazu kommt noch, daß es damals, als das FZ und die AHK hergestellt und angebaut wurde in den anderen Längern auch nicht Stand der Technik war.

Daher auch der Verlgeich mit den Sicherheitsgurten.
Es wird nirgends verlangt, daß man Gurte in einen Oldtimer baut, weil es nicht Stand der Technik war.
Hier in D wird keine HU von Touristen-FZen verlangt, weil dieses Recht ein reines Länderrecht ist.

So seh ich das mit der Öse in den NL auch.
Ist dort Länderrecht, aber kein EU-Recht.

Und? Wie sieht es mit britischen Touristen in der Schweiz aus?
Da wird auch nicht verlangt, daß das Lenkrad umgebaut wird, weil Linkslenker in der Schweiz Stand der Technik sind.

... Das ist wie bei rechtswidrigen Verkehrsschildern: die sind vielleicht ungerechtfertigterweise aufgestellt worden, du musst dich aber trotzdem erstmal daran halten. ...

Pauschal stimmt dies aber nicht.
Ist es offensichtlich Schmarrn, muß man sich auch nciht daran halten.

[treysis]

Es verlangt auch keiner, dass du die Öse nachrüstest. Es wird aber eine zeitgemäße Sicherung verlangt.

Lass ich mir eben noch ein Beispiel einfallen. Mal gucken, was du daran auszusetzen hast: Helmpflicht. Die galt auch für Ausländer, bei denen es noch ohne erlaubt war. Andererseits ist es heute so, dass die Braincaps in D mehr oder weniger zulässig sind, in anderen Ländern verlangt man ECE-22.05-geprüfte Helme.

[janr]

Beispiele die nichts mit am FZ fest befestigten Dingen zu tun haben sind alle falsch.

Helm ist wie der Spanngurt, das Warndreieck die Warnweste usw ... zur Ausrüstung die nix mit dem FZ zu tun hat.
Das bei uns die ECE-22 Norm nicht gilt liegt an den Ausnahmeverordnungen.
Ist also eine Ausnahme.

Dennoch warte ich auf die Gurtpflicht für alte FZe.
Die Öse die bei mir fehlt stellt genau diesen Umstand dar.
Wenn man schon keinen Gurt verlangen kann, weil es damals nciht Stand der Technik war, dann darf man von mir auch keine Öse verlangen.
Weil es damals nicht Stand der Technik war und in D heute noch nicht ist.

Beispiele für Unfälle, weil die Öse fehlt würden mich auch mal interessieren.

[Mitleser]

Weil das im Kreis drehen und das regelmäßige Wiederholen von immer wieder ignorierten Tatsachen so lustig ist:

... dann darf man von mir auch keine Öse verlangen.

Macht ja auch niemand.

[treysis]

Ich glaube, janr meint damit auch das nachträgliche Anbringen einer "Öse" in Form einer Schlaufe, die entweder direkt an der Kupplung angebracht wird, oder (bei abnehmbarer AHK) um eine Querstrebe gelegt wird. Er will wohl sinngemäß sagen, dass die Lassomethode zur Zeit der Genehmigung der AHK nach deutschem Recht zulässig war und es deshalb auch aktuell noch ist, und er deshalb auch damit - zumindest innerhalb der EU - ins Ausland fahren kann, ohne, dass die Lassomethode beanstandet werden können soll. Das, weil ja z.B. auch für ausländische Autofahrer bestimmte Ausstattungen nicht notwendig sind, wenn das Fahrzeug den Bestimmungen im Zulassungsstaat entspricht; wie z.B. Verbandskasten bei Fahrten nach D, oder Wechselbirnen bei Fahrten nach CZ, oder Alkoholtester bei Fahrten nach F.

[Tanker]

Selbst zuziehend ist bei Stahlseilen nicht unbedingt gegeben, da sie biegesteif sind.
Bei anderen Seilmaterialien ist das meist nicht der Fall, da funktioniert die Lassoschlinge meist.
Bei Stahlseil würd ich da nicht drauf bauen.

Beim Holzrücken funktioniert es jedenfalls problemlos. Sogar mit Ketten. Ich habe für solche Zwecke ein Seil mit 12mm Durchmesser im Einsatz. Mir ist noch nie ein Stamm aus der Schlinge rausgerutscht.

[janr]

... wie z.B. Verbandskasten bei Fahrten nach D, oder Wechselbirnen bei Fahrten nach CZ, oder Alkoholtester bei Fahrten nach F.

Immer noch nicht kaperit.

Verbandskasten, Antirutschmatten, Birnchen, Warnweste, Spanngurte/ketten.
Das sind alles Dinge die nicht mit dem FZ fest verbunden sind.
Das hat nix mit Sicherheitsgurten oder dauerhaft fesst angebrachten Ösen zu tun.

Wie gesagt: Um den Träger geht nix ohne die Originalkarosse zu zerstören.
Nix ist da um einen Karabiner ein zu haken. Nur Lasso, oder Öse anschweißen.

[Reloader]

Beim Holzrücken funktioniert es jedenfalls problemlos. Sogar mit Ketten. Ich habe für solche Zwecke ein Seil mit 12mm Durchmesser im Einsatz. Mir ist noch nie ein Stamm aus der Schlinge rausgerutscht.

wobei wir wieder bei meinen Fragen #75 sind

[Explosiv]

Selbst zuziehend ist bei Stahlseilen nicht unbedingt gegeben, da sie biegesteif sind.

Beim Holzrücken funktioniert es jedenfalls problemlos. Sogar mit Ketten. Ich habe für solche Zwecke ein Seil mit 12mm Durchmesser im Einsatz. Mir ist noch nie ein Stamm aus der Schlinge rausgerutscht.

Wenn erst mal Zug drauf ist, zieht sich die Schlinge natürlich zu und hält fest.
Aber die Lassoschlinge um den Kupplungshals ist im Betrieb normalerweise ohne Belastung. Sie liegt locker mehr oder weniger weit offen um die Kupplung. Dabei ist die Öffnungsweite oft größer als der Kugelkopf. Das hat eventuell zu Befürchtungen geführt, dass im Ernstfall, wenn sich also der Anhänger von der Kupplung trennt, das Stahlseil über den Kupplungskopf hüpfen könnte, bevor die Schlinge vom Zug zugezogen wird. Das ist zwar unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.
Wenn es durch einfache technische Maßnahmen möglich ist, dieses Risiko gänzlich auszuschließen, halte ich es nicht für verkehrt, dies zu tun, bevor eine Strichliste an Ereignissen vorliegt, die die Notwendigkeit belegen. Prävention nennt sich so was, also tätig werden, bevor etwas passiert.

Nur die bauliche Ausführung erscheint mir wieder halbgar. Es ist offensichtlich nicht geregelt, wie das Seil an der Öse zu befestigen ist. Ohne ein weiteres Verbindungselement geht das offensichtlich nicht. Nicht jeder Hänger hat ein Abreißseil mit Karabiner. Ich kenne etliche ohne. Ein Terminal mit Bolzen und Sicherung wäre jedenfalls eindeutiger.

[dopero]

Wieso bemüht ihr eigentlich die EU Richtlinien?
Ist denn nicht mehr das "(Wiener) Übereinkommen über den Strassenverkehr" in so einem Fall maßgebend? Und war da nicht die Kernaussage das alles was im Ursprungsland so i.O. ist auch von den anderen Ländern anerkannt werden muss? Abgesehen natürlich von Ausrüstungsvorschriften, zu welcher eine zusätzliche fest angebrachte Öse an einem bauartgenehmigungspflichtgen Bauteil aber wohl nicht zählen kann.

[Kühltaxi]

Im Sprinterforum wird auch gerade nach Lösungen gerungen, eine siehe Bild.

[treysis]

@dopero: Das Wiener Abkommen ist aber kein Gesetz. Das ist ein Vertrag. Die Regelungen in dem Abkommen sagen nur, was in den Ländern geregelt werden soll. Das muss aber über nationale Gesetze erfolgen. Die EU-Richtlinien sind auch nur interessant, wenn die AHK gem. einer bestimmten Richtlinie ausgeführt ist.

[janr]

... Das Wiener Abkommen ist aber kein Gesetz. Das ist ein Vertrag. ...

Aber auch der Vertrag ist einzuhalten.
So muß doch auch anerkannt werden, was an in anderen Ländern nicht gebraucht wird.
Und da sag ich gleich nochmal: Es geht nicht um Dinge die man in den Kofferraum legt wie Warndreieck etc.
Und es gehta auch nicht um Verhaltensvorschriften wo man mit Licht fahren muß und wo nicht.

Aber selbst bei uns gibt es die Zulassungsvorschrift zwei Scheinwerfer zu haben dennoch gibt es ein altes französisches FZ, welches nur einen Scheinwerfer hat und das haben wir zu akzeptieren.

So ist also geregelt was andere Länder zu akzeptieren haben.

... Die EU-Richtlinien sind auch nur interessant, wenn die AHK gem. einer bestimmten Richtlinie ausgeführt ist.

Ja. Ist bei mir mit EU-Nummer.

[Gast_Georg_g_*]

Es ist in keinem der drei Länder Pflicht, den Karabiner bzw das Seil in genau der Öse der aktuellen AHK-Generation einzuhaken. Es ist nur in unseren beiden Nachbarländern Pflicht, das Seil abrutschsicher am Zugfahrzeug zu befestigen. Egal wo.

"Egal wo" stimmt aber für die Schweiz nicht. Dort wird ja nicht nur "abrutschsicher" verlangt, sondern auch "Funktion bleibt bei Verlust der abnehmbaren AHK erhalten". In den Niederlanden reicht aber offenbar das Merkmal "abrutschsicher".

[Tanker]

Wenn erst mal Zug drauf ist, zieht sich die Schlinge natürlich zu und hält fest.
Aber die Lassoschlinge um den Kupplungshals ist im Betrieb normalerweise ohne Belastung. Sie liegt locker mehr oder weniger weit offen um die Kupplung. Dabei ist die Öffnungsweite oft größer als der Kugelkopf. Das hat eventuell zu Befürchtungen geführt, dass im Ernstfall, wenn sich also der Anhänger von der Kupplung trennt, das Stahlseil über den Kupplungskopf hüpfen könnte, bevor die Schlinge vom Zug zugezogen wird. Das ist zwar unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.
Wenn es durch einfache technische Maßnahmen möglich ist, dieses Risiko gänzlich auszuschließen, halte ich es nicht für verkehrt, dies zu tun, bevor eine Strichliste an Ereignissen vorliegt, die die Notwendigkeit belegen. Prävention nennt sich so was, also tätig werden, bevor etwas passiert.

Nur die bauliche Ausführung erscheint mir wieder halbgar. Es ist offensichtlich nicht geregelt, wie das Seil an der Öse zu befestigen ist. Ohne ein weiteres Verbindungselement geht das offensichtlich nicht. Nicht jeder Hänger hat ein Abreißseil mit Karabiner. Ich kenne etliche ohne. Ein Terminal mit Bolzen und Sicherung wäre jedenfalls eindeutiger.

Vielleicht ist das ja der Sinn einer Schlinge. Dass sie sich erst unter Belastung zu zieht. Wäre ja auch blöd wenn die Bremse am Anhänger zu macht wenn es um eine Kurve oder bergauf, bergab geht.

[Heinz Wäscher]

Eine genaue Festlegung, wie lang dieses sog. Abreißseil jeweils max. sein darf um einerseits den Bodenkontakt zu vermeiden, um andererseits aber eine ungewollte Betätigung beim Befahren enger Kurven zu verhindern, gibt es wohl nicht?

[Explosiv]

Vielleicht ist das ja der Sinn einer Schlinge. Dass sie sich erst unter Belastung zu zieht. Wäre ja auch blöd wenn die Bremse am Anhänger zu macht wenn es um eine Kurve oder bergauf, bergab geht.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Wenn die Schlinge auch ohne Belastung eng zugezogen bleiben würde, nachdem man sie über die Kupplung gelegt und von Hand stramm gezogen hat, würde sie warum die Bremse am Hänger "zu machen"?