Welche Ampel gilt?, Kla Einstellungen

[Mueck]

Hier nun meine Bildergeschichten ...

Zum Ostring wäre noch nachzureichen, dass es hier drei Radverkehrsführungen im betreffenden Bereich gibt.

Neben der Radspur ohne 237 im Fahrbahnbereich führt noch der freigegebene Gehweg drauf zu, vermutlich um diesen Weg bequemer anzubinden. Das Wegstück war glaub früher b-pfl.
Von quer kommt dieser b-pfl. Radweg, der auch den Radverkehr vom Sportverein einsammelt, der auf jeden Fall über die besagte Furt führen muss, weil der Radweg nicht weiterführt auf der Seite ...

Eine ähnliche Situation gibt es auch eine große Kreuzung weiter im Westen Rintheimer/Tulla:

Auch Stummel-Radspur auf der Fahrbahn plus radbeampelte Furt rechts davon:


Genauso die Gegenseite:

Wobei auch dort ein Weg von schräg dazu kommt, m.W.n. aber für Radfahrer frei im Gegensatz zu OSM, muss ich noch mal drauf achten ...

Interessant: An diesen beiden relativ neuen Kreuzungen steht bei den Stummeln kein 237, an der "älteren" Kreuzung Tulla/Gerwig wurden 237 nachgerüstet ...


Noch ein Fall dieser "Fallgruppe", Rüppurrer Tor von Süden her:


Der Weg, wo ich stand, war mal auch für Radler frei, ist heute reiner Gehweg, wird aber auch gerne als "Parkpllatz" genutzt, als ich da so stand und beobachtete und knippste, hupte es doch glatt hinter mir, ich stünde im Weg ...

Nach

Wer ein Rad fährt, hat die Lichtzeichen für den Fahrverkehr zu beachten. Davon abweichend sind auf Radverkehrsführungen die besonderen Lichtzeichen für den Radverkehr zu beachten."

befindet man sich ja eigentlich immer auf einer Radverkehrsführung, müsste also unsinnigerweise die vorhandene Radampel beachten ...

Eine ganz andere, aber auch interessante Fallgruppe, beginnt auf dieser Kreuzungsseite noch "normal" wie oben, jedoch hier ein Schutzstreifen, keine Radspur:

zudem nur rechts/links abbiegen, aber um's Eck versteckt noch eine Furt:

Radfahrer von links können hier via Aufstellfläche links abbiegen.
Radfahrer in fotografierter Richtung, die eigentlich geradeaus wollen, also auch rüber, tun ... ähm ... was? Hmmm ...
Auf der anderen Seite im Unscharfen ein Fuzo-Schild mit Radf. frei drunter, die Fuzo ...

... wird etwas später zum Zweirichtungsradweg auf der einen Seite und zum Einrichtungsradweg auf der anderen Seite der Bahn wird.
(Eines Tages werden sich da m.M.n. mal zwei entgegenkommende Radler an der Bauminsel erwischen und einer wird ins Gleis geraten, die SIcht ist durch die Mauer nämlich unterirdisch ... Fiel mir am Tag vor der Eröffnung der Strecke auf, als noch keinBaum gepflanzt war, E-Mail führte zu nix ...)

Interessanter ist die Gegenrichtung:

Radweg geht in Fuzo über, im Hintergrund erahntman schon die Ampel. nur ...

... Fußgängersymbole drin. Aus einer Fuzo gibt's natürlich keine Fahrzeuge *hüstel* also auch nirgends eine Ampel für den Fahrverkehr.

Absenkung geht bis dort: Das ist der 4. Pfosten neben der FUrt im Bild zuvor.

Welche Ampel gilt nun dort
- wenn ich die Fußfurt auf ganzer Länge nutze,
- wenn ich die Fußfurt teilweise nutze, irgendwo ausschere, weil sie ja eh nicht an der Fahrbahn gegenüber endet, wo der Schutzstreifen hinführt,
- wenn ich gleich etwas weiter links aus der Fuzo rausfahre, also neben den Inseln?
Meiner Meinung nach in allen Fällen (auch schon vorm 1.1.) keine Ampel, sondern freies Ausfahren unabhängig von Ampeln nach § 10.
Wenn ich mag, kann ich mich dabei an den Ampeln orientieren, bspw. auch auf der Furt, muss es aber nicht, wenn's mir nicht gefällt und trotz Rot frei ist, oder?

[helmet lampshade]

(Eines Tages werden sich da m.M.n. mal zwei entgegenkommende Radler an der Bauminsel erwischen und einer wird ins Gleis geraten, die SIcht ist durch die Mauer nämlich unterirdisch ... Fiel mir am Tag vor der Eröffnung der Strecke auf, als noch keinBaum gepflanzt war, E-Mail führte zu nix ...)

Dazu kommt noch die Straßenbahn, die keinesfalls Schritttempo fährt

befindet man sich ja eigentlich immer auf einer Radverkehrsführung, müsste also unsinnigerweise die vorhandene Radampel beachten ...

Und da der Passus mit den "aneinandergrenzenden Furten" gestrichen ist, spielt das auch keine Rolle mehr

[mkossmann]

Der Weg, wo ich stand, war mal auch für Radler frei, ist heute reiner Gehweg, wird aber auch gerne als "Parkpllatz" genutzt, als ich da so stand und beobachtete und knippste, hupte es doch glatt hinter mir, ich stünde im Weg ...

Wenn du schon den Photo in der Hand gehabt hast, gab dann auch ein Photo von diesem Auto ? Aber nicht für uns

[Mueck]

Dazu kommt noch die Straßenbahn, die keinesfalls Schritttempo fährt

Würde § 6 hier gelten, müsste sie es nicht, allerdings fehlt die Stelle in § 2 und den Anlagen 1 und 2 ... Aber womöglich ist die Ecke woanders ähnlich geregelt, bspw. in den Planfeststellungsunterlagen. Die anderswo üblichen 25 km/h tauchen in dieser Satzung auch nicht auf, müssen also auch irgendwo anders geregelt sein. Viel schneller könnte sie dort auch gar nicht wegen der Kurven und Weichen. Evtl. hängen auch BOStrab-Tempolimits, muss ich mal drauf achten. Am Rest der Strecke hängen sie jedenfalls alle Nase lang ...

.

.

PS:

Und nein: Davon gibt es keine Photos ...

[Heinz Wäscher]

Wie kann denn eine kommunale Satzung die Bedeutung eines im Bezug auf die max. zul. Höchstgeschwindigkeit aufheben/ändern?

Das gibt die Ermächtigungsgrundlage doch gar nicht her?

Satzung über Sondernutzungen in den Fußgängerbereichen

vom 6. Oktober 1987 (Amtsblatt vom 12. Mai 1989), zuletzt geändert durch Satzung vom 29. September 2015 (Amtsblatt vom 9. Oktober 2015)
Aufgrund des § 16 Abs. 7 des Straßengesetzes für Baden-Württemberg in der Fassung der Bekanntmachung vom 11. Mai 1992 (GBl. S. 330, ber. S. 683), zuletzt geändert durch Gesetz vom 12. Mai 2015 (GBl. S. 326, 331) in Verbindung mit § 4 der Gemeindeordnung für Baden-Württemberg in der Fassung der Bekanntmachung vom 14. Juli 2000 (GBl. S. 581, ber. S. 698), zuletzt geändert durch Gesetz vom 16. April 2013 (GBl. S. 55) hat der Gemeinderat der Stadt Karlsruhe folgende Satzung beschlossen:

§ 6 Benutzungsordnung

1) Bei der Benutzung der Fußgängerbereiche mit Fahrzeugen im Rahmen der Sondernutzung sind nachfolgende Regeln zu beachten:

a) Das Befahren der Fußgängerbereiche hat auf kürzestem Weg zu erfolgen. Auflagen nach § 5 Abs. 2 bleiben hiervon unberührt.
b) Der Aufenthalt der Fahrzeuge in den Fußgängerbereichen ist auf die unbedingt notwendige Dauer zu beschränken.
c) Es darf nur Schrittgeschwindigkeit gefahren werden. Dies gilt nicht für die Straßenbahn, die nicht schienengebundenen öffentlichen Verkehrsmittel, die nach § 35 StVO bevorrechtigten Fahrzeuge und die Einsatzfahrzeuge der Verkehrsbetriebe.

2) Im Ãœbrigen erfolgt der Verkehr nach den Vorschriften der StVO.

Die gibt es bei euch noch???

§ 4 Ausnahmen

(1) Einer Erlaubnis zum Befahren der Fußgängerbereiche bedarf es nicht für

...
e) Fahrzeuge der Deutschen Bundespost, die der Beförderung von Postsendungen oder dem Bau und der Unterhaltung von Fernmeldeeinrichtungen dienen,

Auf der anderen Seite im Unscharfen ein Fuzo-Schild mit Radf. frei drunter, die Fuzo ...

Das verbietet das Radfahren dort aber nach einigen Metern bereits wieder?

[Mueck]

Das gibt die Ermächtigungsgrundlage doch gar nicht her?

Da ja die km/h nicht dabei stehen, wird das wohl nur der Allgemeinheit verkünden, dass in irgendeiner Schublade eine Ausnahmegenehmigung nach § 46 StVO liegt ...

Das verbietet das Radfahren dort aber nach einigen Metern bereits wieder?

Interessiert mich nicht, denn "§ 39 Verkehrszeichen
(2) ... Als Schilder stehen sie regelmäßig rechts."
Außerdem denkt man wohl an
"Gelten sie nur für einzelne markierte Fahrstreifen, sind sie in der Regel über diesen angebracht."
Drüber muss es ja nur "in der Regel" sein ...

Ach, und eigentlich geht's hier ja um Ampeln ...

[Heinz Wäscher]

Ich versuche gerade herauszufinden wie die Verantwortlichen in deiner Stadt denken und ob sie wohl in der Lage sind, geltende Rechtsvorschriften, die gelegentlich ja auch novelliert werden, zeitnah umzusetzen.

Das gibt die Ermächtigungsgrundlage doch gar nicht her?

Da ja die km/h nicht dabei stehen, wird das wohl nur der Allgemeinheit verkünden, dass in irgendeiner Schublade eine Ausnahmegenehmigung nach § 46 StVO liegt ...

Wenn dem so wäre würde man ja keine diesbezügliche Satzung erlassen, oder? Und die jeweiligen Ausnahmegenehmigungen würde ich mir darüber hinaus als Betroffener zeigen lassen:

§ 46 Ausnahmegenehmigung und Erlaubnis

2) Die zuständigen obersten Landesbehörden oder die nach Landesrecht bestimmten Stellen können von allen Vorschriften dieser Verordnung Ausnahmen für bestimmte Einzelfälle oder allgemein für bestimmte Antragsteller genehmigen. ....

[Mueck]

Wenn dem so wäre würde man ja keine diesbezügliche Satzung erlassen, oder?

In der Satzung geht es ja nicht vorrangig um die Straßenbahn in Fuzos, sondern um die Fuzos allgemein.

[Heinz Wäscher]

Ich bin halt über einen Absatz im Paragraphen der genannten Ermächtigungsgrundlage gestolpert welcher diesbezüglich eindeutiger ist:

(6) Ist nach den Vorschriften des Straßenverkehrsrechts eine Erlaubnis für eine übermäßige Straßenbenutzung oder eine Ausnahmegenehmigung erforderlich oder dient die Benutzung einer Anlage, für die eine Baugenehmigung erforderlich ist, so bedarf es keiner Erlaubnis nach Absatz 1. Vor ihrer Entscheidung hat die hierfür zuständige Behörde die sonst für die Sondernutzungserlaubnis zuständige Behörde zu hören. Die von dieser geforderten Bedingungen, Auflagen und Sondernutzungsgebühren sind dem Antragsteller in der Erlaubnis oder Genehmigung aufzuerlegen, soweit Träger der Straßenbaulast eine Gemeinde oder ein Landkreis ist.

[helmet lampshade]

dass die Kombiampeln natürlich weiterhin gelten. Es fragt sich nur, ob sie jetzt vielleicht auch für Radfahrer auf der Fahrbahn gelten, wenn es Schutzstreifen, Aufstellbereiche, etc gibt

Wieso sollten sie? Diesbezüglich hat sich doch nichts geändert, so dass sie weiterhin nur auf RVF gelten.

Um das nochmal rauszukramen.

Hier hätte "früher" (vor Austausch der Scheiben) die Fahrbahnampel gegolten. Nein und ich finde es nicht ok, wenn plötzlich bis dato irrelevante Ampeln gelten sollen, bloß weil in den Scheibchen ein kleines Symbol dazu gekommen ist

[Mitleser]

Tja, einfach links neben dem kurzen gepflasterten Angebotsstreifen fahren. Und mangels Allgemeinampel jederzeit nach rvl/Vz über die Kreuzung fahren.

[Tinu]

@helmet:
Zu deinem Beispiel gebe ich dir recht. Aber das hat nichts mit der Regeländerung (Stichwort Furtenregel) zu tun, sondern liegt daran, dass die Signalisierung für den neu eingerichteten (!) Schutzstreifen an einer unpassenden Stelle erfolgt (Erweiterung der Fußgängerampel statt eigenem Lichtzeichen für den Schutzstreifen), wie im Artikel auch angemerkt (der ansonsten wie üblich mehrere durch Verkürzung verfälschte Aussagen zu den Regeln enthält).

Edit:
Ich muss mich gerade selbst korrigieren: Gilt der Schutzstreifen überhaupt als RVF? Ich meine nein, und daher würde entgegen dem Artikel auch keine Radfahrerampel für ihn gelten!

[Mitleser]

Direkt vor der Ampel ist es kein Schutzstreifen. Ich sehe auf dem Foto deutlich eine rote Aufpflasterung mit Bordsteinkante. Das ist eindeutig nicht Fahrbahn und kann somit kein Schutzstreifen sein. Vz 340 fehlt ebenfalls.

[janr]

Wo ist denn eine Radverkehrsführung definiert?

Dem Wortsinn nach wird der Radverkehr geführt und dazu braucht es nicht unbedingt einen Radweg.

Der "andere" Verkehr wird ja auch schon mit Leitlinien geführt.

[Tinu]

Wo ist denn eine Radverkehrsführung definiert?

Wahrscheinlich nirgends, wie diese erfolglose Recherche zeigt.

[janr]

Der "Jan" hat aber nix mit mir zu tun!

Genaugenommen muß man überall von Radverkehrsführung sprechen, wenn er irgendwie gelenkt wird.
Und nicht nur Radwege.

[justanobi]

Jetzt habt Ihr mich alle so verwirrt das ich nicht mehr weiß ob ich überhaupt noch über Kreuzungen fahren darf

Habe jetzt einfach mal Laienhaft bei verschiedenen Stellen nachgefragt. (lokaler ADFC, lokale STvB, lokaler Fahrradbeauftragter, NRW Ministerium, Bundesministerium)

Mal schauen von wem ich eine Antwort bekomme (von den Ministerien kommen wahrscheinlich wieder nur Flyer).

Ich nutz erstmal weiter die Fahrbahnampel egal ob Schutzstreifen oder Radfahrstreifen.

Sehr geehrte Damen und Herren,

nach dem Inkrafttreten der Änderungen des § 37 Abs. 2 Nr. 6 StVO, frage ich mich wie eine Radverkehrsführung definiert ist. Eine offizielle Definition scheint nicht zu existieren. In verschieden Fachvorträgen sowie Publikationen kommen Fachleute zu unterschiedlichen Auffassungen.

Von besonderem Interesse ist führ mich ob folgende Gegebenheiten mit und ohne Furt, einzeln oder auch in Kombination, eine Radverkehrsführung darstellen:

Schutzstreifen,
Radfahrstreifen,
Hochboard Radweg jeweils:
- benutzungspflichtig
- nicht benutzungspflichtig
- linksseitig benutzungspflichtig
Freigegebene Gehwege sowohl rechts als auch linksseitig.

Mit freundlichen Grüßen

[mir]

Wenn Du Leute fragst, wirst Du n+1 verschiedene Antworten bekommen.

[Cabronito]

Nur +1? Dann war aber kein Anwalt dabei

[justanobi]

Bisher war das Verhältnis eher so: Angefragte Personen = n Antworten = n-n oder im Idealfall: n-(n+1)

[Tinu]

Genaugenommen muß man überall von Radverkehrsführung sprechen, wenn er irgendwie gelenkt wird.

Allein aus einem Begriff seine (genaue!) Definition abzuleiten, ist praktisch nie möglich.

Hier käme es insbesondere darauf an, ob RVF nur solche Führungen sind, die ausschließlich dem Radverkehr gelten (wie z.B. Radwege und Radwegefurten), was bei Schutzstreifen aber nicht der Fall wäre, die als Teil der Fahrbahn eine Führungsfunktion für den gesamten Fahrzeugverkehr haben und für den Radverkehr lediglich eine besondere (zumindest theoretische) Schutz- aber keine spezifische Führungsfunktion besitzen, da ihre Benutzung nicht einmal verpflichtend ist.

[justanobi]

Ich weiß das ich zu mindestens keine offizielle Definition bekommen werde. Aber irgendwer "sollte" doch in der Lage sein mir zu erklären was unter dem Wort Radverkehrsführung zu verstehen ist. Damit ich mich als Laie an die StVo halten kann.

[Tinu]

Theoretisch der Verordnungsgeber, der den Begriff so selbstverständlich in der StVO eingeführt hat und ihn keiner weiteren Erklärung für nötig erachtet. Praktisch ein Gericht, das im Zweifelsfall, wo es genau auf die Unterscheidung ankommt, seine Entscheidung in der Urteilsbegründung damit rechtfertigen müsste.

[Heinz Wäscher]

Hier hätte "früher" (vor Austausch der Scheiben) die Fahrbahnampel gegolten. Nein und ich finde es nicht ok, wenn plötzlich bis dato irrelevante Ampeln gelten sollen, bloß weil in den Scheibchen ein kleines Symbol dazu gekommen ist

Wieso ist der graue Poller nicht rot-weiß reflektierend ausgeführt? Der steht doch mitten im Weg.

Des Weiteren finde ich diese Aussage erschreckend:

Warum der Angebotsstreifen an der Einmündung zur Wülfrather Straße eine rote Farbe annimmt, möchte der Leser noch wissen. Die Antwort ist simpel: „Die Hauptstraße ist ja eine Einbahnstraße, welche die Radfahrer aber auf dem Angebotsstreifen in Gegenrichtung befahren dürfen. Im Kreuzungsbereich wird den Autofahrern durch die rote Färbung des Streifens auch verdeutlicht, dass dort eine besondere Verkehrssituation gegeben ist.“

Hätte man dort nicht besser einen richtigen Radweg mit Zeichen 237 und 295 markieren lassen sollen? Wie wird denn der Radverkehr aus der Gegenrichtung geführt und welche Ampel gilt an der Kreuzung für diesen?

[justanobi]

So eine Antwort ist da:

....
Als Radverkehrsführung über Kreuzungen und Einmündungen hinweg dienen z. B. markierte Radwegefurten (vgl. Allgemeine Verwaltungsvorschrift zu § 9 der Straßenverkehrs-Ordnung, Randnummer 3). In dieser Vorschrift sind sämtliche Radverkehrsführungen im Kreuzungs- und Einmündungsbereich aufgeführt.
....
Ihr Bürgerservice

Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur

Zu Absatz 2
3
I.
Als Radverkehrsführung über Kreuzungen und Einmündungen hinweg dienen markierte Radwegefurten. Radverkehrsführungen können ferner das Linksabbiegen für den Radverkehr erleichtern. Das Linksabbiegen im Kreuzungsbereich kann durch Abbiegestreifen für den Radverkehr, aufgeweitete Radaufstellstreifen und Radfahrerschleusen gesichert werden. Das Linksabbiegen durch Queren hinter einer Kreuzung/Einmündung kann durch Markierung von Aufstellbereichen am Fahrbahnrand bzw. im Seitenraum gesichert werden.

Also alles was irgendwie gestrichelt über den Kreuzungsbereich führt.

Abgesehen davon:

https://www.google.de/maps/@51.4835601,7.00...#33;3m1!1e3
Am Eckhaus steht noch eine einfeldrige Ampel mit Fahrradsymbol die nur Grün oder aus kennt. Sie ist genauso groß wie eine normale Ampel. Sie ist wohl für den Radverkehr gedacht der von links kommt und indirekt über die Führung abbiegen will (Aufstellfläche hinter der Fußgängerfurt Lierfeldstr.). Nun zeigt sie ja leider auch in meine Richtung Grün.

Von der Lierfeldstraße aus kommend, mit dem Wunsch rechts abzubiegen, welche der beiden Ampeln gilt für mich?
Die normale Fahrbahnampel direkt vor mir oder die hinter Ampel einfeldrige.

[Tinu]

Die Antwort ist wenig hilfreich, weil dort keine abschließende Aufzählung von RVF erfolgt, sondern lediglich Beispiele genannt werden. Radwege z.B. werden gar nicht erwähnt, zählen sie deshalb nicht zu den RVF? Wenn das so wäre, würden Radfahrerampeln nur auf solchen Radwegen gelten, die auch per Furt über die Kreuzung geleitet werden, weil sie ja nur auf RVF gelten!

[justanobi]

Wer hat den die Erwatungshaltung hilfreichende Antworten seitens einer Behörde zu bekommen?

Schön finde ich aber das ich also als Laie neben der StVo auch die dazugehörigen VwV kennen muss, die ja eigentlich für mich, so mein bisheriger Wissensstand, keinerlei Rechte oder Pflichten beeinhalten sondern nur für -eben- Verwaltungen sind.

[justanobi]

Nächste Antwort:

Fahrradbeauftragter (beschäftigt beim Amt 61-Stadtplanungsamt und da er das Amt66-StVb ins CC gesetzt hat wohl auch deren Meinung)

...

zu Ihrer Anfrage bzgl. der Radverkehrsführung an LSA kann ich Ihnen folgende Hinweise geben:

Radfahrstreifen und Bordsteinradwege sind Radverkehrsführungen, bei denen für den Radverkehr entweder separate Lichtzeichen bestehen und zu beachten sind oder die allgemeinen Lichtzeichen für den Fahrverkehr.

Schutzstreifen sind keine Sonderwege für den Radverkehr, sondern Bestandteil der allgemeinen Fahrbahn. Der abmarkierte Bereich dient lediglich dem besonderen Schutz des Radverkehrs auf der Fahrbahn. Es gibt daher keine separaten Lichtzeichen für den Radverkehr. Es sind die allgemeinen Lichtzeichen für den Fahrverkehr zu beachten.

Freigegebene Gehwege sind keine Radverkehrsführung im eigentlichen Sinn. Sie gelten weiterhin als Gehwege, auf denen der Radverkehr nur ein untergeordnetes Mitbenutzungsrecht besitzt. Ob bei diesen Wegen separate Lichtzeichen für den Radverkehr vorgesehen werden können, kann ich nicht definitiv sagen. Hierzu empfehle ich Ihnen, eine Anfrage an die Kollegen der Signalisierung zu richten: http://www.use24.essen.de/intranet/agency/...wEmployees=true
Sofern an der Gehwegfurt nur ein Fußgängersymbol an der Lichtsignalanlage vorhanden ist, sind hier für den Radverkehr die allgemeinen Lichtzeichen für den Fahrverkehr maßgeblich.


Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

XXXXXX

Stadt Essen
Der Oberbürgermeister

Amt für Stadtplanung und Bauordnung
Abteilung 61-2-4, Generelle Verkehrsplanung

[Tinu]

Den Aussagen würde ich mich so anschließen.

Interessant der offengelassene Punkt: Freigegebene Gehwege sind keine RVF (sic!). Falls dort also Radfahrerampeln installiert würden, wären sie strenggenommen auch nicht gültig!

[helmet lampshade]

Wer/was legt jetzt fest was Radfahr- oder Schutzstreifen sind.
- Die Anordung der STVB ?
- Die optische Ausführung
- Das Gericht

Beispiel: Führung von Bordstein auf die Fahrbahn, zwei Kombiampeln (hintereinander) vorhanden

[Tinu]

Genau, in der Reihenfolge.

Optische Ausgestaltung (also das einzige, an was ich mich als VT halten kann) spricht für Schutzstreifen, also theoretisch Fahrbahnampel zuständig.

[dazydee]

Sofern an der Gehwegfurt nur ein Fußgängersymbol an der Lichtsignalanlage vorhanden ist, sind hier für den Radverkehr die allgemeinen Lichtzeichen für den Fahrverkehr maßgeblich.

Die Antwort des Radverkehrsbeauftragten finde ich erstaunlich gut.

Die einzige (kleinliche) Frage die ich da hätte, wäre, ob denn der Schutzbereich der Lichtzeichen für den Fahrverkehr den Gehweg und die Gehwegfurt mit umfasst. Schließlich gilt die Vollscheibe für alle Verkehrsteilnehmer.

Meist müssen Fußgänger auf dem Gehweg diese aber nicht beachten, selbst wenn es keine gesonderten Lichtzeichen für Fußgänger gibt. Warum sollte die "Fahrbahnampel" für Radler auf dem freigegebenen Gehweg gelten, aber nicht für Fußgänger?

[Tinu]

Kann/darf es denn Kreuzungen geben, an denen der Fahrbahnverkehr ampelgeregelt ist, während die Fußgänger frei Schnauze gehen können? Schließlich muss dann ja auch der Querverkehr ampelgeregelt sein, was ohne Einbeziehung der Fußgänger nicht funktionieren kann.

[dazydee]

Einmündung von links - Gehweg rechts

Ampelquerung für Fußgänger auf gerader Strecke

"Rechtsabbiegen" auf dem Gehweg an den meisten Kreuzungen

...

[Cabronito]

Kann/darf es denn Kreuzungen geben, an denen der Fahrbahnverkehr ampelgeregelt ist, während die Fußgänger frei Schnauze gehen können? Schließlich muss dann ja auch der Querverkehr ampelgeregelt sein, was ohne Einbeziehung der Fußgänger nicht funktionieren kann.

Wir haben hier jedenfalls sowas.
Die zwei versetzten Kreuzungen werden als eine Kreuzung per Lichtsignalanlage geregelt. In alle möglichen Richtungen gibt es Fußgängerfurten, nur nordöstlich beim Abzweig zur Semmelstraße nicht.

Scheint zu funktionieren.

[Tinu]

@dazydee:
Da fehlen mir noch Puzzleteile für das Bild.

Wir sprechen doch jetzt allgemein formuliert von einer Konstellation, wo Fußgänger angeblich im Schutzbereich einer ampelgesteuerten Kreuzung/Einmündung ampelfrei queren können, was mir unzulässig scheint. Und wenn die Querungsstelle tatsächlich nicht mehr im Schutzbereich liegen sollte, warum sollten dann Radfahrer eine Ampel beachten?

[Cabronito]

Wir sprechen doch jetzt allgemein formuliert...

z.B. hier

...
von einer Konstellation, wo Fußgänger angeblich im Schutzbereich einer ampelgesteuerten Kreuzung/Einmündung ampelfrei queren können, was mir unzulässig scheint.

[dazydee]

Einmündung von links - Gehweg rechts -> Radler macht es richtig?

Ampelquerung für Fußgänger auf gerader Strecke <- Müssen die von rechts auf dem freigegebenen Gehweg kommenden Fußgänger oder Radler die "Vollampel" beachten?

"Rechtsabbiegen" auf dem Gehweg an den meisten Kreuzungen <- Wäre rechts abbiegen bei freigebenen Gehweg für Radler auch bei rot erlaubt?

[Heinz Wäscher]

Einmündung von links - Gehweg rechts -> Radler macht es richtig?

Wer ein Rad fährt, hat die Lichtzeichen für den Fahrverkehr zu beachten.

Quelle

Ampelquerung für Fußgänger auf gerader Strecke <- Müssen die von rechts auf dem freigegebenen Gehweg kommenden Fußgänger oder Radler die "Vollampel" beachten?

Für den Radverkehr dort gilt doch das

Und wer hat denn die tarnfarbenen Drängelgitter dort installieren lassen?

[Tinu]

Einmündung von links - Gehweg rechts -> Radler macht es richtig?

Gehweg nicht im Schutzbereich der Ampel, also auch für Radler auf dem Gehweg freie Fahrt (im Rahmen des Möglichen).

Ampelquerung für Fußgänger auf gerader Strecke <- Müssen die von rechts auf dem freigegebenen Gehweg kommenden Fußgänger oder Radler die "Vollampel" beachten?

Ist wahrscheinlich wie im Fall zuvor gemeint, aber durch die Ampelaufstellung auf der falschen Gehwegseite sinnwidrig realisiert. Hier würde ich kritisch bei der StVB nachhaken: Müssen/sollen Radfahrer halten und wenn ja, warum dann Fußgänger (wahrscheinlich) nicht?

"Rechtsabbiegen" auf dem Gehweg an den meisten Kreuzungen <- Wäre rechts abbiegen bei freigebenen Gehweg für Radler auch bei rot erlaubt?

Da würde ich wieder mit dem Schutzbereich argumentieren: Durch die Ampelstellung würde ich diesen auf die Fahrbahn beschränken und als Rechtsabbieger auf dem Radweg die Ampel nicht beachten. Das kann man hier zwar auch anders auslegen, aber warum sollte ich als VT Unklarheiten unnötig (!) defensiv interpretieren?

Solche Zweifelsfälle haben wir doch schon häufiger diskutiert, wobei es immer auf das Erscheinungsbild im Einzelfall ankommt (z.B. ob Aufstellflächen für die Fußgänger zwischen Furt und Radweg existieren).

Wer ein Rad fährt, hat die Lichtzeichen für den Fahrverkehr zu beachten.

Aber nur solche, die seinen Weg auch regeln und nicht alle, die er zufällig sehen kann (Stichwort Schutzbereich).

[Heinz Wäscher]

Die Ampel steht ja auch nicht rein zufällig im Weg? Schließlich ist dort bei Rot mit zu Fuß Gehenden, die die Fahrbahn überquert haben, zu rechnen.

[Tinu]

Wieso "im Weg"? Der Radweg führt rechts an der Ampel vorbei und die Fußgänger haben davor neben der Ampel Platz zum Warten.

[Heinz Wäscher]

Der Radweg Gehweg/ frei führt rechts an der Ampel vorbei und die Fußgänger haben davor neben der Ampel Platz zum Warten.

Und Wechsellichtzeichen gelten immer nur wenn diese sich rechts von einem befinden?

[Tinu]

Nicht immer, aber manchmal schon. Das ist ja gerade die Krux mit dem Erkennen des Schutzbereichs. Wie weiter oben schon geschrieben: Nicht wirklich eindeutig, sondern in beide Richtungen interpretierbar. Meine Interpretation halte ich zumindest für nicht widerlegbar und damit (auch) zulässig.

Wie würdest du entscheiden, wenn jetzt noch ein dicker Grünstreifen zwischen Fahrbahn und Sonderweg verlaufen würde? Und wenn du dann die Ampel für unbeachtlich auf dem Sonderweg halten solltest, bleibt die Frage, ab welchem Abstand (oder sonstigem Kriterium) der Sinneswandel erfolgt.

Mir reicht in diesem Fall die Position der Ampel zusammen mit der Aufstellfläche.

(Ob Geh- oder Radweg dürfte in diesem Fall übrigens keinen Unterschied machen, da die Fahrbahnampel in beiden Fällen zuständig wäre - wenn der Sonderweg im Schutzbereich liegen würde.)

[Heinz Wäscher]

Wie würdest du entscheiden, wenn jetzt noch ein dicker Grünstreifen zwischen Fahrbahn und Sonderweg verlaufen würde? Und wenn du dann die Ampel für unbeachtlich auf dem Sonderweg halten solltest, bleibt die Frage, ab welchem Abstand (oder sonstigem Kriterium) der Sinneswandel erfolgt.

Der Sonderweg sollte halt wie die Fahrbahn und das Straßenbegleitgrün dazwischen zur selben Straße gehören damit die Ampel weiterhin für sämtliche Fahrzeuge, die in die selbe Richtung fahren, dort gilt. Beispielbild.

Mir reicht in diesem Fall die Position der Ampel zusammen mit der Aufstellfläche.

Und was ist bei Ampelmasten die sich mittig auf einem Sonderweg befinden?

[Tinu]

Der Sonderweg sollte halt wie die Fahrbahn und das Straßenbegleitgrün dazwischen zur selben Straße gehören damit die Ampel weiterhin für sämtliche Fahrzeuge, die in die selbe Richtung fahren, dort gilt.

Das ist der Normalfall. Auch hier noch?

Ist ja nur ein gradueller Unterschied mit identischer Topologie.

Und was ist bei Ampelmasten die sich mittig auf einem Sonderweg befinden?

Wie gesagt: Einzelfallentscheidung nach Erscheinungsbild. Es gibt eben alle Schattierungen, die teilweise sogar widersprüchlich sind.

[Heinz Wäscher]

Das ist der Normalfall. Auch hier noch?

Die Frage dürfte vor allem dann interessant werden, wenn ein zu Fuß Gehender, der bei grün die Fahrbahn überquert hat, von einem Rad Fahrenden bei roter Fahrbahnampel angefahren wird.

Die StVO scheint sich aber irgendwie darüber auszuschweigen, ob die für die Fahrbahn geltenden Wechsellichtzeichen ggf. nicht für parallel verlaufende Sonderwege ggf. mit ohne eigene Wechsellichtzeichen gelten sollen?

[bicionado]

Interessant ist sicher auch, wie ein zu Fuß gehender den Bettelknopf ohne Rotlichtverstoß erreichen soll...

[Corvat]

"Rechtsabbiegen" auf dem Gehweg an den meisten Kreuzungen <- Wäre rechts abbiegen bei freigebenen Gehweg für Radler auch bei rot erlaubt?

Allgemein dazu steht was in den ERA auf Seite 45 und 46:
„[…] Generell ist im Seitenraum nach rechts abbiegender Radverkehr bei der gemeinsamen Signalisierung mit dem Fußgängerverkehr sowie bei hinter einem kreuzenden Radweg angebrachten Radverkehrssignalgebern von der Signalisierung ausgenommen. [...]"

In diesem Foliensatz (ohne Datum) steht auf der letzten Folie auch was zum freien Rechtsabbiegen; ich habs nicht verstanden:
"Linksabbiegen an LSA Ausgeweiteter Radaufstellstreifen"
http://www.wuerzburg.de/de/themen/bauen-wo.../rad/m_50277_dl

[Mueck]

Der Sonderweg sollte halt wie die Fahrbahn und das Straßenbegleitgrün dazwischen zur selben Straße gehören damit die Ampel weiterhin für sämtliche Fahrzeuge, die in die selbe Richtung fahren, dort gilt. Beispielbild.

Das ist der Normalfall. Auch hier noch?
Ist ja nur ein gradueller Unterschied mit identischer Topologie.

Interessant ist sicher auch, wie ein zu Fuß gehender den Bettelknopf ohne Rotlichtverstoß erreichen soll...

Also im Beispielbild wird der Radverkehr ja explizit und aufwändig von der Ampel weggeführt, im 2. ist er es schon länger. Und in beiden Fällen haben die Fußgänger eine mehr oder auch weniger üppig dimensionierte Aufstellfläche vorm Bettelknopf, so dass sie, wenn sie auf der Fahrbahn kommen, brav den Radverkehr abwarten können nach § 25 ...
Umgekehrt ergibt sich das Knopfdrückproblem genau dann nicht, wenn der Radweg nicht zur Ampel gezählt wird.

Analog dazu findet man die VwV-Forderung "In der Regel sollen Fußgängerüberwege zum Schutz der Fußgänger auch über Radwege hinweg angelegt werden." idR nur dort umgesetzt, wo der Radweg direkt an die Fahrbahn grenzt, aber idR nicht dort, wo zwischen Fahrbahn und Radweg eine extra Aufstellfläche ist ...