Welche Ampel gilt?, Kla Einstellungen

[Tinu]

FÜ gibt es nicht in Kombination mit LZA und sind ein anderes Thema!

Gerade das Knopfdrück"problem" zeigt doch aber aus Sicht der Fußgänger (!), dass die Sonderwege nicht im Schutzbereich der LZA liegen können, da die Fußgänger den Radweg bei Rot überqueren müssen, um die Ampel (und zwar dann nur noch für die Fahrbahn) überhaupt aktivieren zu können.

[helmet lampshade]

Beispiel: Führung von Bordstein auf die Fahrbahn, zwei Kombiampeln (hintereinander) vorhanden

Hier ein Foto dieser Stelle


Und noch zwei schöne Rätsel

Radfahrstreifen (im T30)




Hochbord, getrennte Furt. Was rechtlich gilt ist klar, nur was ist abgeordnet?


@Mück: Man sollte die Stadt vielleicht auf die Verwechslungsgefahr hinweisen, spätestens wenn ein Rotlichtradler von einem Abbieger bei Fahrbahngrün mit cleverem Anwalt umgesäbelt wird, wird es eng

[Mueck]

@Mück: Man sollte die Stadt vielleicht auf die Verwechslungsgefahr hinweisen, spätestens wenn ein Rotlichtradler von einem Abbieger bei Fahrbahngrün mit cleverem Anwalt umgesäbelt wird, wird es eng

Ach, wenn die Stadt da was tun könnte, würde sie es vermutlich ...
An der Stelle hatte ich die Rechtslage nicht nur bei ka-news zurecht gerückt und die Schilder wurden wieder partiell zurückverändert ...
Aber in den aktuellen Fällen ist ja die StVO das Problembärchen, denn die Räder in den Streuscheiben werden in nahezu allen Fällen für Radverkehre auf freigegebenen Gehwegen o.ä. oder für die Abbieger des Querverkehrs auf Radwegen gebraucht (auch am Ostring für Radler von rechts auf dem Zweirichtungsradweg, die in Fotorichtung weiter wollen) ...

[Hick-Hack]

Hallo allerseits,

Meine Lieblingskreuzung sieht wie folgt aus: GM (Ich hoffe, der Link funktioniert, sonst Käthe-Kollwitz-, Ecke Ferdinand-Lasalle-Straße Leipzig.)

Darauf sehen wir:
- eine Geradeaus- und eine Rechtsabiegerspur mit jeweiliger LSA
- einen Seitenstreifen mit Fahrradmarkierung und -furt (keine Benutzungspflicht)
- einen Radweg ohne Benutzungspflicht für rechtsabbiegende Radfahrer
- einen Bürgersteig mit Fahrradfreigabe und Fußgänger-LSA*

Ich schreibe einfach meine Vorschläge für die Ampelgültigkeit für die jeweiligen Straßenteile. Der Radfahrer befindet sich auf:
- Geradeaus- bzw. Rechtsabiegerspur -> Es gilt die jeweilige Fahrbahnampel.
- Seitenstreifen mit Fahrradmarkierung und -furt (keine Benutzungspflicht) -> Es gilt die Radampel (sofern ein Seitenstreifen mit Radfurt eine Radverkehrsanlage darstellt.)
- Radweg ohne Benutzungspflicht für rechtsabbiegende Radfahrer -> Es gilt keine LSA.
- Bürgersteig mit Fahrradfreigabe und Fußgänger-LSA -> Es gilt die Fahrbahn-LSA

* Hier herrscht Konfliktpotential, da die Fahrbahnampeln deutlich länger auf Grün geschaltet sind als die Fußgängerampel.

Daraus die beiden Hauptfragen:
Stellt ein Seitenstreifen mit Radfurt eine Radverkehrsanlage dar?
Gilt für geradeaus fahrende Gehwegradler die grüne Fahrbahnampel (bei grüner Rechtsabbiege-Fahrbahnampel), obwohl die Fußgänger- und Radfahrerampeln rot anzeigen?

[helmet lampshade]

Man kann ja im Zweifelsfall eine (gleichgeschaltete) Ampel für Radfahrer direkt neben/unter die Fahrbahnampel setzen.

[Mitleser]

@Hick-Hack:

Dein "Seitenstreifen mit Fahrradmarkierung und -furt" ist ein Radweg. Ist eine Radverkehrsanlage. Es gilt die Radampel.

Der freigegebene Gehweg ist mMn keine Radverkehrsanlage. Die Radampel gilt folglich nicht. Die Fußgängerampel gilt für Langsamradler ebenfalls nicht. Die Fahrbahnampeln gilt - eigentlich.

[Hick-Hack]

Dein "Seitenstreifen mit Fahrradmarkierung und -furt" ist ein Radweg. Ist eine Radverkehrsanlage. Es gilt die Radampel.

Der Radanlage (samt Ampelgültigkeit) würde ich beipflichten. Aber ein Radweg? Wie gesagt, ein Seitenstreifen mit Fahrradpiktogrammen, aber kein Z.237 (oder 240/241). Ich dachte bisher, dass es Radwege ohne Benutzungspflicht nur als Hochbord gibt.

[Kuli]

Ob die Fahrbahn durch eine Fahrbahnbegrenzungslinie begrenzt wird oder durch einen Hochbord, spielt doch eigentlich keine Rolle (außer bezüglich des Parkens) - wichtig ist, was dahinter ist.

[Tinu]

Gilt für geradeaus fahrende Gehwegradler die grüne Fahrbahnampel (bei grüner Rechtsabbiege-Fahrbahnampel), obwohl die Fußgänger- und Radfahrerampeln rot anzeigen?

Kann mich Mitlesers Antwort nur anschließen. Das Problem entsteht im Wesentlichen dadurch, dass der Gehweg überhaupt freigegeben wurde. Warum eigentlich, wo doch extra ein Radfahrstreifen angelegt wurde?

Ein kleines Lob noch für die Idee des freien Rechtsabbiegers: Abgezweigt vom Radfahrstreifen zum Einfädeln auf den benutzungspflichtigen Radweg der Querstraße unter Umgehung der LZA! Ein Konzept wie es bei Fahrbahnen häufiger zu finden ist.

Reicht aber die Pflasterung allein dazu aus die Vorrangverhältnisse zu klären? Wenn man das Konstrukt in dieser Umsetzung ernst nimmt, hieße das nämlich, dass nicht etwa der Gehweg an dieser Stelle (nach z.B. § 10) überquert wird, sondern dass der Gehweg am Rechtsabbieger kurz endet und die Fußgänger (und die "freiwilligen Radler" auf dem Gehweg) den Radverkehr vorlassen müssen, bevor sie den Radweg überqueren. Ist das so angeordnet und/oder gewollt?

[Hick-Hack]

Warum eigentlich, wo doch extra ein Radfahrstreifen angelegt wurde?

Ich tippe auf mehrere Generationen von Anordnungen, welche den Bestand ignoriert haben. Der Fußweg wird häufig durch aus dem Park kommenden Radlern genutzt (Grünflächenfreigabe), welche sonst anders/komplizierter von der Fußwegnutzung abgehalten werden müssten. Meine Vermutung ist, dass dem nicht als Radstreifen tauglichen Seitenstreifen (ca. 1 m) noch der Fußweg mittels 1022-10 zugeschlagen wurde, damit das schlechte Gewissen auf dieser Radhauptroute befriedigt werden kann.

Reicht aber die Pflasterung allein dazu aus die Vorrangverhältnisse zu klären?

Nein. Die Querung stellt eine Radhauptroute mit (im Sommer) durchgängig zehn bis zwanzig wartenden Radfahrern zuzüglich Joggern und Passanten pro Ampelphase dar. Es staut sich aufgrund dieser Menge auch auf dem Bypass.

[helmet lampshade]

Auskunft der Stadt

"Für den Radverkehr gilt das Signal, das auch für den Kfz-Verkehr gilt. Das Kombi-Signal für Fußgänger und Radfahrer gilt für Radfahrer, die von der Moltkestraße indirekt links in den Adenauerring einbiegen. Nur für diese Radbeziehungen wurde das Fußgängersignal in ein Kombisignal geändert. Anhand der Furtmarkierungen ist ersichtlich, dass der Radverkehr von Süden in Richtung Norden das Kfz-Signal zu beachten hat."

[Mitleser]

msdwgi vs. StVO

[Heinz Wäscher]

Da stehen dann also zwei Rad Fahrende hintereinander an der Kreuzung und für den indirekt links Abbiegenden gilt ein anderes Wechsellichtzeichen als für den Geradeausfahrenden der kurz dahinter wartet?

[bicionado]

Auskunft der Stadt

"Für den Radverkehr gilt das Signal, das auch für den Kfz-Verkehr gilt. Das Kombi-Signal für Fußgänger und Radfahrer gilt für Radfahrer, die von der Moltkestraße indirekt links in den Adenauerring einbiegen. Nur für diese Radbeziehungen wurde das Fußgängersignal in ein Kombisignal geändert. Anhand der Furtmarkierungen ist ersichtlich, dass der Radverkehr von Süden in Richtung Norden das Kfz-Signal zu beachten hat."

Dann sind dann auch die Leute, die Radverkehrsanlagen planen. Da kann also nichts besseres bei rumkommen, als das, was uns seit Jahrzehnten vorgesetzt wird.

Achso: Frag mal zurück, welche Ampel denn vor dem 1.1.17 gegolten hat...

[Mueck]

Achso: Frag mal zurück, welche Ampel denn vor dem 1.1.17 gegolten hat...

Bei so einer 3 1/2-Striche-Furt wie dieser kommt es darauf an, ob man auf- oder abrundet ...

[Speichenkarussell]

Ich sehe mindestens vier Striche und keine Anwendbarkeit der Übergangsregelung "Fußgängerampel" vor dem 31.12.2016.

[Mueck]

Ich meine, wir hatten hier auch schon bessere Bilder der Ecke, wo man schön sieht, dass sich am Ende der Furt zwei Striche treffen und somit nur noch 3 sind ...
Aber so ganz ernst gemeint war mein Einwurf eh nicht ...

[helmet lampshade]

@mück Die Striche kommen sich nahe, bleiben aber ein Fingerbreit getrennt. Die Ampel ist auch schon länger mit Kombischeibe ausgestattet

[Mueck]

Im anderen Fall fiel mir gerade ein, dass diese Frage ja noch unbeantwortet ist ... *erinner*

Eine ganz andere, aber auch interessante Fallgruppe, beginnt auf dieser Kreuzungsseite noch "normal" wie oben, jedoch hier ein Schutzstreifen, keine Radspur:

zudem nur rechts/links abbiegen, aber um's Eck versteckt noch eine Furt:

Radfahrer von links können hier via Aufstellfläche links abbiegen.
Radfahrer in fotografierter Richtung, die eigentlich geradeaus wollen, also auch rüber, tun ... ähm ... was? Hmmm ...
Auf der anderen Seite im Unscharfen ein Fuzo-Schild mit Radf. frei drunter, die Fuzo ...

... wird etwas später zum Zweirichtungsradweg auf der einen Seite und zum Einrichtungsradweg auf der anderen Seite der Bahn wird.
(Eines Tages werden sich da m.M.n. mal zwei entgegenkommende Radler an der Bauminsel erwischen und einer wird ins Gleis geraten, die SIcht ist durch die Mauer nämlich unterirdisch ... Fiel mir am Tag vor der Eröffnung der Strecke auf, als noch keinBaum gepflanzt war, E-Mail führte zu nix ...)

Interessanter ist die Gegenrichtung:

Radweg geht in Fuzo über, im Hintergrund erahntman schon die Ampel. nur ...

... Fußgängersymbole drin. Aus einer Fuzo gibt's natürlich keine Fahrzeuge *hüstel* also auch nirgends eine Ampel für den Fahrverkehr.

Absenkung geht bis dort: Das ist der 4. Pfosten neben der FUrt im Bild zuvor.

Welche Ampel gilt nun dort
- wenn ich die Fußfurt auf ganzer Länge nutze,
- wenn ich die Fußfurt teilweise nutze, irgendwo ausschere, weil sie ja eh nicht an der Fahrbahn gegenüber endet, wo der Schutzstreifen hinführt,
- wenn ich gleich etwas weiter links aus der Fuzo rausfahre, also neben den Inseln?
Meiner Meinung nach in allen Fällen (auch schon vorm 1.1.) keine Ampel, sondern freies Ausfahren unabhängig von Ampeln nach § 10.
Wenn ich mag, kann ich mich dabei an den Ampeln orientieren, bspw. auch auf der Furt, muss es aber nicht, wenn's mir nicht gefällt und trotz Rot frei ist, oder?

[justanobi]

Ich grab den doch nochmal aus.

Nach dem ich heute fast näheren Kontakt mit einem Busfahrer hatte, welche Ampel gilt für den Radfahrenden:

http://justanobi.de/wp-content/uploads/201...7h50m41s264.png

Hinter der Kreuzung steht ein einfeldriger Signalgeber mit Sinnbild Fahrad. Dieser zeigt für ca 5 Sekunden grün (gleichzeitig mit den Fußgängerampeln der selben Richtung) bevor der Fahrbahnverkehr Grün bekommt und schaltet dann wieder aus. Gleichzeitig bekommt aber auch der Linienverkehr in der Haltestelle ein Abfahrtssignal.

Gilt die Radampel jetzt auch für den Radverkehr aus der Lierfeldstr.? Gedacht war die Radampel wohl für den indirekten Linkssabbieger (Aufstellfläche), zumindestens vor dem 01.01.

Tatort:
https://www.google.de/maps/@51.4832941,7.00...3312!8i6656

[Tinu]

Doppelter Murks:

Für Linksabbieger aus der Lierfeldstraße gilt die Ampel, die sie zum Einfahren in die Kreuzung berechtigte, bis zum Ende des Abbiegevorgangs. Auch wenn das anders beabsichtigt ist. Ich kenne übrigens eine ähnliche Konstruktion, bei der allerdings die Radlerampel ganz fehlt. Wer sich da nicht traut sich nur am Verkehr zu orientieren - und das sind praktisch alle -, kann also nur die Fußgängerampel "mitnutzen".

Formal müsste die Radlerampel tatsächlich für dich gelten, weil alle Voraussetzungen nach § 37 erfüllt sind, auch wenn dies durch die Aufstellung in Relation zur Fahrbahnampel sehr verschleiert wird (und vielleicht auch nicht gewollt ist).

Frag' mal bei der StVB nach, wie das gemeint ist und wie man darauf als Radler kommen soll. Und zwar für Radler aus beiden Richtungen!

[justanobi]

Habe ich auch vor, aber da die Radampel hinter der Kreuzung steht, war ich mir nicht sicher ob diese auch tatsächlich für mich gilt. Hätte ja sein können das ich falsch liege.

[Tinu]

aber da die Radampel hinter der Kreuzung steht, war ich mir nicht sicher ob diese auch tatsächlich für mich gilt.

Das ist ja nicht ungewöhnlich. Dann sollte einem aber nicht zusätzlich noch die Fahrbahnampel so nah vor der Nase geschwenkt werden.

Wieso gab es eigentlich Probleme mit dem Bus? Wollte der nach links rüberziehen und ging davon aus, dass der parallele Verkehr warten musste? Das würde ich der StVB als praktisches Problem - neben den formalen Argumenten - servieren, um die Dringlichkeit einer klaren Regelung zu untermauern.

[bicionado]

Vielleicht kommt es zu Konflikten mit rechtsabbiegenden Radfahrern...diesmal nur mit vertauschten Rollen.

[justanobi]

Genau die Buslinie verläuft geradeaus über die Kreuzung. Um also abzufahren muss er über meine Spur. Ich gehe davon aus das er verständlicherweise der Meinung war ich hätte Rot (Fahrbahnampel).

Habe neben der StVb auch den Linienbetreiber angeschrieben und noch mal auf die unklare und missverständliche Verkehrslage und das "feindliche Grün" zwischen Abfahrsignal und Radampel hingewiesen. Es ist ja alles gut gegangen. Der Busfahrer war sich wahrscheinlich der Radampel nicht bewusst, ausserdem bin ich am stehenden Bus vorbeigefahren.

Normalerweise bleibe ich an so stellen immer hinter Bussen und LKW oder setze mich davor um sowas zu vermeiden. Heute spielte der Zufall mit. Busampel und Radampel schalteten auf Grün während ich grade dabei war am Bus vorbeizufahren (Blinker war noch nicht gesetzt) um mich an die vorgezogene Haltelinie zu stellen. Da ich in dem Moment aber Grün bekam bin direkt in Kreuzung eingefahren das selbe tat halt auch der Busfahrer.

Hier mein Schreiben ans Amt66

Sehr geehrte Damen und Herren,


Von der Lierfeldstraße aus kommend, befuhr ich die Radverkehrsführungsanlage an der Kreuzung Lierfeldstr./Altenessener Str./Hövelstr. Da ich die Radverkehrsführung nutzte galt meiner Ansicht nach §37 - 6
"Davon abweichend sind auf Radverkehrsführungen die besonderen Lichtzeichen für den Radverkehr zu beachten."

Wie mir und wahrscheinlich auch dem Busfahrer (wenn ich sein Hupen richtig interpretiere) aufgefallen ist, schaltet die Ampelanlage an dieser Kreuzung feindliches "Grün".

Es existiert dort eine LZA, diese regelt den Verkehr getrennt nach Verkehrsarten. Dabei schaltet wohl das Sondersignal für den abfahrenden Linienverkehr aus der Bushaltestelle sowie das Sondersignal für Rad fahrende gleichzeitig auf Grün. Auch wenn das einfeldrige Signal für Rad fahrende versetzt zur "normalen" LZA steht, gibt dieses die Kreuzung formal für den gesamten Radverkehr aus dieser Richtung frei, da sobald es auf Grün schaltet für den Rad fahrenden dieses und nicht mehr die Fahrbahnampel gilt (§37).
Bild:
http://justanobi.de/wp-content/uploads/201...7h50m41s264.png
Ort:
https://www.google.de/maps/@51.4832941,7.00...3312!8i6656

Daher bitte ich um Prüfung oder falls die Ampel nicht für alle Radfahrer sondern nur für einen Teil der Radfahrer um Aufklärung wie die Anordnung gemeint ist. Die ganze Situation ist sowohl für den Radfahrenden als auch für den Busfahrer mehr als missverständlich und unklar.

An dieser Stelle möchte ich aber auch noch ein Lob hinterlassen für die gute Umstellung der LZA im Stadtgebiet zum Stichtag 01.01.2017.

Gleichzeitig möchte ich noch einmal wiederholt auf die Kreuzung Altenessener Str./Willhelm-Nießwandt-Allee hinweisen. Dort existiert aufgrund von abgefahrener Makierungen gleichzeitig ein Fußgängerüberweg mit darunterliegender Radfurt (Rot markiert, also lt. VwV Vorfahrtsberechtigt) (Fahrtrichtung Willhelm-Nießwandt-Allee).

Bild:
http://justanobi.de/wp-content/uploads/201...9h33m29s630.png

Am Betriebshof der EVAG existiert auch noch eine doppelte Haltelinie an welcher muss ich als Radfahrer halten?
Bild:
http://justanobi.de/wp-content/uploads/201...9h34m23s477.png


Vielen dank für Ihre Mühen und in Erwartung einer Antwort

Mit freundlichen Grüßen

[dazydee]

Weitere Gedanken:
- Ist die Haltestelle ein vom übrigen Verkehr freigehaltener Verkehrsraum? Wenn nicht, gilt für die Busse das Rotlicht, wie für alle anderen Kfz auch.
- Darf der Bus dort halten, obwohl er dadurch ein Lichtzeichen verdeckt? (oder ist Fahrgäste ein- und aussteigen zu lassen kein halten im Sinne des §37?)
- Sind das wirklich Radverkehrsführungen oder dürfte man sie auch mit ner Harley benutzen?

[justanobi]

Sehr geehrter Herr XXX,
Ihre Mail ist an mich weitergeleitet worden und ich möchte Ihnen die Sachlage dort wie folgt erklären.
Wenn Sie aus der Lierfeldstraße kommend am Haltebalken vor der Altenessener Str. halten, ist für Sie das dem Haltebalken nächstgelegen Signal, in diesem Fall das KFZ Signal ( in der unteren Ansicht gelb eingekreist ), bindend und nicht das hinter der Kreuzung stehende einfeldrige Radfahrsignal. Dies ist nur für den indirekten Linksabbieger ( roter Kreis ) maßgebend. Der von Ihnen zitierte §37 Punkt 6 wäre zutreffend, wenn sich an dem Signalmast ( gelber Kreis ) ein separates Radfahrsignal befinden würde.

Ich glaube hier brauch ich dann wohl argumentative Hilfe von euch, denn ich glaube nicht das die Antwort so richtig sein kann.

[justanobi]

Ok ich kann den Beitrag leider nicht mehr bearbeiten.

Aber ich lag wohl falsch.

lt.

RiLSA 9.4.3 Radfahrersignalgeber

Hat eine seperate Radampel vor der Kreuzung zu stehen.

[Tinu]

Die RiLSA ist nicht Teil der StVO und kann dem VT keine Regeln konkretisieren.

Was den (indirekten) Linksabbieger betrifft, für den das Signal maßgebend sein soll: Es ist eine steile These, dass für diesen während des Abbiegevorgangs zwei Ampeln hintereinander gelten sollen. Die Kreuzung wurde für ihn zum Abbiegen ja bereits vor der Kreuzung freigegeben.

Unabhängig davon ist für dich aus der Lierfeldstraße kommend nach § 37 nur die Kombination Radverkehrsführung+Radfahrerampel entscheidend, dass diese statt der Fahrbahnampel für dich gilt. Die Position der Radfahrerampel hat keinen Einfluss darauf und die Haltlinie gibt dabei nur die Warteposition an. Dass das anders gemeint/gewollt ist, kann man sich zwar vorstellen, widerspricht aber der StVO.

[Mitleser]

Was den (indirekten) Linksabbieger betrifft, für den das Signal maßgebend sein soll: Es ist eine steile These, dass für diesen während des Abbiegevorgangs zwei Ampeln hintereinander gelten sollen. Die Kreuzung wurde für ihn zum Abbiegen ja bereits vor der Kreuzung freigegeben.

Diese Regelung ist aber vielerorts üblich. Ich halte sie auch für falsch, aber aufgestellt / markiert / gerechnet wird es dennoch so.

@justanobi:
Es gilt nicht das Signal, dass dem Haltebalken am nächsten ist. Sondern grundsätzlich erst einmal die Vollscheibe (bzw. Pfeile). Für Jedermann. Auch Radler. Und auch Fußgänger.
Für Radler steht in der StVO: "Wer ein Rad fährt, hat die Lichtzeichen für den Fahrverkehr zu beachten. Davon abweichend sind auf Radverkehrsführungen die besonderen Lichtzeichen für den Radverkehr zu beachten. " Du bist auf einer RVF. Daher sind die Rad-Lichtzeichen zu beachten.
Eine Regelung, dass Lichtzeichen für Fahrverkehr vor der Kreuzung aufgestellt sein müssen, existiert in der StVO nicht. Sie können überall an der Kreuzung stehen. Gerade für Radler machen sie das auch häufig. Die Haltelinie konkretisiert dann nur den Ort, an dem das Haltgebot des Lichtzeichens gilt.

[bicionado]

Sehr geehrter Herr XXX,
Ihre Mail ist an mich weitergeleitet worden und ich möchte Ihnen die Sachlage dort wie folgt erklären.
Wenn Sie aus der Lierfeldstraße kommend am Haltebalken vor der Altenessener Str. halten, ist für Sie das dem Haltebalken nächstgelegen Signal, in diesem Fall das KFZ Signal ( in der unteren Ansicht gelb eingekreist ), bindend und nicht das hinter der Kreuzung stehende einfeldrige Radfahrsignal. Dies ist nur für den indirekten Linksabbieger ( roter Kreis ) maßgebend. Der von Ihnen zitierte §37 Punkt 6 wäre zutreffend, wenn sich an dem Signalmast ( gelber Kreis ) ein separates Radfahrsignal befinden würde.

Ich glaube hier brauch ich dann wohl argumentative Hilfe von euch, denn ich glaube nicht das die Antwort so richtig sein kann.

Schönes Beispiel mal wieder dafür, dass sie nicht wissen was sie tun.

[justanobi]

Wäre folgende Antwort von mir inhaltlich richtig?

Vorweg möchte ich anführen, dass für mich Regelungen außerhalb der StVo (RiLSA, VwV, etc.) auf mich als Verkehrsteilnehmer keinerlei rechtliche Wirkung entfalten können.

Grundsätzlich gilt für alle Verkehrsteilnehmer die Vollscheibe, dabei spielt das Verkehrsmittel keine Rolle. Hinzu kommen aber nun die explizit in der StVo festgehaltenen Spezialregelungen, die den allgemeinen Regeln vorgehen. In diesem Fall §37 Punkt 6

6. Wer ein Rad fährt, hat die Lichtzeichen für den Fahrverkehr zu beachten. Davon abweichend sind auf Radverkehrsführungen die besonderen Lichtzeichen für den Radverkehr zu beachten. An Lichtzeichenanlagen mit Radverkehrsführungen ohne besondere Lichtzeichen für Rad Fahrende müssen Rad Fahrende bis zum 31. Dezember 2016 weiterhin die Lichtzeichen für zu Fuß Gehende beachten, soweit eine Radfahrerfurt an eine Fußgängerfurt grenzt.

"Ich befinde mich eindeutig auf einer Radverkehrsführung. Zitat Christian Wagener (Radverkehrsbeauftragter, Amt 61):
Radfahrstreifen und Bordsteinradwege sind Radverkehrsführungen, bei denen für den Radverkehr entweder separate Lichtzeichen bestehen und zu beachten sind oder die allgemeinen Lichtzeichen für den Fahrverkehr."


Damit gilt für den Radfahrenden die Radverkehrsampel sobald diese von Dunkel auf Grün schaltet. Die Postion der Ampel ist nach StVo unerheblich. Die einzige Regelung betrifft die Haltelinie, diese gibt aber nur an, unabhängig von der Postion der Ampel, wo gewartet werden muss. Nicht jedoch welche Ampel Gültigkeit hat.

§9
(3) Ist an einer geregelten Kreuzung auf der Fahrbahn eine Haltelinie (§ 55 Abs. 2) angebracht, so darf beim Anhalten nur bis an diese Haltelinie herangefahren werden.

Ziehe ich jetzt auch noch Nummer 4a sowie 5 hinzu:

(4a) Sind an einer Kreuzung auf der Fahrbahn zwei parallele Haltelinien angebracht, so darf in dem in § 12 Abs. 5 geregelten Fall mit einspurigen Fahrzeugen bis zu der dem Kreuzungsmittelpunkt näher liegenden Haltelinie herangefahren werden.
(5) Sind auf der Fahrbahn Bodenmarkierungen für das Einordnen bestimmter Fahrzeugarten angebracht, so haben die Lenker der in Betracht kommenden Fahrzeugarten ihre Fahrzeuge nach diesen Bodenmarkierungen einzuordnen. Die Lenker anderer Fahrzeuge haben so gekennzeichnete Straßenteile freizuhalten.

So darf der Radfahrende bis zur Haltelinie des indirekten Abbiegers vorfahren, auch wenn er den Schutzbereich der Fussgänger quert. Der Radfahrer hat lediglich nach Punkt 2 den Fußgängern und Ihnen gleichgestellte das unbehinderte und ungefährliche queren der Fahrbahn zu ermöglichen.

Wenn sie anführen, dass die Radfahrerampel für die indirekten Linksabbieger gelten soll, so kann ich dies zu mindestens aus StVo-Sicht nicht nachvollziehen, da ja bereits die Ampel vor der Kreuzung den Kreuzungsbereich frei gibt. Aus nicht StVo-Sicht ist die Ampel zwar eine Hilfe für den Radler der indirekt abbiegt hat aber keinerlei rechtliche Wirkung. Vielmehr sehe ich sogar einen Widerspruch in der Argumentation, das diese ausschließlich für den indirekten Abbieger gelten soll.

A. Diese Ampel steht aus Sicht des indirekten Abbiegers ebenfalls hinter der Kreuzung.
B. Der Indirekte Abbieger steht auf der selben Spur, unterbrochen durch die Fußgängerfurt, wie der Geradeausfahrer aus der Lierfeldstr. für den diese Ampel aber nicht gelten soll.


Kontinuität ist daher nicht vorhanden. Besonders wenn die Ausnahme von der Regel grade an einer so großen Kreuzung gemacht wird. Hier wird dem Radfahrer indirekt auferlegt zu überlegen wie denn die Anordnung gemeint sein könnte, oder für jede Anordnung beim zuständigen Amt nach deren Auslegung zu fragen.

[Mitleser]

Auch die Begründung der Ampel kann ich zu mindestens aus StVo-Sicht nicht nachvollziehen, da ja bereits die Ampel vor der Kreuzung den Kreuzungsbereich frei gibt. Aus nicht StVo-Sicht ist die Ampel zwar eine Hilfe für den Radler der indirekt abbiegt hat aber keinerlei rechtliche Wirkung. Vielmehr sehe ich sogar einen Widerspruch in der Argumentation, das diese ausschließlich für den indirekten Abbieger gelten soll.

Hier wird mMn für den unbedarften Leser nicht schnell genug klar, auf was Du Dich beziehst.
"Wenn sie anführen, dass die Radfahrerampel für die indirekten Linksabbieger gelten soll, so kann ich dies ..."

[justanobi]

Danke, habe es angepasst.

Wie schaut es mit den von mir genannten §9 aus, Punkt 4a und 5. Ist meine Schlussfolgerung richtig das ich bis zur 2. Haltelinie, die des indirekten Abbiegers, vorfahren dürfte? Bei dunkler Radampel würde für mich an dieser Stelle ja dann die Fußgänger Ampel gelten oder?

Ich würde es nicht tun, aber der Text ließt sich für mich so.

[Tinu]

§ 9 von was? StVO jedenfalls nicht!

[justanobi]

Argh stimmt. Bin bei den Österreichern gelandet. Also muss ich das streichen.

Ok dann bleibt nur §37.5 um auszuschließen das argumetiert wird, dass es sich nur um einen Hinweis für indirekte Abbieger sein soll, da Einfeldrig (Dunkel/Grün)

Gelten die Lichtzeichen nur für zu Fuß Gehende oder nur für Rad Fahrende, wird das durch das Sinnbild „Fußgänger" oder „Radverkehr" angezeigt. Für zu Fuß Gehende ist die Farbfolge Grün-Rot-Grün; für Rad Fahrende kann sie so sein. Wechselt Grün auf Rot, während zu Fuß Gehende die Fahrbahn überschreiten, haben sie ihren Weg zügig fortzusetzen.

[Tinu]

Habe ich nicht verstanden: Wie soll den Punkt 5 einen Unterschied für Linksabbieger und Geradeausfahrende begründen können? Radfahrer ist Radfahrer.

[justanobi]

Gar nicht. Aber ich sehe schon als Antwort kommen das dies keine Ampel im eigentlichen Sinne ist, da sie nur Dunkel/Grün kennt und damit auf mich keine Wirkung entfalten könnte. Dem wollte ich nur zuvor kommen. Da ja allgemein nur von Grün-Gelb-Rot bei Fahrbahnen geschrieben wird in der StVo. Mit eben der Ausnahme für Abbieger. Die Farbreihenfolge für Radampeln ist mit diesem KANN im Text ja gut versteckt.

[Tinu]

Verstehe. Die eigentliche Frage lautet also: Ist das da überhaupt ein Lichtzeichen iSd § 37 und wenn nicht, welche konkrete Bedeutung (und für wen!) aufgrund welcher Rechtsgrundlage hat es dann? Wenn es nicht für dich gilt, dann für den Linksabbieger schon gleich zweimal nicht.

[justanobi]

Ich habe den Text überarbeitet:
Aus meiner Laiensicht find ich ihn nun Inhaltlich richtig. Die frage nur an wen richte ich die Antwort? an de Absender, an die nächst höhere Abteilung oder an beide.

......


Ich befinde mich eindeutig auf einer Radverkehrsführung.
Zitat Christian Wagener (Radverkehrsbeauftragter, Amt 61), :
Radfahrstreifen und Bordsteinradwege sind Radverkehrsführungen, bei denen für den Radverkehr entweder separate Lichtzeichen bestehen und zu beachten sind oder die allgemeinen Lichtzeichen für den Fahrverkehr.

Zitat Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur:
Als Radverkehrsführung über Kreuzungen und Einmündungen hinweg dienen z. B. markierte Radwegefurten ....

Die 2. Frage die sich mir als Verkehrsteilnehmer stellt, handelt es ich überhaupt um eine Lichtsignalanlage.

Hier möchte ich §37 Punkt 5 anführen (Hervorhebung durch mich):

Gelten die Lichtzeichen nur für zu Fuß Gehende oder nur für Rad Fahrende, wird das durch das Sinnbild "Fußgänger" oder "Radverkehr" angezeigt. Für zu Fuß Gehende ist die Farbfolge Grün-Rot-Grün; für Rad Fahrende kann sie so sein. Wechselt Grün auf Rot, während zu Fuß Gehende die Fahrbahn überschreiten, haben sie ihren Weg zügig fortzusetzen.

Dies bedeutet das auch eine einfeldrige Ampel mit Sinnbild Fahrrad die nur Dunkel/Grün kennt eine gültige Radfahrerampel im Sinne des §37 darstellt, eine bestimmte Farbabfolge ist nicht vorgeschrieben, auch hier gilt wieder: Spezialregelungen gehen den Allgemeinen vor. Eine rein hinweisgebende Funktion für indirekte Abbieger ist für Ampeln mit dem Sinnbild Radfahrer nicht vorhanden.

Damit gilt für den Radfahrenden die Radverkehrsampel sobald diese von Dunkel auf Grün schaltet. Die Position der Ampel ist nach StVo unerheblich und auch nicht bestimmt. Die einzige Regelung betrifft die Haltelinie, diese gibt aber nur an, unabhängig von der Position der Ampel, wo gewartet werden muss. Nicht jedoch welche Ampel für den einzelnen Verkehrsteilnehmer Gültigkeit hat. Dies können nach StVo nur Sinnbilder. In diesem Fall ist dies die hinter der Kreuzung liegende, auf meine Fahrspur gerichtete, Radfahrampel.

Anlage 2 StVo lfd 67:

Ergänzend zu Halt- oder Wartegeboten, die durch Zeichen 206, durch Polizeibeamte, Lichtzeichen oder Schranken gegeben werden, ordnet sie an:
Wer ein Fahrzeug führt, muss hier anhalten. Erforderlichenfalls ist an der Stelle, wo die Straße eingesehen werden kann, in die eingefahren werden soll (Sichtlinie), erneut anzuhalten.

Wenn sie anführen, dass die Radfahrerampel für die indirekten Linksabbieger gelten soll, kann ich dies zu mindestens aus StVo-Sicht nicht nachvollziehen, da ja bereits die Ampel vor der Kreuzung den Kreuzungsbereich frei gibt. Aus nicht StVo-Sicht ist die Ampel zwar eine Hilfe für den Radler der indirekt abbiegt, hat aber keinerlei rechtliche Wirkung(s.o.). Vielmehr sehe ich sogar einen Widerspruch in der Argumentation, dass diese ausschließlich für den indirekten Abbieger gelten soll.

...

B. Der Indirekte Abbieger steht auf der selben Spur, unterbrochen durch die Fußgängerfurt, wie der Geradeausfahrer aus der Lierfeldstr. für den diese Ampel aber nicht gelten soll, obwohl die Aufstellungs- sowie Fahrtrichtung beider Radler an diesem Punkt der Kreuzung dieselbe wäre. Die da zwischenliegende Fußgängerfurt macht hier im Wesentlichen keinen Unterschied, da die Radampel erst nach dem Rotsignal + Räumzeit auf Grün schaltet.

.....

P.S. Wenn ich euch mit meinen Volltext wiedergaben nerve, oder es hier nicht so gerne gesehen wird, einfach bescheidgeben.


Angenommen es bleibt bei der Argumentationslinie der StVb, und die Ampel hat weder für mich, und damit auch nicht für den abbiegenden Radler Wirkung, wäre dann nicht (nach deren Argumentation) die Fußgängerampel für die indirekten Abbieger an auf der Aufstellfläche bzw Haltelinie maßgeblich?

[Speichenkarussell]

Fußgängerampeln spielen (seit 2017) für Radfahrer keine Rolle mehr.

[justanobi]

Und damit wären dann wieder an dem Punkt das für indirekte Abbieger weder die Ampel, die Fuhrt noch die Haltelinie irgendeine Bedeutung haben kann, wenn die Ampel nicht auch für den geradeaus fahrenden aus der Lierfeldstr. kommenden Radler gelten soll.

Ich drehe mich also im Kreis. Bzw kann damit argumentieren.

Vielen Dank.

[Speichenkarussell]

Umgekehrt: Du musst der Behörde veranschaulichen, dass sich ihre Argumentation im Kreis dreht.

[Mueck]

Im Beitrag 51 und hier noch mal erinnert hatte ich ja nach einer Ampel gefragt ...
An der Stelle wurde die Haltestelle barrierefrei umgebaut.
Mit Spannung wartete ich auf die Freigabe der neuen Ampel dort, ob es noch immer so ist wie beschrieben ...

Wenn es grün ist, keine Änderung erkennbar:

Nur Fußgänger in den Streuscheiben ...
Nur bei Rot ...

... ist in der Mitte nun auch ein Radler in der Streuscheibe, die aber nur an ist, wenn eine Bahn kommt ...

Insofern muss ich meine alten Fragen aus #51 nur leicht modifizieren:

Aus einer Fuzo gibt's natürlich keine Fahrzeuge *hüstel* also auch nirgends eine Ampel für den Fahrverkehr.

Absenkung geht bis dort: Das ist der 4. Pfosten neben der Furt im Bild zuvor.

Welche Ampel gilt nun dort
- wenn ich die Fußfurt auf ganzer Länge nutze,
- wenn ich die Fußfurt teilweise nutze, irgendwo\^{gleich aus der ersten Furt}/ ausschere, weil sie ja eh nicht an der Fahrbahn gegenüber endet, wo der Schutzstreifen hinführt,
- wenn ich gleich etwas weiter links aus der Fuzo rausfahre, also neben den Inseln?
Meiner Meinung nach in allen Fällen (auch schon vorm 1.1.) keine Ampel, sondern freies Ausfahren unabhängig von Ampeln nach § 10.
Wenn ich mag, kann ich mich dabei an den Ampeln orientieren, bspw. auch auf der Furt, muss es aber nicht, wenn's mir nicht gefällt und trotz Rot frei ist, oder?

... aber nur, wenn eine Bahn kommt, sonst brauche ich nix streichen ...

[rapit]

Wieso willst Du mit dem Rad über die Fußgängerfurt?

Da hast Du nichts verloren.

Pfosten oder nicht, interessiert nicht: Du kommst aus einer FuZo und da gilt § 10, mit und ohne abgesenkten Bordstein.

Kenne ich auch von anderen Stellen, wenn man mit dem Auto aus der FuZo kommt. Der Ast ist halt in die Beampelung nicht einbezogen, ja na und? Muss man halt so lange warten, bis man gefahrlos ausfahren kann. Meist ist das erst der Fall, wenn die Füßlinge links und rechts der FuZo-Ausfahrt "grün" haben.

Warum ich ab und an mit dem Auto in solch einer FuZo herumfahre, ist dabei völlig irrelevant. Nehmt fiktiv einfach an, ich sei zugelassener Lieferverkehr, oder besäße eine Ausnahmegenehmigung.

[Mueck]

Wieso willst Du mit dem Rad über die Fußgängerfurt?

Brave Radler sind halt drauf konditioniert, dass viele Verwaltungen sie als Fußgänger mit Hilfsmittel sehen ...
Ok, meistens bin ich nicht mehr brav ...
Manchmal brechen aber Erinnerungen an alte Zeiten durch ...

Du kommst aus einer FuZo und da gilt § 10, mit und ohne abgesenkten Bordstein.

Na dann hoffe ich mal, dass es die Polizei ggfs. ähnlich sieht, nachdem ich sie mit den §§ bonbardiert habe, so weit weg hocken die nämlich nicht ...

Kenne ich auch von anderen Stellen, wenn man mit dem Auto aus der FuZo kommt.

Vor vielen Jahren gab's auch eine Grundstücksausfahrt in KA in eine Einmündung rein ohne Ampel, nur Rechtsabbiegegebot. In der Tat ist das nix völlig Ungewöhnliches ...

Warum ich ab und an mit dem Auto in solch einer FuZo herumfahre, ist dabei völlig irrelevant. Nehmt fiktiv einfach an, ich sei zugelassener Lieferverkehr, oder besäße eine Ausnahmegenehmigung.

Soso ...

[rapit]

Manchmal brechen aber Erinnerungen an alte Zeiten durch ...

Wieso manchmal?

Im Alter wird das mit dem Langzeitgedächtnis ausgeprägter, das Kurzzeitgedächtnis lässt nach.



Jetzt verstehe ich das "manchmal": Das Kurzzeitgedächtnis ist offenbar altersbedingt so schlecht, dass Du Dich an die letzten Male, wo kürzlich die alten Erinnerungen wach wurden, nicht mehr erinnerst. Deswegen meinst Du, das geschehe nur selten.

Ui JANWGGSGGWW.

[Mueck]

Wie gut das Gedächtnis ist, wird sich zeigen, wenn man sich mal wieder begegnen sollte ...
Die A81 ist auch eine schöne Autobahn, um im großen Bogen an KA vorbeizukommen ...
Oder noch besser A7 ...

[rapit]

Kriegst ein Bierchen spendiert. Alkohol macht vergesslich...
Schreib's Dir lieber auf, dass das Angebot nicht vergessen geht