OT von: "StVO-Novelle im Bundeskabinett", Mal wieder 'RW(BP) - Pro & Contra' Einstellungen

[dazydee]

Um es mal klar auszudrücken: Wie fahrt ihr eigentlich alle selber Auto, wenn ihr den Autofahrern ständig derart finstere Motive unterstellt?

Ich fahre nicht Auto, ich cruise!

Und ich werde auch schon mal angehupt oder mit quietschenden Reifen überholt, weil ich partout nicht die durchgezogene Linie überfahre, um den Radler oder Mofafahrer zu überholen...

Und wenn man merkt,
- dass man auf der 30er-Strecke im Auto kaum überholt wird, wenn man sich strikt an die 30 hält, mit dem S-Pedelec aber ständig überholt wird, wenn man 40 fährt,
- dass man an Engstellen im Auto kaum Probleme mit dem Vorrang an hat, mit dem Zweirad aber häufig genötigt wird, doch auf diesen zu verzichten, um nicht auf der Haube zu landen,

dann macht man sich schon Gedanken über die dahinter stehenden Motive. Gerade weil ich beide Seiten kenne, weiß ich, dass viele Gefährdungen seitens der Autofahrer nicht nur Gedankenlosigkeit oder Unaufmerksamkeit geschuldet sind, sondern schon eine gewisse Geisteshaltung dahinterstecken muss.

Bei vielen Radlern genauso, aber von denen fühle ich mich nicht so sehr bedroht.

[granny]

Gerade weil ich beide Seiten kenne, weiß ich, dass viele Gefährdungen seitens der Autofahrer nicht nur Gedankenlosigkeit oder Unaufmerksamkeit geschuldet sind, sondern schon eine gewisse Geisteshaltung dahinterstecken muss.

Ein Gemeinwesen ist erst dann fahrradfreundlich, wenn ein Schulkind auf der Fahrbahn unbehelligt quer durch die ganze Stadt radeln kann. Ein Gemeinwesen, das Radwege braucht, damit das ohne Totschlag abgeht, ist fahrradfeindlich.

Und nein, ich meine damit keineswegs, dass Deutschland fahrradfeindlich ist.

[Doc aus Bückeburg]

Ja, WAS denn nun?
Doc

[granny]

Ja, WAS denn nun?

Ich meine, dass das durchaus möglich ist.

[mir]

Und wieso ich SO einen "Radweg"...

... unbedingt meiden sollte (wenn er denn nicht benutzungspflichtig wäre) erschließt sich mir auch nicht ganz.

Die einzige WIRKLICHE Gefahr, die ich hier für einen Radfahrer tatsächlich sehe, ist doch, über eine Hundeleine zu stolpern...

Na, dann fahr' doch drauf. Ein guter Radweg braucht keine Benutzungspflicht, das ist doch der Punkt.

Ich wüßte aber auch nicht, warum ich diese Fahrbahn meiden sollte, wenn sie so verkehrslos daliegt wie bei dem Foto. Die typischen Probleme mit Radwegen lassen sich an solchen Fotos auch nicht unbedingt erkennen. Ich frage mich da eher, warum um Himmels Willen bei so einem Sträßchen das Geld für einen Radweg ausgegeben werden mußte.

Ich hätte schlicht gerne die Wahlfreiheit; insbesondere solange massenweise grottenschlechte Radwege gebaut werden, wie solche (ein zufällig herausgesuchtes Negativbeispiel):

http://www.landeszeitung.de/blog/lokales/b...nter-die-raeder

[Doc aus Bückeburg]

also noch mal gaaaanz langsam zum Mitschreiben:
@granny schreibt:

Der Komfort-Gewinn durch den Radweg geht allein an den KFZ-Verkehr, weil ein gespartes Überholmanöver diesem einen Reisezeitgewinn erbringt. Der Radfahrer hat gar nix davon, wenn er dank Radweg überholt werden kann...

Alsomit anderen Worten: KEIN Radfahrer hat einen Komfort-Gewinn, wenn ein Autofahrer ihn besser überholen kann.

Darauf antworte ICH: "Stimmt nicht, zumindest ICH empfinde durchaus einen Komfort-Gewinn, wenn ich dank Radweg auf einer Landstraße nicht so knapp überholt werde."
Zulässige Schlussfolgerung aus meinem Satz: "KEIN" Radfahrer ist falsch, es gibt zumindest EINEN...

Ich habe mit diesem Satz aber weder gefordert, dass man außerorts eine Benutzungspflicht einführen müsste, noch habe ich geschrieben, dass alle außerörtlichen Radwege ideal beschaffen sind.
Dann kommen noch "Agumente" wie "zu knapp überholen ist doch verboten..."
Schließlich gesellt sich @iru dazu und gesteht, dass er sich mit dem Rad auf einer außerörtlichen Fahrbahn auch nicht besonders wohl fühl - und schon fällt die Meute der Radweg-Feinde über uns her.

Noch mal für diejenigen, die es schon wieder vergessen haben:
Es geht weder @iru noch mir meinemeinem um "schlechte" Radwege und/oder um "Benutzungspflichten"; sondern darum, dass wir es wohl beide nicht so "komfortabel" finden, auf der Fahrbahn mit einem Delta von 80 km/h überholt zu werden, und dass wir einen "guten" Radweg (egal ob benutzungspflichtig oder nicht) vorziehen würden...

... Ich hätte schlicht gerne die Wahlfreiheit; insbesondere solange massenweise grottenschlechte Radwege gebaut werden, wie solche (ein zufällig herausgesuchtes Negativbeispiel):

Ich will Dir doch Deine Wahlfreiheit gar nicht wegnehmen!!!
Ich schreibe doch nur, dass das Vorhandensein eines außerörtlichen Radweges für mich durchaus einen Komfort-Faktor darstellen kann. Nicht mehr und nicht weniger!

Doc

[Tinu]

Was mir bei eurer Diskussion auffällt: ihr legt des Fokus bei der Beurteilung der Radwegnutzung offenbar auf unterschiedliche Gefährdungsquellen: einmal auf die quasi objektiven in der Kombination von Infrastruktur und Regelwerk (Konfliktpunkte, Sichtbarkeitsprobleme, Vorrangregeln, ...), zum anderen auf die realen Erfahrungen im Miteinander mit den anderen VT (bewusst knappe Überholmanöver und andere Maßregelungen, ...). Ich denke, dass BEIDE Faktoren zu berücksichtigen sind.

Selbst wenn objektiv (d.h. u.a. unter der Annahme, dass sich alle VT insbesondere an den § 1 halten) das Fahren auf der Fahrbahn sicherer wäre, könnte der Radweg trotzdem sicherer sein, wenn die bloße Existenz des Radwegs Kraftfahrer dazu "ermächtigen" sich rücksichtslos(er) gegenüber Fahrbahnradlern zu verhalten. Und das hat nichts mit der sonst oft diskutierten subjektiven Gefährdungsempfindung zu tun!

So gesehen können Radwege sogar das Gefährdungspotential auf der Fahrbahn erhöhen, das ohne sie gar nicht bestünde. Jedenfalls können die Konsequenzen aus diesen Erkenntnissen paradoxerweise konträr ausfallen: Entweder man flieht auf den Radweg, weil er entgegen "objektiver" Analyse tatsächlich doch sicherer ist, oder man versucht sich gegen diese positive Rückkoppelung zu stellen in der Hoffnung, dass irgendwann die kritische Masse erreicht ist, die die menschliche Gefährdung auf der Fahrbahn hinreichend eindampft.

[Baghira]

Wenn die Radwege in ihrer Beschaffenheit des Asphalts und die gleichen Gefälle und Steigungen hätten, alle Einmündungen Nachrang gegenüber dem Radweg hätten und der Radweg mindestens auf dem Niveau der Fahrbahn wäre, würde ich gerne die Radwege benutzen. Wenn allerdings der Radweg einen Asphalt von schlechter Qualität oder sandgebundener Oberfläche vorweist, bekommt man schwerlich die Leute aufs Rad bei außerörtlichen Wegen.
Die Wartung des Weges lässt in der Regel auch zu wünschen übrig. Dreck bleibt ewig liegen, zudem wächst der Radweg langsam zu.
Nachts ist das radfahren auf Radwegen Blindflug, wenn man gezwungen ist, auf der linken Seite zu fahren.
Außerdem muß nicht jede Straße mit einem Radweg versehen werden.

[Doc aus Bückeburg]

Ich unterstelle NICHT, dass ein Großteil der Autofahrer es auf die "Erziehung von Radfahrern anlegt - und ein PAAR Idioten gibt es immer und überall

Wenn ich als Radfahrer außerorts zwischen zwei in jeder Beziehung gleichwertigen Straßen die Wahl hätte, von denen eine einen gut ausgebauten Radweg hat (egal ob mit oder ohne Benutzungspflicht), dann würde ich dieS traße MIT dem Radweg wählen - und diesen dann auch benutzen.
NOCH lieber würde ich allerdings den asphaltierten Wirtschaftsweg benutzen, der ZWISCHEN den beiden zur Wahl stehenden Straßen durchs freie Feld führt - obwohl ich dann öfter "Vorfahrt achten" müsste.

Das ist übrigens gar nicht mal unbedingt aufs Radfahren bezogen:
Ich LAUFE such lieber auf einem seitenweg als auf einer gehwegfreien Bundesstraße...

Doc.

[GM_]

Außerdem: Wenn ich mit dem Rad fahre, dann werte ich einen von hinten herannahenden Lkw (Lkw-Fahrer sind doch diese Blindfische, die häufig noch nichtmal ein veritables Stau-Ende wahrnehmen können... ) nicht unbedingt als "Spaßfaktor": "HAT er mich nun gesehen, oder eher NICHT?"

Du brauchst einen Spiegel und hälst genug Seitenabstand mit Reserve vor. Wenn nötig kannst du im richtigen Moment nach rechts schwenken. So bestimmst du selber den Seitenabstand mit dem du überholt wirst.

Und wieso ich SO einen "Radweg"...

... unbedingt meiden sollte (wenn er denn nicht benutzungspflichtig wäre) erschließt sich mir auch nicht ganz.

Den würde ich nicht benutzen:

Schon 1200 m weiter (also ca. 2 bis 3 Min. später) befindest du dich innerorts auf einem linksseitigen Radweg, was hoch gefährlich ist. Da kannst du dich dann also erstmal wieder wartepflichtig neu in den fließenden Fahrbahn-Verkehr einordnen. Solche Faxen habe ich dick.

Die einzige WIRKLICHE Gefahr, die ich hier für einen Radfahrer tatsächlich sehe, ist doch, über eine Hundeleine zu stolpern...

Und das empfindest du nicht als gefährlich oder störend?

[mir]

Ich habe mit diesem Satz aber weder gefordert, dass man außerorts eine Benutzungspflicht einführen müsste, noch habe ich geschrieben, dass alle außerörtlichen Radwege ideal beschaffen sind.

Gut, gut ... wenn Du Bundesverkehrsminister werden willst, hast Du mit diesen Worten schon meinen Segen. Bist aber in der falschen Partei, das Ministerium wird ja nur noch an die CSU vergeben.

Anlaß für meinen Beitrag war mehr, daß Du nicht verstehst, warum viele Radfahrer aus dem Forum solche Radwege meiden.

Und wieso ich SO einen "Radweg"...
[attachment=5163:N_16_2_Petzen_2km.JPG]
... unbedingt meiden sollte (wenn er denn nicht benutzungspflichtig wäre) erschließt sich mir auch nicht ganz.

... der Rest schrieb sich dann so drumherum.

Die StVO-Änderung, die zusammen mit den Förderrichtlinien für einen fleißigen Ausbau der Benutzungspflicht auch auf jedem noch so harmlosen Sträßchen außerorts sorgen wird, macht uns Radler halt wuschig.

Der ADFC-Bundesvorstand hätte, wenn er schon der Meinung anhängt, daß Radwege ganz toll seien, besser dafür gesorgt, daß

- auch nicht benutzungspflichtige Radwege förderungsfähig werden
- aber nur bei zusätzlichen Qualitätskriterien (Breite, nur rechts oder wenigstens mit Blendschutz, abends mit Beleuchtung, fortgesetzte Wartung ...)

Das hätte dann vielleicht auch für gute Radwege gesorgt. Dass er ganz furchtbar im Karton rappeln würde, wenn die Regelung - in Anbetracht der Förderrichtlinien vorhersehbar - für schlechte, billige Radwege sorgt, ist hilflos und albern, wenn man gleichzeitig dabei mitwirkt, das beste Klageinstrument gegen die RWBP rauszunehmen.

Für das Ziel, den Radwegbau außerorts zu fördern, ist die Änderung im § 45 nämlich völlig unnötig.

[Doc aus Bückeburg]

Den würde ich nicht benutzen:
Schon 1200 m weiter befindest du dich innerorts auf einem linksseitigen Radweg, was hoch gefährlich ist. Da kannst du dich dann also erstmal wieder wartepflichtig neu in den fließenden Fahrbahn-Verkehr einordnen.

Nö. Nach den besagten 1200 Metern biege ich direkt nach links ab auf den nächsten Wirtschaftsweg.
Und da kommen mittlerweile - obwohl der Weg für manche durchaus eine nennenswerte Abkürzung darstellt - noch noch äußerst selten Pkw raus:

Das wird nämlich auf Schaumburg-Lippisch-rustikale Art verhindert:
 Treckerschleuse_1.JPG ( 705.29KB ) Anzahl der Downloads: 14

 Treckerschleuse_3.JPG ( 734.77KB ) Anzahl der Downloads: 4


Doc


P.S.:

... Bist aber in der falschen Partei, das Ministerium wird ja nur noch an die CSU vergeben...

Aber nicht mehr, wenn erst mal rot - rot - grün regiert.

[GM_]

@Doc

Soso, und wieso biegst du denn nach links ab?

Zur Firma KLIMATOP Wetterschutztechnik würde es nämlich geradeaus gehen und dann rechts.

Du biegst also nur ab, weil der Radweg nichts mehr taugt und du dich nicht auf die Fahrbahn traust.

[Doc aus Bückeburg]

Wenn ich mit dem Fahrrad aus Bückeburg komme, will ich in der Regel nicht zu Klimatop, sondern nach Hause.

Und wenn ich wirklich geradeaus auf dem linksseitigen Radweg bleiben würde, dann ist der gefährlichste Punkt nicht irgendeine der Straßen-Einmündungen, sondern die Ein-und Ausfahrt zum/vom Netto-Markt. DA muss man wirklich aufpassen wie der sprichwörtliche "Schießhund" (was auch immer das ist...).

Da die (linksseitige) Benutzungspflicht hier aber ohnehin irgendwann "versickert", wechsle ich dann beizeiten auf die Fahrbahn. Das ist auch ohne Rückspiegel nicht soooo dramatisch: Das ganze liegt innerorts, und wegen der "Bremse" am Ortseingang wird an besagter Stelle nicht wesentlich schneller als die üblichen "50 + x" gefahren. Die Fahrbahn lässt sich also problemlos irgendwann überqueren, und zum Runterfahren von Hochbord-Radweg brauche ich (genau wie vor 60 Jahren) keinen abgesenkten Bordstein...

Doc

[Speichenkarussell]

der sprichwörtliche "Schießhund" (was auch immer das ist...)

OT: der Hund des Jägers, der nach dem Schuss das angeschossene Wild aufspüren soll.

[Heinz Wäscher]

Und wieso ich SO einen "Radweg"...

... unbedingt meiden sollte (wenn er denn nicht benutzungspflichtig wäre) erschließt sich mir auch nicht ganz.

Wird der eigentlich im Winter geräumt und gestreut wie die Fahrbahn daneben?

[GM_]

Wenn ich mit dem Fahrrad aus Bückeburg komme, will ich in der Regel nicht zu Klimatop, sondern nach Hause.

Wie jetzt: Du hast einen extra Firmensitz?

Und wenn ich wirklich geradeaus auf dem linksseitigen Radweg bleiben würde, dann ist der gefährlichste Punkt nicht irgendeine der Straßen-Einmündungen, sondern die Ein-und Ausfahrt zum/vom Netto-Markt. DA muss man wirklich aufpassen wie der sprichwörtliche "Schießhund" (was auch immer das ist...).

Da die (linksseitige) Benutzungspflicht hier aber ohnehin irgendwann "versickert", wechsle ich dann beizeiten auf die Fahrbahn. Das ist auch ohne Rückspiegel nicht soooo dramatisch: Das ganze liegt innerorts, und wegen der "Bremse" am Ortseingang wird an besagter Stelle nicht wesentlich schneller als die üblichen "50 + x" gefahren. Die Fahrbahn lässt sich also problemlos irgendwann überqueren, und zum Runterfahren von Hochbord-Radweg brauche ich (genau wie vor 60 Jahren) keinen abgesenkten Bordstein...

Wenn aber der Verkehr so dünn ist kannst du ja gleich auf der Fahrbahn bleiben.

[Doc aus Bückeburg]

Wie jetzt: Du hast einen extra Firmensitz?

Nö
Meine Firma heißt "Doc's Ingenieurbüro" (oder so ähnlich) - und befindet sich direkt neben unserm Schlafzimmer.
KLIMATOP gehört mir nicht; ich verkaufe lediglich als "Händler - deren Dächer - und habe die bis vor kurzem auch montiert. Nicht als "Subbie", sondern ebenfalls als selbständiger Händler.
Die Klimatop-Reklame an meinem Anhänger hatte ich, weil es sich um einen gebrauchten Klimatop-Anhänger gehandelt hat.

Wenn aber der Verkehr so dünn ist kannst du ja gleich auf der Fahrbahn bleiben.

Der Verkehr ist SO dünn, dass man problemlos ohne größere Wartezeiten die Fahrbahn überqueren kann (entweder eventuell mal vorher ein bis zwei Autos durchlassen - oder einfach auf dem Radweg weiterfahren bis die vorbei sind.
Es ist aber nicht so, das auf der K2 GAR nichts los wäre: Auf den besagten 1200 Metern wird man durchaus dann und wann von Pkw, Lkw und sogar Ãœberland-Linienbussen überholt. Eine besondere Geschwindigkeisbeschränkung gibt es hier nicht, und ich wewähnte schon, dass ich mich auf dem Rad lieber etwas abseits aufhalte, wenn ich mit einem Δ > 80 km/h überholt werde.

Doc

[mir]

Also der prototypische überflüssige Radweg. Den Du als Luxus empfindest, weil Autofahrer trotz geringen Verkehrs unvernünftigerweise gefährlich knapp überholen.

Was Du Luxus nennst, nenne ich Vergrämung.

[Heinz Wäscher]

Eine besondere Geschwindigkeisbeschränkung gibt es hier nicht, und ich erwähnte schon, dass ich mich auf dem Rad lieber etwas abseits aufhalte, wenn ich mit einem Δ > 80 km/h überholt werde.

Für Busse bzw. LKW gelten doch ggf. max. 80 km/h bzw. 60km/h als zulässige Höchstgeschwindigkeit?

[Explosiv]

Und die halten das zuverlässig ein? Ist ja was ganz Neues.

Aber wenn die Differenzgeschwindigkeit >80 km/h ist, muss Doc einfach mehr trainieren. Dann wird das weniger.

Die Gefahr liegt nicht am bestens asphaltierten und gepflegten Radweg, sondern auf dem Weg dorthin und wieder runter von ihm auf die richtige Fahrbahnseite. Bei diesen Manövern werden agO etliche Radler erlegt. Dass sie vorher den komfortablen Radweg genutzt haben bringt ihnen dann gar nix.

Wenn der ADFC einer Vereinfachung der Bebläuung von Radwegen agO zugestimmt oder das Wort geredet hat, ohne im Gegenzug sicher zu stellen, dass dafür die ERA zwingend eingehalten werden muss, hat er sich schön über den Tisch ziehen und bei der Gelegenheit noch gleich über den Löffel barbieren lassen.

Bestärkt mich in meiner Einschätzung, mich von dem Verein fern zu halten.
VCD wäre echt eine Überlegung wert.

[mkossmann]

Mit solchen schönen Radwegen werden übrigens auch Rüpelradler produziert. Die sind so schmal, das sich Fußgänger belästigt oder gefährdet fühlen, wenn man sie überholt.

[HeinerHainer]

Radwege gerade Außerorts können Komfortabeler sein. Liegt immer im Auge des Benutzers, aber nur auf den kommt es ja auch an.

Nur was hat das ganze mit der StVO Änderung zu tun?

Wer einen Radweg befahren will soll ihn doch befahren. Ich hab da kein Problem mit.
Nur wer einen radweg nicht befahren will, soll das genauso tun. Das einem Mündigen VT das nicht erlaubt wird, ist doch der Kritikpunkt.
Mir persönlich sind die Blauen Schilder inzwischen völlig Egal, ich fahr mal drauf, mal nicht. Das hat aber für mich nichts mehr mit der Benutzungspflicht zu tun. Die ist mir Egal. Ich hab damit auch nicht die gerinsten moralischen Probleme.

Die Benutzungspflicht ändert auch praktisch nichts an der Benutzungsrate.

Gute Radwege brauchen keine Benutzungspflicht.


Bei uns wurde ein Weg neben einer Fahrbahn gebaut. Mit bürgerbeteiligung (ne haben die ganz alleine gemacht, pflege wird auch alleine gemacht) sieht etwa aus wie der Weg aus dem Zeitungsausschnitt. Nur steht da kein Schild.
Der wird von Fussgängern und Radfahrer in beide Richtungen benutzt. Die Quote bei den Fussgängern würde ich bei 99% schätzen, nur Bollerwagenzieher und Kinderwagenschieber, gehen auf der Fahrbahn. Bei den Radfahrern würde ich Quote bei den Grundschulkindern bei 98% und beim Rest der Bevölkerung bei 80% schätzen.
Das sind für mich, bei so einem Weg Innerorts schon sehr hohe Werte.

[Doc aus Bückeburg]

... Wer einen Radweg befahren will soll ihn doch befahren. Ich hab da kein Problem mit.

Dann bist Du in diesem Thread aber in der Minderheit:
Die meisten HABEN ein Problem damit, dass ich bestimmte Radwege gern befahren möchte...

Doc

[iru]

Das bist ja nicht nur Du oder ich. Ich bin überzeugt davon, dass ein durchschnittlicher, also ein unter Sicherheitsaspekten schlechter, unter unseren Komfortaspekten aber brauchbarer Radweg in der Bevölkerung so gut wie immer eine Mehrheit findet, wenn man mal von den Kosten absieht.

[Ostfriese69]

Also damit habe ich kein Problem aber ich habe ein Problem damit, dass dies auch für mich gelten soll. Ich habe ein Problem mit der Benutzungspflicht. Es sollte nach meiner Meinung etwas geben wie "die Wege sind alle für Radfahrer freigegeben bis maximal 20 Km/h, alles was darüber fährt muss auf die Fahrbahn"

[Explosiv]

Es ist eben ein Mangel der StVO, dass man freiwillig zu nutzende Radwege nicht gescheit ausschildern kann.
Stellt man Z237, 240 oder 241 auf, zwingt man die Radler auf den Weg.
Stellt man Z 239 mit Zz "Radfaher frei" auf, zwingt man Radler zum Langsamstfahren. Nicht besonders hilfreich auf Fernverbindungswegen.
Stellt man kein Zeichen auf, ist es optisch ein Gehweg, den man nicht beradeln darf.
Witzigerweise kann man linksseitige Radwege mit dem Zz "Radfahrer frei" ohne weitere VZ, auf die es sich beziehen soll, als freiwilligen Radweg ohne weitere Beschränkungen freigeben. Rechtsseitig geht das nicht.

Die Behörden sind also in einem Dilemma, wollen sie nicht noch zusätzliches Geld in die Hand nehmen, um durch Gestaltung sogenannte "andere Radwege" außerorts anlegen. Wobei es keine Vorgaben gibt, wie diese Gestaltung aussehen soll und ob etwa das gemeinsame Aufbringen von Fußgänger- und Fahrradpiktogrammen auf der Oberfläche eines solchen Weges dafür hinreichend ist.

[Mitleser]

Es ist eben ein Mangel der StVO, dass man freiwillig zu nutzende Radwege nicht gescheit ausschildern kann.

Fahrradpiktogramm auf dem Boden und fertig.

[Explosiv]

Aha.
Es gibt Leute, die behaupten, Piktogramme auf dem Boden ohne Bezug zu Vz, wären so wirksam wie eine aufgeplatzte Packung Quark.
Lediglich für Schutzstreifen sieht die StVO alleinige Bodenpiktogramme neben der unterbrochenen Leitlinie als Kennzeichnung vor.
Bleibt das Problem bei Abnutzung, Schmutz, Laub, Schnee.
Und ob es einem Radler zuzumuten ist, bei jedem Beginn eines Weges abseits der Fahrbahn nachzuschauen, ob dort ggf. ein Piktogramm die Nutzung des Weges für Radler erlaubt.

[Speichenkarussell]

Und ob es einem Radler zuzumuten ist, bei jedem Beginn eines Weges abseits der Fahrbahn nachzuschauen, ob dort ggf. ein Piktogramm die Nutzung des Weges für Radler erlaubt.

Spielt m.E. keine Rolle, da ihm die Benutzung der Fahrbahn erlaubt bliebe.

[Mitleser]

Es gibt Leute, die behaupten, Piktogramme auf dem Boden ohne Bezug zu Vz, wären so wirksam wie eine aufgeplatzte Packung Quark.

Ihnen wächst kein eigener Regelungsgehalt zu. Sie können nicht aus einem beliebigen Straßenteil einen Radweg machen. Aber niemand verbietet es, einen bestehenden Radweg per Piktogramm eindeutig als solchen zu kennzeichnen.

[Explosiv]

Sicher. Nur ist eine Erlaubnis, den alternativen Weg zu nutzen, nutzlos, wenn man nicht davon erfährt. Ein Schild wäre da besser. Und genau das gibt es nicht.

Ein guter Kompromiss wären Wegweiser für Radverkehr, die einem andeuten, dass der Weg für Radfahrer erlaubt sein müsste, und dann Piktogramme, um die Andeutung zu konkretisieren.
Aber dann könnte man gleich festlegen, dass derart ausgeschilderte Wege erlaubt sind. Und genau das hat man wieder einmal bei der aktuellen Novelle versäumt bzw. ist dabei, es zu versäumen.

Ist aber vielleicht auch Absicht, wenn man tatsächlich die Intention unterstellt, agO flächendeckend wieder Blauschilder aufzustellen.

Es gibt Leute, die behaupten, Piktogramme auf dem Boden ohne Bezug zu Vz, wären so wirksam wie eine aufgeplatzte Packung Quark.

Ihnen wächst kein eigener Regelungsgehalt zu. Sie können nicht aus einem beliebigen Straßenteil einen Radweg machen. Aber niemand verbietet es, einen bestehenden Radweg per Piktogramm eindeutig als solchen zu kennzeichnen.

Zustimmung.
Aber hier wurde imho angedeutet, sie könnten einen Weg, der erst mal als für Fußgänger gedacht aussieht, ohne ergänzende VZ zu einem gemeinsamen, für Radler freiwillig zu nutzenden Weg machen. Und damit hab ich ein Problem. Und die Gemeinden wohl auch.

[Mitleser]

Aber hier wurde imho angedeutet, sie könnten einen Weg, der erst mal als für Fußgänger gedacht aussieht, ohne ergänzende VZ zu einem gemeinsamen, für Radler freiwillig zu nutzenden Weg machen.

Dann malt man eben beide Piktogramme nebeneinander auf den Weg. Man muss nur wollen.

[Hane]

Die meisten HABEN ein Problem damit, dass ich bestimmte Radwege gern befahren möchte...

Nein, so einfach ist das nicht. Das ist eher ein indirektes Problem.


1) Radwege werden für den Komfort der Kraftfahrer gebaut. Um das auch nur halbwegs verfassungsmäßig erscheinen zu lassen, wurde die Sicherheitslüge eingeführt. Würden sich Radfahrer jedoch auf Radwege nicht sicherer fühlen, würde dieser Lüge nicht geglaubt. In der Begründung der Änderung der StVO haben sie ja die wahren Motive aufgedeckt. Das ist aber viel leichter angreifbar.

2) Zum anderen kann (zumindest) ich nicht (mehr) nachvollziehen, dass Du Radwege als Komfortgewinn ansiehst oder besser, dass Du ihn als wichtig ansiehst. Beispielsweise zählt für einen Alltagsfahrer die Zeit deutlich mehr als der Komfort.

3) Radwege verringern den Komfort auf der Fahrbahn. Wäre weniger Radfahrern der Schonraum Radweg nicht so wichtig, gäbe es aber vermutlich weniger Radwege und mehr Komfort auf der Fahrbahn.

[HeinerHainer]

Dann malt man eben beide Piktogramme nebeneinander auf den Weg. Man muss nur wollen.

Ich finde die Methode sehr gut.

Heute fiel mir dieses Zeichen in einer norddeutschen Stadt auf und verwirrte mich (wenn ich auch nach einigem Nachdenken erahne, was es mir sagen soll). ..

Werden bei uns mehr.

[Mitleser]

Ich fürchte Du glaubst ernsthaft, was Du das schreibst, @Hane?!

@Doc:
Selbst wenn ich meistens versuche Radwege zu meiden, so sollst Du von mir aus gerne darauf fahren dürfen. Trotz "Safety in numbers" und Ausgaben der Kranken- und Unfallkassen.

[Explosiv]

Die Behörden sind also in einem Dilemma, wollen sie nicht noch zusätzliches Geld in die Hand nehmen, um durch Gestaltung sogenannte "andere Radwege" außerorts anlegen. Wobei es keine Vorgaben gibt, wie diese Gestaltung aussehen soll und ob etwa das gemeinsame Aufbringen von Fußgänger- und Fahrradpiktogrammen auf der Oberfläche eines solchen Weges dafür hinreichend ist.

Aber hier wurde imho angedeutet, sie könnten einen Weg, der erst mal als für Fußgänger gedacht aussieht, ohne ergänzende VZ zu einem gemeinsamen, für Radler freiwillig zu nutzenden Weg machen.

Dann malt man eben beide Piktogramme nebeneinander auf den Weg. Man muss nur wollen.

Wie Du siehts, hatte ich das bereits in Betracht gezogen und ob seiner Tauglichkeit hinterfragt. Die pure Wiederholung schafft keinen Erkenntnisgewinn.

Ich finde die Methode sehr gut.

Heute fiel mir dieses Zeichen in einer norddeutschen Stadt auf und verwirrte mich (wenn ich auch nach einigem Nachdenken erahne, was es mir sagen soll). ..

Werden bei uns mehr.

Fände ich eine gute Lösung. Wo finde ich das im VZKat und wo wird die Bedeutung verbindlich erklärt/ das VZ eingeführt?

Oder ist es wie ich schrieb: Gelegenheit zur Einführung verpasst?

[Kuli]

Wer sagt denn, dass Radwege wegen der (Schein-)Sicherheit genutzt werden? Ich persönlich fühle mich sowohl auf Radweg, als auch auf Fahrbahn, sehr sicher.

Ich nutze Radwege (sofern sie einigermaßen vernünftig sind) aber trotzdem gerne. Jetzt muss ich nur aufpassen, wie ich es vorsichtig und neutral formuliere

Ich denke, bei sehr vielen Radfahrern geht es eher um das Unwohlsein auf der Fahrbahn, "den Verkehr zu blockieren". Ich weiß, dass Radfahrer auch Verkehr sind. Aber es ist nunmal das Gefühl, und im Endeffekt ist da ja auch was dran. Man raubt anderen Menschen Zeit. So wie die Oma im Supermarkt, die erstmal ihr ganzes Kleingeld auf den Tresen kippt. Diese Person will man selber nicht sein. Ich erwische mich auch dabei, wie ich mit Verkehr im Rücken automatisch stärker in die Pedale trete.
Und ich schrieb bewusst Menschen und nicht Verkehrsteilnehmer, denn im Endeffekt sitzt hinterm Steuer auch nur ein Mensch, dem ich eine kleine Freude machen kann, wenn ich ihn vorbeilassen kann, indem ich auf dem Radweg fahre. Win-Win-Situation also. Ich kenne den Verkehr aus beiden Perspektiven und verhalte mich entsprechend rücksichtsvoll, sowohl hinterm Steuer, als auch hinterm Lenker.
Man merkt, ich bin ein entspannter, defensiver und toleranter Fahrer. Und ich glaube, dass das anderen auch ganz gut tun würde, insbesondere denen, die zwischen Autofahrern und Radfahrern eine Art Krieg sehen. Jeder soll fahren wo er mag, und jeder andere soll es akzeptieren. Ich bin auch gegen Benutzungspflichten, aber nicht gegen Radwege.

[Explosiv]

Der Krieg ist einseitig. Er wird von manchen Radfahrern verbissen geführt.
Von den meisten Autofahrern wird er gar nicht wahrgenommen. Denen sind Radfahrer so gleichgültig, dass sie sie einfach aus Unaufmerksamkeit über den Haufen fahren. Und vor denen hab ich mittlerweile ein bisschen Angst.
Unfälle im Längsverkehr sind sehr selten.
Wenn aber die Alleinunfälle der Autler zunehmen, da sie von ihren Gadgets so in Anspruch genommen werden, dass keine freien Hirnkapazitäten für das Verkehrsgeschehen mehr übrig bleiben und man froh sein kann, wenn sie halbwegs auf ihrem Fahrstreifen bleiben, möchte ich diesen nicht mit ihnen teilen müssen. Daher weiche ich zunehmend auf straßenbegleitende und noch lieber straßenferne Radwege aus. Ohne Lärm und Abgas ist das Radfahren noch mal so schön.
Nutzt natürlich nix in Gegenden, in denen es das nicht oder nicht in zumutbarer Qualität gibt. Da hilft nur Holzauge sei wachsam.

[Mueck]

Es ist eben ein Mangel der StVO, dass man freiwillig zu nutzende Radwege nicht gescheit ausschildern kann.

Fahrradpiktogramm auf dem Boden und fertig.

Das wäre 'ne Möglichkeit.
Alternative wäre ein 260. Habe ich in Teilen des Landkreises Karlsruhe schon paar mal gesehen.
Seit einiger Zeit auch im Stadtgebiet 3 Fälle (2x igO, 1x im Prinzip agO, die ersten beiden hatte ich mal hier diskutiert, den 3. glaub auch früher)
Hat aber den Haken, dass man nie so genau weiß, ob der Weg straßenbegleitend bleibt oder irgendwann auf den Acker abbiegt, weil er doch nicht für den Radverkehr gedacht war ...
Ok, da ist man sich auch bei 240 nicht wirklich sicher ...

Aha.
Es gibt Leute, die behaupten, Piktogramme auf dem Boden ohne Bezug zu Vz, wären so wirksam wie eine aufgeplatzte Packung Quark.
Lediglich für Schutzstreifen sieht die StVO alleinige Bodenpiktogramme neben der unterbrochenen Leitlinie als Kennzeichnung vor.

Die Frage ist ja, wie man (rechte) Radwege ohne B-Pflicht erkennt. Das Vorhandensein von Gehweg UND Radweg ist eine probate Erkennungsmöglichkeit für getrennte Radwege, ein Piktogramm dann für gemeinsame ...

Aber niemand verbietet es, einen bestehenden Radweg per Piktogramm eindeutig als solchen zu kennzeichnen.

"bestehend" wegen alter Widmung?

Ein guter Kompromiss wären Wegweiser für Radverkehr, die einem andeuten, dass der Weg für Radfahrer erlaubt sein müsste,

Davon gehe ich auch immer dann aus, wenn ein Wegweiser eine Radroute verkündet, die im Widerspruch zu anderen Schildern daneben steht ...

und dann Piktogramme, um die Andeutung zu konkretisieren.
Aber dann könnte man gleich festlegen, dass derart ausgeschilderte Wege erlaubt sind. Und genau das hat man wieder einmal bei der aktuellen Novelle versäumt bzw. ist dabei, es zu versäumen.

In der Tat wäre ein extra Schild, wie es in Nachbarländern existiert (mind. NL, F und nun auch A), sinnvoll

[Mitleser]

Alternative wäre ein 260.

Und was ist mit Fußgängern?

Aber niemand verbietet es, einen bestehenden Radweg per Piktogramm eindeutig als solchen zu kennzeichnen.

"bestehend" wegen alter Widmung?

Ja, im Prinzip.
Wobei eine Widmung mMn falsch wäre bei Radweg als Teil einer Gesamtstraße. Oder sind alle Gehwege neben der Fahrbahn bei Euch als Gehweg gewidmet?

[Speichenkarussell]

Alternative wäre ein 260. ...
Hat aber den Haken, dass man nie so genau weiß, ob der Weg straßenbegleitend bleibt

Hat vor allem den Nachteil, dass das Vz bei einem fahrbahnbegleitenden Weg nach der im VP verbreiteten Ansicht auf die gesamte Straße wirken würde - auch auf der Fahrbahn.

[Tinu]

Wenn aber die Alleinunfälle der Autler zunehmen, da sie von ihren Gadgets so in Anspruch genommen werden, dass keine freien Hirnkapazitäten für das Verkehrsgeschehen mehr übrig bleiben und man froh sein kann, wenn sie halbwegs auf ihrem Fahrstreifen bleiben, möchte ich diesen nicht mit ihnen teilen müssen. Daher weiche ich zunehmend auf straßenbegleitende und noch lieber straßenferne Radwege aus. Ohne Lärm und Abgas ist das Radfahren noch mal so schön.

Kann ich nur unterschreiben! Das führt übrigens zu der oberflächlich betrachtet paradoxen Einstellung einerseits Radwege zwar prinzipiell abzulehnen, gleichzeitig viele Radwege aber trotzdem freiwillig zu nutzen! Es würde manche Kontrapositionen in dieser Diskussion auflösen, wenn man erkennt, dass dies kein Widerspruch ist.

[Mueck]

Alternative wäre ein 260.

Und was ist mit Fußgängern?

Die gehen ENDLICH brav alle am äußersten Straßenrand und stören die Radfahrer nicht mehr!!!! *träum*

Aber niemand verbietet es, einen bestehenden Radweg per Piktogramm eindeutig als solchen zu kennzeichnen.

"bestehend" wegen alter Widmung?

Ja, im Prinzip.
Wobei eine Widmung mMn falsch wäre bei Radweg als Teil einer Gesamtstraße. Oder sind alle Gehwege neben der Fahrbahn bei Euch als Gehweg gewidmet?

Keine Ahnung, ich hatte noch nie eine Widmung in Händen oder in anderer Art gesehen ...
So mancher Streit hier um die Erkennbarkeit von Gehwegen/Seitenstreifen/Werweißwas klang danach, als gäbe es das ...

Hat vor allem den Nachteil, dass das Vz bei einem fahrbahnbegleitenden Weg nach der im VP verbreiteten Ansicht auf die gesamte Straße wirken würde - auch auf der Fahrbahn.

Außerorts kann man sie leichter als eigenständigen (landwirtschaftlichen) Begleitweg interpretieren, da sollte das kein Problem sein ...
Ansonsten muss man nur ein wenig mehr Aufwand beim Schildermast betreiben: "Gelten sie nur für einzelne markierte Fahrstreifen, sind sie in der Regel über diesen angebracht."

[Heinz Wäscher]

Die Frage ist ja, wie man (rechte) Radwege ohne B-Pflicht erkennt. Das Vorhandensein von Gehweg UND Radweg ist eine probate Erkennungsmöglichkeit für getrennte Radwege, ein Piktogramm dann für gemeinsame ...

Schielen wir doch einfach mal nach Süden:

[Schattenfell]

Die jetzigen Regeln zum Radfahren sind ja an Umfang und Widersprüchlichkeit kaum zu überbieten — noch drei zusätzliche Schilder, die der normale Verkehrsteilnehmer eh nicht mehr auseinanderhalten kann, finde ich nicht mehr sinnvoll

[sigggi]

Es ist eben ein Mangel der StVO, dass man freiwillig zu nutzende Radwege nicht gescheit ausschildern kann.

Die blaue Idee wäre eine billige Lösung.

[Schönwetterradling]

Ich bin auch dafür, dass es eine Möglichkeit geben sollte nicht benutzungspflichtige Radwege ausschildern zu können.

In meinem Nachbarkreis wurden vorbildlich fast sämtliche Radwegbenutzungspflichten aufgehoben. Außerorts sind die ehemaligen Zweirichtungsradwege aber sicherlich noch baulich als "anderer Radweg" erkennbar. Dürfen also benutzt werden. Rechtsseitig der Fahrbahn sollte das ja kein Problem sein, auch ohne Beschilderung. Was macht man aber wenn jemand auf dem linksseitigen Weg fahren möchte? Darf er ja nicht, da das "Radfahrer frei" fehlt. Es stehen hier aber schlicht keine Schilder mehr. Hier könnte die StVB mit einem solchen Schild Klarheit schaffen darüber, ob der Weg noch Radweg sein soll und dementsprechend benutzt werden darf oder eben nicht.

Bleibt das weitere Problem, dass die innerörtlichen Wege teilweise mit Zeichen 239 versehen worden sind. Was zuvor noch als benutzungspflichtiger kombinierter Fuß- und Zweirichtungsradweg herhalten musste, ist jetzt - richtigerweise - nur noch Gehweg. Es fehlen aber schlicht an Querungsmöglichkeiten für den Radverkehr, insbesondere wenn sich der außerörtliche Weg auf der linken Fahrbahnseite befindet und man diesen (verständlicherweise) gerne nutzen möchte. Das kann dann meines Erachtens nur so verstanden werden, dass die Wege für den radelnden Mitbürger insgesamt tabu sind. Benutzt werden sie hingegen genauso wie mit der Beschilderung. Und da man dort außerorts so "schön" gefahren ist, bleibt man halt innerorts gleich weiter auf diesem Weg unabhängig von der Beschilderung.

[Tinu]

Die jetzigen Regeln zum Radfahren sind ja an Umfang und Widersprüchlichkeit kaum zu überbieten — noch drei zusätzliche Schilder, die der normale Verkehrsteilnehmer eh nicht mehr auseinanderhalten kann, finde ich nicht mehr sinnvoll

Das ist zwar grundsätzlich richtig, aber für diejenigen, die schon jetzt überfordert sind, ändert sich dadurch im Prinzip nichts, und die anderen haben dadurch die Chance auf mehr Klarheit.

Allerdings gebe ich zu bedenken, dass Schild 2 und 3 zumindest für die Fußgänger eher verwirrend sind, weil es für diese die Unterscheidung zwischen benutzungspflichtigen und "anderen" Gehwegen nicht gibt. Das zeigt einmal mehr, dass schon die aktuelle "runde" Beschilderung dadurch irritierend ist, weil sie gleichartige Regelungen für Fußgänger und Radfahrer suggeriert, was aber nicht der Fall ist! Was sollen denn Fußgänger davon halten, wenn jetzt Gehwege eckig ausgeschildert sind? Dass sie auch wahlweise die Fahrbahn (aber nicht den Radweg?) benutzen dürfen?

[Mueck]

Die hessenschau war unterwegs und hat paar nette Videos heimgebracht ... und hat sich dabei auch selbst erwischt ...