Grundschüler in verkehrsberuhigtem Bereich getötet, Vor Schulhof von Sprinter überrollt Einstellungen

[mir]

Wie wäre Dein Ansatz, in einem Strafverfahren zu beweisen, daß die Ausschilderung unfallverursachend war? Das wäre dann doch eher die Straßengestaltung, für die die StVB nicht zuständig ist.

[nachteule]

Hallo, Blue0711,

Mit welcher Wahrscheinlichkeit geschieht das nach einem tödlichen Unfall, wenn kein Fluchtversuch dabei ist?

wenn ich richtig gelesen habe, wurde der Junge scheinbar überrollt.

Je nachdem, wo er unter dem Fahrzeug lag, kann es durchaus sein, dass man den Sprinter zur Seite gefahren hat, um besser an den Jungen heran zu kommen.

Es ist auch möglich, dass der Sprinter zur Seite gefahren wurde, weil dieser bei der Erstversorgung gestört hat.

Mit einem Fluchtversuch hat so etwas nichts zu tun und so etwas kommt immer wieder vor.

Viele Grüße,

Nachteule

[Achim]

@Heinz Wäscher:
Doch, man muss ihm nur die Vorschriften und Aktenlagen erklären

[blue0711]

Ist zufällig bekannt, ob der Sprinterfahrer ortskundig ist und demzufolge mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weiß, dass sich an der Unfallstelle eine Schule befindet?

Wenn ich mir die Bilder ansehe, neige ich zu einem hätte wissen müssen, auch wenn nicht ortskundig.

[Achim]

Wie wäre Dein Ansatz, in einem Strafverfahren zu beweisen, daß die Ausschilderung unfallverursachend war? Das wäre dann doch eher die Straßengestaltung, für die die StVB nicht zuständig ist.

Zuständig für die bauliche Beschaffenheit ist die Baubehörde, für die Beschilderung die Straßenverkehrsbehörde.
Nach dem Grundsatz der Einheit von Bau und Betrieb darf sich bauliche Gestaltung und Verkehrsregelung nicht widersprechen. Und das ist hier zweifelsfrei gegeben. Allein ein paar Schilder hinhängen, wie es "überall" gemacht wird, ist ein eindeutiger Verstoß.

Wenn ich mir die Bilder ansehe, neige ich zu einem hätte wissen müssen, auch wenn nicht ortskundig.

Na, na. Wo bleiben dabei die Grundsätze des Rechtsstaates

[Heinz Wäscher]

Wie wäre Dein Ansatz, in einem Strafverfahren zu beweisen, daß die Ausschilderung unfallverursachend war? Das wäre dann doch eher die Straßengestaltung, für die die StVB nicht zuständig ist.

Bei einer weiterhin vorhandenen Fahrbahn wäre diese Beschilderung meiner bescheidenen Meinung nach zweckdienlicher:

[Mitleser]

Die VWV-StVO ist bei der Gestaltung dieser Straßen aber ziemlich eindeutig:

Die mit Zeichen 325.1 gekennzeichneten Straßen müssen durch ihre besondere Gestaltung den Eindruck vermitteln, dass die Aufenthaltsfunktion überwiegt und der Fahrzeugverkehr eine untergeordnete Bedeutung hat. In der Regel wird ein niveaugleicher Ausbau für die ganze Straßenbreite erforderlich sein.

Der Richter wird später aber bestimmt nicht die relevante verkehrsrechtliche Anordnung einsehen wollen?

Die ist sehr einfach: "Auf der X-Straße zwischen ... und ... gilt ein VBB. Dazu Beschilderung mit Vz 325.1 bzw. 2 an ... "
Das reicht mMn.

[Heinz Wäscher]

Es geht mir dabei vor allem darum, wer diese Anordnung wann und vor allem warum unterschrieben hat.

[Achim]

Bei einer weiterhin vorhandenen Fahrbahn wäre diese Beschilderung meiner bescheidenen Meinung nach zweckdienlicher:

Rechtlich unzulässig, da nicht eindeutig und frei von Zweifeln.

[rapit]

Ich kenne sogar Fußgängerzonen, die mit "Gehweg" und "Fahrbahn" ausgestaltet sind.

Das Schild macht sie dennoch zu FGZ.

Genauso beim VBB.

Schild => VBB.

Die VwV ist da ziemlich egal.

Natürlich kann sich das unter Umständen über die Hintertür im Wege eine Mithaftung des Straßenverantwortlichen auswirken, wenn der Kraftfahrer durch den äußeren Eindruck der Meinung war, er befinde sich in einer T30-Zone.
Wird bei einem Zulieferer schwierig, weil dem äußeren Eindruch die Ortskenntnis entgegensteht. Und so bleibt vorliegend alles beim alten.

Sehr traurig, der Unfall mit dem Kind!!!

Und die Vermutung, die aus dem Bauchgefühl herrührt, "der war bestimmt zu schnell", ist ganz normal. Vermutungen darf man haben.
Allerdings sollte man im Rahmen der Diskussion erkennen, dass es bislang nur eine Vermutung ist.

[iru]

Bei und "schlechter baulicher Gestaltung" ist es also nachvollziehbar, dass man die Regeln, die entfaltet ignoriert, bei aber ist, unabhängig von der baulichen Gestaltung, alles klar?

[Achim]

Ja, da dies absolut unterschiedliche Regeln sind. Lediglich die Geschwindigkeiten ähneln sich

[Heinz Wäscher]

Ich persönlich weiß ja nicht wie weit vorher das für diese Straße relevante aufgestellt ist?

[rapit]

Ist doch oben verlinkt: ein paar Meter vorher kommst Du aus einer FGZ raus in den VBB.

[Achim]

Dafür hast Du ja das Kriterium der "optischen" Gestaltung. Nennt sich in Fachkreisen die "selbsterklärende Straße".

PS: Dazu gab es mal das berühmte Urteil des BGH zu T 30-Zonen.

[Heinz Wäscher]

Ist doch oben verlinkt: ein paar Meter vorher kommst Du aus einer FGZ raus in den VBB.

Dann muß der Sprinterfahrer ja theoretisch unmittelbar vor dem Unfall zügig beschleunigt haben?

[Adabei]

Der Sprinter-Fahrer hat also ausgeliefert und seinen Weg fortgesetzt. Ist es nicht auch möglich, dass er bei der Weiterfahrt vergessen hat, dass
er sich in einem VBB befindet? Zumal ja die Bebauung nicht daran erinnert und es nicht erkennen lässt.


Ist es nicht auch möglich, dass ihm die Besonderheiten des Zeichens 325 nicht bekannt waren?
Fragt mal die Kraftfahrer in euerem Bekanntenkreis, sofern sie nicht hier mitlesen, nach der Bedeutung dieses Verkehrszeichens.

[iru]

Ja, da dies absolut unterschiedliche Regeln sind. Lediglich die Geschwindigkeiten ähneln sich

Natürlich sind sie unterschiedlich, 325.1 ist wesentlich schärfer.

Wenn ein Schild klarstellt, was gemeint ist, dann brauch ich doch die Gestaltung nicht mehr heranzuziehen. Bei fragt doch auch niemand nach der Gestaltung. Wenn das Ding mit entsprechendem Trichter auf der BAB steht, dann fahr ich dort 10, wird schon seine Richtigkeit haben.

Manchmal freu' ich mich schon auf die autonomen Autos, die interpretieren nicht an einem völlig klar geregelten Sachverhalt rum, sondern befolgen einfach die Regeln.

[Achim]

Wenn ein Schild klarstellt, was gemeint ist, dann brauch ich doch die Gestaltung nicht mehr heranzuziehen.

Aus der gängigen Rechtsprechung:
"ein durchschnittlicher Fahrzeugführer mit durchschnittlichen Kenntnissen und Fähigkeiten mit einem beiläufigen Blick"
Ergebnis:
Schilder allein retten die Welt nicht. Zumal es hier aus Kenntnis der Gesamtumstände sogar noch eindeutige Vorgaben vom Verordnungsgeber gibt

[VPL]

Noch einmal: Äpfel und Birnen

Wer sich das Bild anschaut und hier sofort nachvollziehen kann, dass das nur eine Verkehrsberuhigte Zone sein kann, den bewundere ich. Hier wird allein mit der baulichen Gestaltung gegen eine Vielzahl von Regelungen verstoßen. Und dann sind eben derartige Folgen nicht auszuschließen.

Vollkommene Zustimmung! Das ist eine Autobahn mit bösen Sichteinschränkungen durch die geparkten Kfz.

[Achim]

Topp Beitrag. Darauf könnte man nur Nuhr zitieren

[Schorsch]

Durften dort überhaupt Fahrzeuge parken, sind die Flächen entsprechend gekennzeichnet, wie in einem VB vorgeschrieben?

[Achim]

Wir können gern weiter fragen:
- welche Verkehrsbedeutung hat die Straße
- ist der Fußgängerverkehr überwiegend
- warum waren andere Beruhigungsmaßnahmen nicht möglich
......

[iru]

Was spielt das alles für eine verkehrsrechtliche Rolle?

[Achim]

Eine entscheidende. Unfallbegünstigende Umstände und entlastende Faktoren. Beteiligte am Unfall und die jeweiligen Zuständigkeiten. Und hier haben einige mittelbar Beteiligte gegen ihre Pflichten verstoßen.

Im Rechtsstaat wird nicht einfach willkürlich abgeurteilt, es wird vorher geprüft und ermittelt

[Heinz Wäscher]

Durften dort überhaupt Fahrzeuge parken, sind die Flächen entsprechend gekennzeichnet, wie in einem VB vorgeschrieben?

Ich kann auf den Bildern im Artikel sogar ein und ein erkennen.

[iru]

Und hier haben einige mittelbar Beteiligte gegen ihre Pflichten verstoßen.

Daran besteht kein Zweifel. Kommt es denn wenigstens ab und zu vor, dass diese Beteiligten Konsequenzen befürchten müssen?

Im Rechtsstaat wird nicht einfach willkürlich abgeurteilt, es wird vorher geprüft und ermittelt

Das ist natürlich erst mal eine gute Nachricht. Ich hatte bisher immer den Eindruck, dass die Rechtswidrigkeit eines Schildes, einer Zone, etc. keine Rolle spielt. Zumindest keine entscheidende.

[Achim]

Kommt es denn wenigstens ab und zu vor, dass diese Beteiligten Konsequenzen befürchten müssen?

Ja, da muss aber auch Staatsanwaltschaft und Gericht mitspielen. Und denen muss man dazu ein wenig erklären.

Ich hatte bisher immer den Eindruck, dass die Rechtswidrigkeit eines Schildes, einer Zone, etc. keine Rolle spielt. Zumindest keine entscheidende.

Es kann entscheidende Rolle haben. Dazu siehe aber auch Antwort zu 1

[Gast_Georg_g_*]

Wer sich das Bild anschaut und hier sofort nachvollziehen kann, dass das nur eine Verkehrsberuhigte Zone sein kann, den bewundere ich. Hier wird allein mit der baulichen Gestaltung gegen eine Vielzahl von Regelungen verstoßen.

Das ist in allen Heidelberger verkehrsberuhigten Bereichen so. Diese Bereiche sind nur durch die Zeichen 325.1 und 325.2 erkennbar. Einen höhengleichen Ausbau gibt es in der Regel nicht. Es gibt ein ganzes Stadtviertel, bestehend aus ca. 18 Straßen, das komplett als vbB beschildert ist. Von Mischverkehrsfläche kann aber nirgends die Rede sein, es gibt klare Fahrbahnen, es gibt mit Bordsteinen abgetrennte Gehwege, z.T. Leitlinien, eine Ampel usw. Der optische Eindruck ist in der Regel auch der einer Zone 30 mit r.v.l., wenn man das Zeichen 325.1 als Ortsfremder übersehen hat, dann deutet nichts mehr darauf hin, dass man sich in einem vbB befindet. Es wird aber natürlich regelmäßig geblitzt.

Ich will aber nicht behaupten, dass das irgendwie im Zusammenhang mit dem Unfall steht.

[janr]

... es gibt klare Fahrbahnen, es gibt mit Bordsteinen abgetrennte Gehwege, ...

Wenn es wirklich VBBs sind, dann gibt es das nicht.

Das was für dich wie ein Gehweg aussieht ist lt VZ ein Parkplatz.

[Gast_Georg_g_*]

Jaja, schon recht. Die Fußgänger in diesem Bild laufen auf Parkplätzen. Du würdest dort natürlich parken.

[janr]

Lt Gesetz sind das keine Gehwege und das wird mittels VZ 325 erreicht.

[Gast_Georg_g_*]

Nein, du verwechselst Ursache und Wirkung. Zwar hätte ein vbB baulich so nicht angelegt werden dürfen, d.h. die Situation widerspricht der VwV-StVO. Daraus zu schließen, dass ein Zeichen 325 Gehwege als nicht existent macht, ist aber falsch. Bordsteine bleiben Bordsteine, Gehwege bleiben Gehwege, Leitlinien bleiben Leitlinien.

[janr]

Bordsteine machen keinen Gehweg, Belagwechsel erlaubt ausdrücklich das Parken

[SeriousSam]

Bordsteine bleiben Bordsteine, Gehwege bleiben Gehwege, Leitlinien bleiben Leitlinien.

Und Fahrbahnen bleiben Fahrbahnen auf denen grundsätzlich nur Fahrzeuge was zu suchen haben?
Dann kann man sich die blauen Schilder aber auch einfach sparen ...

[Heinz Wäscher]

Nicht wenn dort extra Geblitzdingst wird wegen der Raser und so - bei 30 km/h darf man dann direkt einen Monat zu Fuß laufen

Jaja, schon recht. Die Fußgänger in diesem Bild laufen auf Parkplätzen. Du würdest dort natürlich parken.

Ich kann in diesem vermeintlichen

weiter hinten eine


erkennen

[janr]

@H.W. Das ist nicht der Ort des Geschehens, denn am Unfallort darf auf der Fahrbahn nur auf einer Seite geparkt werden

[Tinu]

Egal, ob Gehweg oder "Parkstreifen" (oder wie das dann heißen müsste) - wo dort tatsächlich geparkt wird, dürfte es mangels Kennzeichnung doch wohl erst recht verboten sein.

[janr]

Der Belagwechsel ist die Kennzeichnung ein 314 soll im VBB nicht verwendet werden. Schon gar keine Parkraumbewirtschaftungszone.


Ups jetzt kapiert @Tinu. Beim Bild von Georg_g handelt es sich um eine andere Straße.

Am Unfallort sind Malereien auf der Fahrbahn.

[Gast_Georg_g_*]

Und Fahrbahnen bleiben Fahrbahnen auf denen grundsätzlich nur Fahrzeuge was zu suchen haben?
Dann kann man sich die blauen Schilder aber auch einfach sparen ...

Ja, so ist es in der Heidelberger Praxis auch. "Kinderspiele sind überall erlaubt" ist hier völlig abwegig. Das Verkehrsaufkommen ist recht hoch, niemals würde ein Kind dort auf der (tatsächlich existenten) Fahrbahn spielen.

[janr]

Was dann wieder zeigt, daß es nur nach dem Schild ein VBB ist aber in Wirklichkeit nicht.

Sind also alle rechtswidrig, aber zu beachten.

[Tinu]

Beim Bild von Georg_g handelt es sich um eine andere Straße.

Ich bezog mich auch nur auf das letzte Bild, weil dort das konsequente "Wildparken" offenbar Konsenz findet.

[Gast_Georg_g_*]

Wildparken gibt es hier nicht. Die vbBs sind entweder in einer Haltverbotszone oder es gibt andere Parkregelungen. Hier noch ein paar Bilder der nicht existenten Gehwege.

Bild 1
Bild 2
Bild 3
Bild 4
Bild 5

[dopero]

Wenn man die letzten Bilder so sieht würde ich dort mal ein VP Treffen vorschlagen.
Dann nehmen wir mal einen VBB in Beschlag und parken korrekt auf den markierten Flächen und sehen was passiert...

[SeriousSam]

Und abseits der "Parkplätze" wird gespielt, getanzt, gequatscht, ...

[dopero]

Bobby Car Rennen Spiele?

[janr]

... Die vbBs sind entweder in einer Haltverbotszone ...

Es wird ja immer Schlimmer

Ein VBB ist selber eine art HV-Zone, weil nur auf den extra markierten Flächen geparkt werden darf und diese Flächen werden auch durch Pflasterwechsel o.Ä angezeigt.

Eine HV-Zone gilt auf allen Flächen, außer auf den extra markierten/beschilderten wobei Schilder zum Parken im VBB wieder nicht erlaubt sind.

Selten so ein Chaos gesehen. Da wird es mal Zeit, daß sich jemand erbarmt und aufräumt.

[rapit]

Es darf sogar Gehwege in VBBs geben.

Die heißen da nur anders: "Fußgängern vorbehaltene Flächen".

Denn dass Fußgänger überall spielen dürfen, heißt noch nicht, dass Autos auch überall hin dürfen.

[Gast_Georg_g_*]

Da wird es mal Zeit, daß sich jemand erbarmt und aufräumt.

Sicher, aber wer macht den Anfang? Die meisten der vbBs in Heidelberg sind so gedacht: "Hier soll man langsam fahren, wir blitzen auch. Alle anderen Regelungen interessieren uns nicht." Allein die schiere Menge (18 Straßenzüge als vbB) dürfte ja in Deutschland einmalig sein.

[Tinu]

Warum hat man dann nicht stattdessen 30er-Zonen ausgewiesen, wenn das das Ziel war?