Fräskante recht spät angezeigt, ohne Vollbremsung Reifenschaden, nach Abbremsen Crash Einstellungen

[rapit]

Man kann doch nicht erwarten, dass ein normaler VT im Dunkeln nach dem Gefahrzeichen mit Hinweis Fräskante fehlerfrei ermessen kann, ob er dort mit der zHG drüber fahren kann, ohne sein Fahrzeug zu beschädigen, oder nicht.

Man muss in solchen Situationen sogar Tiere überfahren, ungefähr bis zur Größe eines Fuchses.

Das gibt größere Schäden, als einen "vermuteten Reifenschaden".

Und der Tierschutz ist sogar im Grundgesetz verankert.

Überleg' Deine Einstellung nochmal vor diesem Hintergrund.

Na, dann darf man natürlich ungestraft Kofferrauminspektor spielen.

Ungestraft nicht.
Es geht nur um die Frage der Vermeidbarkeit für den Vordermann und infolgedessen um die Frage einer Mithaftung.

[columbo]

Es ist also nicht zu erwarten, dass ein Vorausfahrer auf einer Strecke mit zahlreichen Bastelstellen mal scharf abbremsen muss?
Na, dann darf man natürlich ungestraft Kofferrauminspektor spielen.

Klar.
Weil es, glaube ich, auch klare Anweisungen gibt, wonach kein Getier jedwelcher Art sich nächtens aus dem Gebüsch heraus auf Straßen begeben darf.
Oder wenn, dann nur nach vorheriger Warnung der dort befindlichen KfZ.

[blue0711]

Heißt im Umkehrschluss aber, dass er zukünftig in Baustellen immer mit z.B. 30 km/h fahren muss, da er nie weiss was ihn erwartet

Wenn er so ein empfindliches Fahrzeug fährt. Frägt sich dann aber, ob das Fahrzeug bzw. der Fahrer verkehrssicher ist.

Wie sähe der Fall denn aus, wenn die Fräskante richtig böse gewesen wäre?

Dann hätte der Baustelleneinrichter ein Problem. Die zHg muss zu den zu erwartenden Zuständen innerhalb der Baustelle passen.

Ist es nicht Nötigung, wenn ich trotz dicht auffahrendem Hintermann mit 30 km/h durch einen Baustellenbereich mit zHG 70 km/h fahre?

uU.

Zumindest, wenn ich mich von der höheren Seite näher,

ist es umso unproblematische, je schneller Du bist. Nur aufwärts wird's zu schnell ein Problem für den Reifen, bei extremen Breitreifen auch für die Felge.
Aber da muss es schon extrem böse kommen und dann ist eben die Haftung des Baustellenbetreibers im Raum. Der muss das schon so machen, dass es unfallfrei befahrbar ist.

Weil es, glaube ich, auch klare Anweisungen gibt, wonach kein Getier jedwelcher Art sich nächtens aus dem Gebüsch heraus auf Straßen begeben darf.

Gerade das ist ja mein Vergleich gewesen.

Wer wegen Kleingetier bremst, muss durchaus mit bis zu 40% Schuldanteil rechnen, wenn der Folgende auffährt.
Eine, noch dazu angekündigte Fräskante ist für mich kein erheblicherer Grund.

[masseur81]

OMG, wenn ich mir manche Kommentare so durchlese, glaub ich, ich bin im falschen Film.

[...] und ich kann nicht nachvollziehen, wie man sich freiwillig einer solchen Gefahrensituation aussetzen kann. Warum setzt du dich ihr aus? Es geht doch in dem Moment auch um deine Gesundheit, nicht nur um die des Dränglers?

Ein Vorwurf an den Vorausfahrenden, warum er nicht bei jedem Drängler sofort rechts ran fährt?

Die Fräskante war wohl eher Vorwand, um seinem Ärger über den Drängler Luft verschaffen.

Na klar doch. Und wenn ich bei am Fahrbahnrand spielenden Kindern, die sich plötzlich Richtung Fahrbahnmitte bewegen, im Vorbeifahren in die Eisen gehe, gilt das genauso? Eine solche Behauptung sollte vor Gericht schwer zu beweisen sein - zurecht.

IMHO warnt ein alleiniges Gefahrenzeichen mit ZZ Fräskante lediglich vor dem Holperer, der dann zu erwarten ist, damit niemand vor Schreck die Lenkung verreißt oder eben in der Annahme eines Hindernisses "voll in die Eisen geht".

Ja, ein solches harmloses Gefahrenzeichen ist für mich das Signal, munter weiter zu fahren, sonst stünde ja auch ein VZ129.


Also im Ernst. Ich bin öfters mit Schwung über Fräskanten gefahren, die ich zu spät erkennen konnte. Da rummst es schon ziemlich im Fahrzeug. Ich als Technik-Laie vermag nicht einzuschätzen, ob das den Reifen oder den Stoßdämpfern schadet oder nicht. Lieber brems ich. Und wenn die Gefahr plötzlich und (weil dunkel) nicht sofort lokalisierbar auftaucht, brems ich eben stärker. Dem TE hier vorzuwerfen, er hätte stärker gebremst als nötig, find ich ziemlich... absurd.

[haidi]

Die Fräskante war wohl eher Vorwand, um seinem Ärger über den Drängler Luft verschaffen.

Na klar doch. Und wenn ich bei am Fahrbahnrand spielenden Kindern, die sich plötzlich Richtung Fahrbahnmitte bewegen, im Vorbeifahren in die Eisen gehe, gilt das genauso? Eine solche Behauptung sollte vor Gericht schwer zu beweisen sein - zurecht.

Das ist aber eine vollkommen andere Situation, eine echte Gefahrensituation.

Also im Ernst. Ich bin öfters mit Schwung über Fräskanten gefahren, die ich zu spät erkennen konnte. Da rummst es schon ziemlich im Fahrzeug. Ich als Technik-Laie vermag nicht einzuschätzen, ob das den Reifen oder den Stoßdämpfern schadet oder nicht. Lieber brems ich. Und wenn die Gefahr plötzlich und (weil dunkel) nicht sofort lokalisierbar auftaucht, brems ich eben stärker. Dem TE hier vorzuwerfen, er hätte stärker gebremst als nötig, find ich ziemlich... absurd.

Wenn Asphalt abgefräst wird, wird die Deckschicht abgefräst um sie zu ersetzen. Sind die unteren (Trag-)schichten auszutauschen, wird das im Abbruchverfahren gemacht. Diese Deckschichten haben eine Dicke von 3-4 cm (Asphalt-Deckschicht). Wenn das Fahrwerk und die Reifen eines Autos das Überfahren so einer Kante nicht aushalten, dann ist es verkehrsunsicher. Es hätte in diesem Fall sicher nicht die Zulassung bekommen und wäre daher nicht auf dem Markt. (Edit: Außerdem ist die Deckschicht, wenn sie getauscht wird, schon einigermaßen abgefahren, also nicht mehr so dick wie eine neue)
Wenn man mit einem Auto 150 oder 200 über die Autobahn brettert, dann sind die relevanten Teile des Fahrzeuges ständig einer höhreren Belastung ausgesetzt als beim Überfahren einer Fräskante mit 70.

[Lars]

[...] und ich kann nicht nachvollziehen, wie man sich freiwillig einer solchen Gefahrensituation aussetzen kann. Warum setzt du dich ihr aus? Es geht doch in dem Moment auch um deine Gesundheit, nicht nur um die des Dränglers?

Ein Vorwurf an den Vorausfahrenden, warum er nicht bei jedem Drängler sofort rechts ran fährt?

Wo habe ich geschrieben, dass man rechts ran fahren soll? Warum legst du mir Dinge in den Mund, die ich nie gesagt habe?

[rapit]

Eine solche Behauptung sollte vor Gericht schwer zu beweisen sein

Das ist doch eine ganz andere Frage.

Bislang geht es um die Bewertung, nicht um Beweisbarkeit.

Der TE bekommt hier im VP eben Aussagen, was ist wenn.

Die Frage, wie er sich verhalten muss, damit der Gegner dies und das nicht wird beweisen können, etc., wäre wohl schon konkrete Rechtsberatung.
Ihm aufzuzeigen, wie der Gegner seine Sicht darstellen kann, das tun wir zur Zeit.

Aber eine schöne Aussage versteckt sich doch in Deinem Post: "vor Gericht" muss man eigentlich nur, wenn die Sache eben nicht so glasklar ist...

[ts1]

Diese Deckschichten haben eine Dicke von 3-4 cm (Asphalt-Deckschicht). Wenn das Fahrwerk und die Reifen eines Autos das Überfahren so einer Kante nicht aushalten, dann ist es verkehrsunsicher.

Dann sind fabrikneue Reifen eben verkehrsunsicher, denn sie werden dabei garantiert etwas beschädigt. Große Traktorreifen natürlich weniger stark als die 12 Zöller auf eines alten Cuore oder die 8 Zöller einer alten Vespa.

Wenn man mit einem Auto 150 oder 200 über die Autobahn brettert

Macht man auch nicht mit Cuore oder Vespa.

[masseur81]

Aber eine schöne Aussage versteckt sich doch in Deinem Post: "vor Gericht" muss man eigentlich nur, wenn die Sache eben nicht so glasklar ist...

Nein, vor Gericht muss man, wenn man selbst oder das Gegenüber die Sache als nicht glasklar einschätzt.

Ich lese hier immer wieder von Mithaftung des Baustellenbetreibers. In der Rolle der Vorausfahrenden muss ich in Sekundenbruchteilen eine Entscheidung treffen. Dann steht man also vor der Entscheidung: Bremsen (und wie stark) oder nicht? Bremse ich (stark), kracht mir der Hintermann drauf. Bremse ich nicht (oder nicht stark), riskier ich Schäden am Fahrzeug. Wenn ich dann versuche, den Baustellenbetreiber in die Haftung zu nehmen, brauch ich nen Anwalt (wer eine Rechtsschutz hat, kann glücklich sein. Ich hätte zumindest SB). Am Ende wird geurteilt: Sichtfahrgebot. (ist bei meiner Einschätzung vor Ort zumindest der Worst Case, mit dem ich rechnen muss) Pech für mich, ich bleib auf dem Schaden sitzen.

Natürlich wird der Hintermann anders argumentieren. Aber eine Argumentation: "Er hat zu stark gebremst, also wird er vorher zu schnell gewesen sein." wäre schon sehr frech, wenn man die Strecke davor auf den Vorausfahrenden aufgeschlossen hat.

[Explosiv]

Wenn ich, aus welchem Grund auch immer, meine, stark bremsen zu müssen oder gar ne Vollbremsung hinzulegen, ist es mir erstmal egal, was der Hintermann macht.
Ich darf davon ausgehen, dass er einen solchen Abstand hält, dass er sicher hinter mir zum stehen kommt.
Schafft er das nicht, hat erst mal er das Problem.
Solange ich nicht nur aus Lust und Laune, sondern wegen eines konkreten Hindernisses gebremst habe, kann mir keiner einen Vorwurf machen.
Und es ist fraglich, ob man von einem VT verlangen kann, dass er sofort ermessensfehlerfrei die Güterabwägung hinbekommt, ob Überfahren des Hindernisses besser ist als ne Vollbremsung.

Ich zumindest hab schon sehr scharfkantige Asphaltkanten gesehen, die deutlich höher waren als 4 cm. Niederquerschnittreifen können so etwas nicht immer gut ab. Im Fall des TE war es so, dass es erst runter ging, richtig, aber nach einer Fahrzeuglänge schon wieder rauf. Ggf. kommt der zweite Hopser dann, wenn die Kiste vom ersten Hopser noch schön eingefedert ist.

Diese weltfremden Abwägungen, ob das Vieh, das einem über den Weg läuft, es wert ist, zu bremsen, oder ob man es aus Rücksicht auf den dichtauffahrenden Hintermann lieber plattfahren soll, ist hirnrissig und eine Schande für die Rechtsprechung, dass das überhaupt aufgekommen ist.
Wer sagt denn, dass hinter dem kleinen Vieh kein Großes mehr nachkommt? Oder ein ganzes Rudel kleiner Viecher? Sobald ich hier in der Voreifel ein Vieh in Fahrbahnnähe sehe, mach ich langsam. Wie stark ich verzögere, hängt davon ab, wie dicht das Vieh schon ist und wie es sich bewegt. Mein Hintermann spielt bei solchen Überlegungen mit Sicherheit keine Rolle.

Und was ist mit den schönen neuen Assistenzsystemen wie Abstandstempomat und automatische Notbremse?
Einmal können die eine Notbremsung einleiten, ohne dass ich es will.
Und zudem können die teuren Sensoren, die hinter dem Kühlergrill verbaut sind, auch von Kleinwild beschädigt werden. Neuer Radarsensor vorne ist ggf. teurer als neue Stoßstange hinten. Wie sieht nun die Güterabwägung aus?

[Antarctica]

Neuer Radarsensor vorne ist ggf. teurer als neue Stoßstange hinten. Wie sieht nun die Güterabwägung aus?

Da hast du so viele schöne Sachen geschrieben, und dann das da? Völlig daneben! Die Güterabwägung ist einfach: zuvorderst die Menschen nicht gefährden, in zweiter Instanz die Umwelt nicht zu belasten, in dritter Instanz die Tiere nicht unnötig überfahren, und erst zuletzt materielle Schäden minimieren. Ein Auffahrunfall gefährdet Menschen hinter dir und ist insofern niemals gegen ein kaputtes Abstandsradar aufzuwiegen.

Aber eine Argumentation: "Er hat zu stark gebremst, also wird er vorher zu schnell gewesen sein." wäre schon sehr frech, wenn man die Strecke davor auf den Vorausfahrenden aufgeschlossen hat.

Frech siegt leider viel zu oft. Hoffentlich nicht auch hier.

[masseur81]

Die Güterabwägung ist einfach: zuvorderst die Menschen nicht gefährden, in zweiter Instanz die Umwelt nicht zu belasten, in dritter Instanz die Tiere nicht unnötig überfahren, und erst zuletzt materielle Schäden minimieren.

Naja, Deine Abwägung halte ich in der Reihenfolge bei den von mir markierten Positionen für diskussionswürdig.

Ein Auffahrunfall gefährdet Menschen hinter dir und ist insofern niemals gegen ein kaputtes Abstandsradar aufzuwiegen.

Dann möchte ich als Vorausfahrender bitteschön eine rechtliche Handhabe, mir das Geld für den Schaden vom Hintermann wiederzuholen. Solange es die nicht gibt, wird die Priorisierung leider anders ausfallen.

[blue0711]

Dann fällt halt dementsprechend die Quotelung aus. Mehr sagt hier doch keiner.

[Explosiv]

Quotelung? Wenn ich ein kleines Viech überfahre und nen Schaden von 1500 EUR wegen der Sensoren habe, der Hintermann aber außer der Tatsache, dass er dicht hinter mir fuhr, nicht involviert war, da ich ja nicht stark gebremst habe?
Dann kann ich anschließend argumentieren, ich hätte nicht stark gebremst wegen dem Hintermann, der so dicht hinter mir war, aber selbst keinen weiteren Schaden verursacht hat? Und der mir jetzt x>50 % des Schadens ersetzen soll?
Das will ich sehen.
Oder lieber nicht...

[Bonsai-Brummi]

Die Güterabwägung ist einfach: zuvorderst die Menschen nicht gefährden

Stimmt zwar - aber wie verhindert man, dass sich andere (z.B. durch zu geringen Abstand) selber gefährden?

[blue0711]

Die Geschwindigkeit an den Abstand anpassen

...

Hä? Du wolltest doch oben gerade Deine Priorisierung der Vollbremsung argumentieren.

Und wenn Du das eben vor eine Gefährdung des nachfolgenden Verkehrs stellst, zahlst Du im Falle eines Auffahrunfalls deswegen bis zu 40%.

[Explosiv]

Ich geh einfach davon aus, dass bei Tempo 70 bei Vollbremsung des Vorfahrers der dichtauffahrende Nachfahrer wenigstens so weit runterbremst, dass bei halbwegs aktuellen Autos kein Personenschaden zu erwarten ist.
Im übrigen ist für den Abstand hinter mir allermeistens mein Hintermann verantwortlich. Er muss selbst einschätzen, was für ihn angemessen ist. Ich kann das schlecht für ihn übernehmen, vor allem nicht fortlaufend.
In meiner Verantwortung dagegen ist mein eigenes Tempo und mein Abstand zu meinem Vordermann. Und das Einleiten einer Notbremsung, wenn ich es für notwendig erachte. Stellt sich hinterher heraus, dass eine Notbremsung nicht unbedingt erforderlich war, ist die Frage, ob mir das zur Last gelegt werden kann. Bei einem unerwarteten Hindernis im Dunkeln, das sich ggf. auch noch schnell aus dem unbeleuchteten Seitenraum in meine Fahrspur bewegt hat, ist es sicher nicht vorwerfbar, die Größe dieses Hindernisses überschätzt und darum voll gebremst zu haben.

Und ich hab es durchaus schon erlebt, dass erst ein kleines Viech über die Fahrbahn lief und ich ohne Vollbremsung das größere Viech, das hinterherlief, erwischt hätte.

Mithaftung für den Vorausfahrer sollte es nur bei böswilligem Bremsen geben.

[Bonsai-Brummi]

Im übrigen ist für den Abstand hinter mir allermeistens mein Hintermann verantwortlich. Er muss selbst einschätzen, was für ihn angemessen ist.

Das sieht die StVO genauso:

Der Abstand zu einem vorausfahrenden Fahrzeug muss in der Regel so groß sein, dass auch dann hinter diesem gehalten werden kann, wenn es plötzlich gebremst wird. Wer vorausfährt, darf nicht ohne zwingenden Grund stark bremsen.

Kommt hinzu, dass der jeweilige Hintermann nicht nur mit begründeten Bremsmanövern klarkommen muss - sondern mit allem, was der Vorausfahrende veranstaltet.
Oder auch nicht: Was, wenn der ganz ohne wilde Aktionen mit unvermindertem Tempo einfach zwischen die Räder nimmt, womit der Hintermann dann wegen seines selbstgewählt zu geringen Abstands ein Problem hat - etwa ein scharfkantiges Schlagloch oder einen herumliegenden Gegenstand...?

[blue0711]

Mithaftung für den Vorausfahrer sollte es nur bei böswilligem Bremsen geben.

Dein Wunsch ist nur nicht die herrschende Rechtsmeinung.

"Nicht ohne zwingenden Grund" ist halt schon etwas mehr als nur böswillig.

Kommt hinzu, dass der jeweilige Hintermann nicht nur mit begründeten Bremsmanövern klarkommen muss - sondern mit allem, was der Vorausfahrende veranstaltet.

Seh ich nicht so. Und lese ich auch nicht aus der Rechtsprechung.

Das "nicht ohne zwingenden Grund" schafft eine Mitverantwortung an einem eventuellen Unfall.
Der Gedanke dabei ist schlicht auch der Vertrauensgrundsatz. Wenn ich mit ausreichendem Abstand hinter jemandem her fahre und es absolut gar keinen Grund gibt, eine Panikbremsung hinzulegen, dann schaue ich schon mal einen Tick länger auf irgendwas anderes (Schild, Tacho, Radio, was auch immer).
Und in diesem kurzen Moment kann sich die Reaktionszeit von knapp unter 1 auf gut 2 Sekunden verlängern, was dann auch bei korrektem Abstand schief geht, wenn ich noch dazu im technisch schlechteren Fahrzeug sitze.
Und schon hat man als Folgender die vom TE beschriebene Situation, ohne was falsch gemacht zu haben.

[MrGracy]

Und in diesem kurzen Moment kann sich die Reaktionszeit von knapp unter 1 auf gut 2 Sekunden verlängern, was dann auch bei korrektem Abstand schief geht, wenn ich noch dazu im technisch schlechteren Fahrzeug sitze.
Und schon hat man als Folgender die vom TE beschriebene Situation, ohne was falsch gemacht zu haben.

Wenn man durch Schilder abgelenkt ist spricht nichts dagegen mehr Abstand zu halten. Wenn man nicht rechtzeitig bremsen kann und es knallt hat man zu wenig Abstand gehalten (und somit was falsch gemacht), egal ob man den vorgeschriebenen Sicherheitsabstand eingehalten hat oder nicht.
Ist doch bei der zHG gleich: man darf auch langsamer

[rapit]

...ein kleines Viech überfahre und nen Schaden von 1500 EUR wegen der Sensoren habe

Was fährst denn Du für ein Auto?

Die Sensoren kosten ja sogar bei Sternchenautos fast nix. Oder meinst Du was anderes, als Parksensoren?

[blue0711]

man darf auch langsamer

Und das sagt jetzt genau was zu der Tatsache, dass der Vorausfahrende bei nicht zwingendem Bremsen an den Kosten eines Auffahrunfalls beteiligt wird?

Du fokussierst auf den Auffahrenden und blendest die Mitverantwortung des Vorausfahrenden einfach aus.

[masseur81]

Das "nicht ohne zwingenden Grund" schafft eine Mitverantwortung an einem eventuellen Unfall.

Das Problem besteht IMHO in der Einschätzung. Wer beurteilt denn, ob ein Grund zwingend ist? Während der Fahrt - der Fahrer. Nach der Fahrt - ein Gutachter, ein Richter oder eine Versicherung. Also die, die in der Situation gar nicht dabei waren, nachher und ggf. nach Untersuchungen und Recherchen aber immer schlauer daher reden können.

Meiner Auffassung her sollte sich die Rechtsprechung nicht damit beschäftigen, ob der Grund zwingend war, sondern ob der Fahrer den Grund als zwingend einschätzen durfte. Gibt es da auch nur einen einzigen kleinen Grund zur Annahme für den Fahrer (und sei es die Erfahrung, dass nach dem Hasen noch Fuchs, und nach diesem noch die Wildsau gerannt kommen), wäre nach meiner Wertung keine - aber auch gar keine - Schuld beim Bremser. Wenn Gerichte das anders sehen, dann find ich das... bedauerlich.

[SeriousSam]

Oder meinst Du was anderes, als Parksensoren?

Ich denke er meint (jedenfalls habe ich daran auch sofort gedacht) an Radar(?) oder ähnliches was zur Abstandsbestimmung eingebaut ist, siehe hier unter dem Nummernschild. Kostet dann gebraucht schon mehrere hundert € (ebay-Link, Zufallstreffer auf google)

[blue0711]

Wer beurteilt denn, ob ein Grund zwingend ist?

Ich seh das gar nicht so problematisch. Der Auffahrende muss hier schon einiges vorbringen, da er ja durch den Anscheinsbeweis des Auffahrens selbst unter Beweiszwang steht.

Der Fall ist ja auch durchaus selten, obwohl das Argument des Auffahrenden wohl recht häufig kommt.

Ich seh das halt so:
In der Baustelle wurde eine zHg angeordnet. Da darf ich davon ausgehen, dass die für die Ausgestaltung der Baustelle passt (sonst eben ev. Haftung des Baustelleneinrichters).

Nun kommt in der Baustelle ein Gefahrenzeichen "Fräskante", das alleine steht.
Das heißt für mich halt nur: Gleich holperts, nich erschrecken. Du siehst vielleicht gleich einen dicken Schatten in der Straße - ist kein Hindernis, nur ne Fräskante, hau nich gleich den Anker rein.

Wenn das dann ins Fahrwerk knallt wie sonstwas, würde ich baldmöglichst anrufen und mich darüber beschweren.
Denn wenn da eine andere Geschwindigkeit nötig wäre, müsste sie auch angeordnet werden.

[Doc aus Bückeburg]

Wie war das noch mal mit dem "Sichtfahrgebot"?

Doc

[Bonsai-Brummi]

Denn wenn da eine andere Geschwindigkeit nötig wäre, müsste sie auch angeordnet werden.

Genau da kommen die vielen kleinen VZ274 her, die dann auch all jene beachten müssen, die eigentlich mit § 3 Abs.1 bestens klarkämen

[blue0711]

Nö, wir reden hier ja von einer Baustelle, also einem nicht straßentypischen vorübergehenden Zustand.

Da sehe ich die Beschilderung als Info darüber an, mit was ich rechnen muss, weil ich eben nicht weiß, was die da treiben.

Das entspricht nicht dem Wunsch nach Betüdelung bzgl. jeglicher offensichtlicher normaler Straßenzustände.

[ts1]

Denn wenn da eine andere Geschwindigkeit nötig wäre, müsste sie auch angeordnet werden.

Die sollen also je nach Tag und Nacht und Witterungsverhältnissen dauernd andere Schilder aufstellen?
Nein, das Schild bedeutet nur die bei bestmöglichen Bedingungen höchstmögliche Geschwindigkeit.
Also das man bei klarer Sicht (mit Sehstärke 1.0 oder besser) im Hellen ohne störende Schlagschatten die Fräskante rechtzeitig sehen kann, um z.B. von 70 gefahrlos auf Schrittgeschwindigkeit runter zu bremsen.

[umeier]

blue, die Beschilderung einer Baustelle sagt doch - wie hier im VP immer wieder eindrucksvoll dargestellt - genau gar nix über Art und Beschaffenheit der Baustelle nebst innewohnenden Gefahren aus.
Und für "zwingende Gründe" reicht offensichtlich auch schon das Gefühl einer Ahnung aus, siehe hierzu die zwingenden Gründe, die die StVBn zur Anordnung von Radwegbenutzungspflichten treiben.

[MrGracy]

man darf auch langsamer

Und das sagt jetzt genau was zu der Tatsache, dass der Vorausfahrende bei nicht zwingendem Bremsen an den Kosten eines Auffahrunfalls beteiligt wird?

Du fokussierst auf den Auffahrenden und blendest die Mitverantwortung des Vorausfahrenden einfach aus.

Ich bezog mich auf das zitierte

Und schon hat man als Folgender die vom TE beschriebene Situation, ohne was falsch gemacht zu haben.

Der Sicherheitsabstand ist der mindestens vorgegebene Sicherheitsabstand. Wer nebenher länger als sonst Schilder begutachten will oder mit dem Radio hantiert, muss entsprechend mehr Abstand halten, besonders wenn man weiss, dass die eigenen Bremsen eher unterdurchschnittlich sind. Besonders weil man eben nicht beurteilen kann, was frür den Vorausfahrenden ein Grund für eine Panikbremsung sein könnte. Aber stimmt, ich beziehe mich zu stark auf den Auffahrenden.

Trotzdem bin ich der Meinung, dass man in der Situation wie vom TE beschrieben, diesem keinen Vorwurf für seine starke Bremsung machen kann. Vermutlich hätte ich ähnlich reagiert.
Würde es einheitlich verwendete Beschilderungen in ganz Deutschland geben und könnte man sich auf diese einigermaßen verlassen, wäre alles einfacher zu beurteilen. Aktuell kann man von der Beschilderung (wie auch umeier schrieb) keine Rückschlüsse auf irgendwas ziehen.
Ein Baustellenschild steht / hängt / liegt am Straßenrand? Kann heißen, dass in den nächsten 1cm-5km vielleicht eine Baustelle kommt, dass da irgendwann die nächsten 5 Monate eine Baustelle kommt, dass bis vor kurzem (eventuell Monate) eine Baustelle war oder dass einfach nur ein Schild falsch aufgestellt worden ist. Und da es manchemal stärkere Fräskanten ohne zusätzlichen Hinweis gibt und manchmal minimale Fräskanten, auf die deutlich hingewiesen wird, kann man basierend auf dem Vorhandensein selbiger Schilder ebenfalls keinen Rückschluss auf irgendwas ziehen. Nur dass die Wahrscheinlichkeit beim Vorhandensein eines Schildes steigt, dass wirklich eine Fräskante kommt.
Ist da innerhalb einer Baustelle zusätzlich in einer Kurve ein Schild "Fräskante", dann wird erst mal gebremst, taucht dann direkt nach dem Schild die Fräskante auf, drückt der Bremsfuss etwas stärker, sieht man dann noch, dass die Fräskante farblich nochmals hervorgehoben ist, wird stärker gebremst, hat man entsprechende Erfahrung, dass die Fräskante auch mal mehr als nur die Deckschichtauffräsung (wenige cm) sein kann und es ist dunkel und der "Belag unten an der Fräskante" und damit die genaue Tiefe ist nicht eindeutig erkennbar, bremst man sicherheitshalber nochmal deutlich weiter runter. Und schon sind wir bei einer "Vollbremsung".
Was ein Richter daraus macht ... das weiss natürlich keiner, bis es so weit ist (falls es so weit kommt).

[Explosiv]

Genau das trifft es. Im Zweifelsfall fährt man langsam, und zweifelt man noch mehr, dann bremst man, gerne auch scharf bis voll.
Damit hat der Nachfahrende ständig zu rechnen, weshalb er auch ständig einen angemessenen Sicherheitsabstand einhalten muss. Hat er vor, in seinem Fahrzeug zu hantieren oder die Gegend zu genießen, muss er halt seinen Abstand diesen Umständen anpassen. Das ist allein und vollständig die Verantwortung des Nachfahrenden.
Und wer meint, andere anschieben oder ihren Kofferraum inspizieren zu müssen, der soll sich gefälligst auch auf diesen Vorausfahrenden konzentrieren und sich nicht selbst ablenken oder ablenken lassen.

Nur bei sehr grober Fehleinschätzung, die imho grober Fahrlässigkeit entsprechen muss, kommt für mich eine geringe Mithaftung des Vorausfahrenden überhaupt in Frage.
Das Angstbremsen in einer Baustelle zählt da nicht dazu. Und auch nicht das Angstbremsen bei Wildwechsel. Leider sieht der eine oder andere Richter am grünen Tisch das anders, bis er selbst mal in der Situation ist.

...ein kleines Viech überfahre und nen Schaden von 1500 EUR wegen der Sensoren habe

Was fährst denn Du für ein Auto?

Die Sensoren kosten ja sogar bei Sternchenautos fast nix. Oder meinst Du was anderes, als Parksensoren?

Radarsensoren für Abstandstempomat oder Notbremsassistent kosten ca. 1000 Euronen plus Einbau. Ist mit ein Grund, warum Versicherungen teurer werden.

[Doc aus Bückeburg]

Wenn solche Sensoren eher nützen als schaden, dann müssten die Versicherungen eher BILLIGER werden...

Doc

[Heinz Wäscher]

Radarsensoren für Abstandstempomat oder Notbremsassistent kosten ca. 1000 Euronen plus Einbau. Ist mit ein Grund, warum Versicherungen teurer werden.

Wetten, dass der Einkaufspreis für den Automobilhersteller beim Zulieferer nur ca. 1/10 davon beträgt?

[Bonsai-Brummi]

Wetten, noch weniger?

[blue0711]

Die sollen also je nach Tag und Nacht und Witterungsverhältnissen dauernd andere Schilder aufstellen?

Was soll das jetzt?
Selbstverständlich gilt die zHg nur für Idealverhältnisse, aber eben für Idealverhältnisse der Baustelle, wenn sie dafür angeordnet ist.
Dreht mir doch bitte jetzt nicht die Worte im Mund um.

Abgesehen davon, dass zumindest in meiner Realität die Geschwindigkeitsbegrenzungen in Baustellen eher dem DAU angemessen sind als dem normalen Verkehr.
Ich kenn kaum eine Baustelle, innerhalb der ich unterhalb dieser Geschwindigkeit unterwegs bin.
Warum hier jetzt gerade lauter Baustellenschleicher unterwegs sind, ist mir eh schleierhaft. Entspricht auch nicht dem normalen Verkehr da draußen.

Ich hatte auch schon eine Baustelle mit quergefrästen Vertiefungen, die auf 30 beschränkt war - da hab ich mich beschwert, weil man die Schilder hinter LKW-Parkplätzen aufgestellt hatte und ich da deswegen mit 50 drübergebügelt bin.
Kein Schaden, aber halt ein ordentlicher Schreck. Aber die Vertiefung war deutlich mehr als 2-3 cm und aufgrund der geringen Breite nicht erkennbar.

[Explosiv]

Was heißt hier Baustellenschleicher?

Wenn in Baustellen z.B. 70 angeordnet ist, fahr ich die auch. Allein das reicht oft für einen Stau hinter mir aus, wegen der fehlenden MWSt.
Steht dann in der Baustelle ein Warnschild Fräskante, bin ich aber nicht der einzige, der dort deutlich verzögert und die Kante erst mal ausprobiert, wie schnell man schadensfrei drüberkann. Das ist das, was ich meist in Baustellen beobachte. Ich habe es noch nicht erlebt, dass die Fahrzeuge vor mir nicht deutlich verzögert haben, wenn eine nicht entschärfte Fräskante in Sicht kam. Zumal, wenn sie auch noch extra angekündigt wurde. Sonst könnte man sich das Warnschild Fräskante ja auch schenken, mit Unebenheiten im Baustellenbereich ist immer zu rechnen.

[blue0711]

Was heißt hier Baustellenschleicher?

Liest sich halt so, als ob jetzt alle mit höchsten Sorgfaltsanforderungen durch Baustellen fahren würden. Hört sich für mich nur recht realitätsfremd an.

[mir]

Selbstverständlich gilt die zHg nur für Idealverhältnisse, aber eben für Idealverhältnisse der Baustelle, wenn sie dafür angeordnet ist.
Dreht mir doch bitte jetzt nicht die Worte im Mund um.

Ohne Absicht Dir das Wort im Mund herumzudrehen:

Wie kommst Du darauf, daß die per Schild angeordnete Höchstgeschwindigkeit nur "für Idealverhältnisse" gelten würde, ob nun für Idealverhältnisse in der Baustelle oder allgemein? Ich bin bislang davon ausgegangen, daß man halt nicht schneller fahren darf. Es gibt also neben dieser beschilderten Höchstgeschwindigkeit andere Regeln, die die tatsächlich erlaubte Höchstgeschwindigkeit weiter herabsenken könnnen, aber da gibt es keinen Zusammenhang mit der beschilderten. Wenn es also dunkel ist und regnet, so daß ich auf einer unbeschilderten Landstraße keine 100, sondern nur noch 50 fahren kann, dann heißt das nicht, daß ich dann bei per Schild angeordnetem Tempo 50 langsamer als 50 fahren müßte.

Soweit meine Meinung - und dem Text der StVO kann ich nichts anderes entnehmen. ("Wer ein Fahrzeug führt, darf nicht schneller als mit der jeweils angegebenen Höchstgeschwindigkeit fahren.") Wie kommst Du zu Deiner Interpretation?

[blue0711]

Es ist doch herrschende Rechtsmeinung, dass eine angeordnete zHg nur unter Idealbedingungen ausgenutzt werden darf, eben weil die Einschränkung der Anpassung an Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen aus §3 StVO dazu kommt.
Liegen die Idealbedingungen vor, darf man es also auch ausnutzen.
In Grenzen muss ich das sogar, da ich ja auch den Verkehrsfluss nicht behindern darf, der bei geringem Verkehr und guten Verhältnissen idR nahe der zHg läuft.
Also im Extremfall mit Schritttempo bei bestem Wetter durch eine 70er-Beschränkung fahren geht nicht.

Der Grund für eine angeordnete zHg kann natürlich vielfältig sein und erschließt sich idR nicht unbedingt aus der Situation.
Eine allgemeine Beschränkung mitten auf freier Strecke kann wegen einer Einfahrt, eines Übergangs, Lärmschutz, Straßenschäden, ungewöhnlicher Verkehrsführung uvm. sein und nicht immer wird das per ZZ erklärt.
Insofern würde ich auch bei jeder anderen Beschränkung eine weitere Reduzierung des Tempos für angezeigt halten, wenn keine Idealbedingungen vorherrschen, da ich nicht wissen kann, auf was ich reagieren können muss.


Ist andersherum die Situation klar mit der zHg verbunden (zB. wie hier Begrenzung wegen einer Baustelle), dann darf und muss ich als VT auch davon ausgehen, dass, die Idealverhältnisse vorausgesetzt, diese Situation mit dieser Geschwindigkeit befahrbar ist und nicht bereits aus der grundsätzlichen Situation weitere einschränkende Tatsachen zu erwarten sind (hier nochmal: Idealverhältnisse, dass eine Baustelle bei Feuchtigkeit zB. für Zweiradfahrer besondere Gefahren mit sich bringt, muss ich natürlich bedenken).
Also nicht die Baustelle selbst Situationen vorhält, die eigentlich eine niedrigere zHg erfordern würden.
Wenn ich jetzt also in klarer Nacht mit bester Sicht, trockener Straße und geringem Verkehr da durch fahre, gehe ich davon aus, dass ich die zHg auch gefahrlos ausnutzen darf.
Ansonsten macht die Beschilderung keinerlei Sinn. Dann könnte man auch hinschreiben: Baustelle - guck, wie Du klar kommst.

[mir]

Es ist doch herrschende Rechtsmeinung, dass eine angeordnete zHg nur unter Idealbedingungen ausgenutzt werden darf, eben weil die Einschränkung der Anpassung an Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen aus §3 StVO dazu kommt.

Wie Du siehst, ist mir das neu, und die StVO liest sich komplett anders. Hast Du eine Quelle für dafür, daß das herrschende Rechtsmeinung ist?

[blue0711]

Was liest sich denn da komplett anders?
Ich finde, dass sich das sogar zwingend ergibt.

Die allgemeinen Beschränkungen aus dem §3 Abs.3 StVO sind ja bereits explizit auf die "günstigsten Bedingungen" bezogen, also gilt dort die angeführte Idealeinschätzung schon mal.

Wenn ich nun aus §3 Abs 1 Satz 2 die Erfordernis der Anpassung an "Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnisse" nehme und bei einer durch Schild angeordneten Beschränkung nicht wissen kann, warum die angeordnet ist, muss ich vom Grenzfall ausgehen, dass die angeordnete Geschwindigkeit die Grenze der sicheren Befahrbarkeit für Normalfahrer angibt. Demnach muss ich in den Fällen des §3 Abs 1 Satz 2 die Geschwindigkeit auch da gegenüber der zHg reduzieren.
Sehe ich zB eine Beschränkung für Lärmschutz, könnte man noch argumentieren, dass das nichts mit der Befahrbarkeit zu tun hat und ich daher die Reduktion der Geschwindigkeit nach §3 Abs 1 Satz 2 auf die dort allgemein geltende Beschränkung beziehen dürfte.
Denn durch Regen oder schlechte Sicht wird mein Fahrzeug ja nicht lauter.
Steht da aber zB "Radfahrer kreuzen", muss ich bei schlechten Verhältnissen weiter reduzieren, da sich die zHg darauf bezieht, rechtzeitig auf einen kreuzenden Radfahrer reagieren zu können, was bei schlechteren Verhältnissen ja dann auch schwerer möglich ist.

Explizite Urteile hab ich dazu nicht, meine aber, das auch so aus den Beurteilungen zum Thema unangepasste Geschwindigkeit immer dann herausgelesen zu haben, wenn jemand die zHg nicht überschritten hat, es aber dennoch zum Unfall wegen der Geschwindigkeit kam.

[mir]

Was liest sich denn da komplett anders?
Ich finde, dass sich das sogar zwingend ergibt.

Da kann ich Dir nicht folgen. Ich habe auch trotz Suche kein einziges Urteil gefunden, das bsp. aussagt, daß ein Autofahrer in einer Tempo-30-Zone bei starkem Regen eben nur bspw. 20 km/h fahren dürfte, obwohl die Sichtweite 30 km/h hergibt.

Wenn ich nun aus §3 Abs 1 Satz 2 die Erfordernis der Anpassung an "Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnisse" nehme und bei einer durch Schild angeordneten Beschränkung nicht wissen kann, warum die angeordnet ist, muss ich vom Grenzfall ausgehen, dass die angeordnete Geschwindigkeit die Grenze der sicheren Befahrbarkeit für Normalfahrer angibt. Demnach muss ich in den Fällen des §3 Abs 1 Satz 2 die Geschwindigkeit auch da gegenüber der zHg reduzieren.

Und um wieviel muß ich reduzieren? Woher soll ich das wissen, wenn ich keine Ahnung habe, was der Grund für die Anordnung ist? Vielleicht wird eine Gefahr ja gerade erst durch lange Trockenheit problematisch, weil dann Staubspuren irgendwelche Schlaglöcher verdecken, oder wenn Erntezeit ist, wenn die Sonne entgegenscheint oder wenn der Schnee wieder getaut ist aber noch Pfützen da sind. Der VT hat keine Chance, zu wissen, was für eine unbekannte Gefahr nun gerade der Idealzustand ist.

Ich sehe umgekehrt die Pflicht der StVB, Gefahren, die man unter Beachtung der Sichtgeschwindigkeit und auch unter weiterer Beachtung einer beschilderten Höchstgeschwindigkeit unter bestimmten Bedingungen nicht rechtzeitig erkennen kann, zu beseitigen. Das kann auch durch Sichtbarmachung oder durch einen konkreten Warnhinweis geschehen. Ein Achtungschild mit ZZ "Fräskante" im passenden Abstand aufgestellt hätte den Zweck hier sicher erfüllt, eine rosa Schrift auf der Fahrbahn unmittelbar vor der Stelle zeigt dagegen, daß zumindest einer der Bauarbeiter das Problem erkannt hat, aber dann keine geeigneten Maßnahmen ergriffen hat. Dafür dürfte das Bauunternehmen in der Haftung stehen.


Das Thema "unangepaßte Geschwindigkeit" ist ein völlig anderes. Ich bestreite auch nicht, daß man bei Glatteis auf einer Strecke, die auf 70 km/h beschränkt ist, trotzdem keine 70 km/h fahren darf - aber das hat mit der Beschilderung nichts zu tun.

[Doc aus Bückeburg]

Es ist doch herrschende Rechtsmeinung, dass eine angeordnete zHg nur unter Idealbedingungen ausgenutzt werden darf, eben weil die Einschränkung der Anpassung an Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen aus §3 StVO dazu kommt.
Liegen die Idealbedingungen vor, darf man es also auch ausnutzen.

Nein, das ist NICHT die "herrschende Rechtsmeinung", sondern ich hielt das bislang für eine Minderheiten-Meinung von @Schorsch.

Er heißt in der StVO nirgends, dass man "NUR unter idealen Bedingungen" die angegebene Geschwindigkeit fahren dürfe, sondern lediglich, dass man "AUCH unter idealen Bedingungen" nicht schneller fahren dürfe.

Beispiel:
Landstraße ohne spezielle Beschränkung, also max 100 km/h erlaubt.
Auch unter "idealen Bedingungen" (schnurgerade Strecke, trockene Fahrbahn, 10 Kilometer Sicht, weit und breit kein anderer Verkehrsteilnehmer) darf man nicht schneller als 100 km/h fahren.

Wie schnell darf man aber bei stark diesigem Wetter, nur noch max. 500 m Sicht und gelegentlichem Gegenverkehr fahren (Bedingungen eindeutig NICHT mehr "ideal")?
Nach DEINER Interpretation (alles andere als "ideale Bedingungen") wahrscheinlich höchstens 50 km/h.
Nach MEINER Interpretation immer noch 100 km/h.

Wann muss ich von meinem Wunsch, die maximal zugestandenen 100 km/h zu fahren, ablassen?
Erst dann, wenn die Fahrbahn- bzw. Sichtverhältnisse SO schlecht sind, dass "sichere" 100 km/h nicht mehr mögliich sind.

Doc

[mir]

Ich hab auch noch nie davon gehört, daß jemand bei Nebel oder Regen bei einer geringeren als der beschilderten Höchstgeschwindigkeit geblitzt worden wäre - und das hätte im Forum mit Sicherheit Aufmerksamkeit erregt. Dazu kommt ja die schwierige Frage, wieviel langsamer man denn nun konkret bei Nebel fahren müsse.

Ich halte das für ein nie hinterfragtes Forumsgerücht. Aber vielleicht gräbt ja noch jemand Rechtsprechung aus.

[Doc aus Bückeburg]

Es hält sich hier immerhin hartnäckig das Gerücht, dass jemand, der bei Dunkelheit auf einer "freigegebenen" Landstraße mit Abblendlicht und 100 km/h gefahren ist, zu einer Geldbuße verurteilt worden sein soll, obwohl er keinen Unfall hatte.

Der Richter soll - genau wie der anzeigende Polizist - der Meinung gewesen sein, dass auf Grund der Sichtverhältnisse bei Abblendlicht nicht schneller als (ich glaube es waren) 60 km/h fahren dürfe.

Doc

[mir]

Das mag sein, das hat aber mit der allgemeinen Geschwindigkeitsbegrenzung auf 100 km/h überhaupt nichts zu tun, sondern alleine damit, daß man nur so schnell fahren darf, daß man innerhalb der Sichtweite anhalten kann. Und das wird bei Abblendlicht mit 100 km/h recht schwierig.

[blue0711]

Da kann ich Dir nicht folgen. Ich habe auch trotz Suche kein einziges Urteil gefunden, das bsp. aussagt, daß ein Autofahrer in einer Tempo-30-Zone bei starkem Regen eben nur bspw. 20 km/h fahren dürfte, obwohl die Sichtweite 30 km/h hergibt.

Das kann auch so nicht sein, da die Tempo 30-Zone ja nicht aus Gründen der Befahrbarkeit besteht, sondern aus Lebensqualitätsgründen der Umgebung.
Fährt ein VT allerdings bei Regen/Nebel usw. einen Fußgänger an, wird die Frage im Raum stehen, ob das Ausnutzen der 30 km/h OK war.

Und um wieviel muß ich reduzieren? Woher soll ich das wissen, wenn ich keine Ahnung habe, was der Grund für die Anordnung ist?

Dieses Problem überlässt die StVO dem Fahrzeugführer. Konnte er nicht mehr rechtzeitig reagieren, war er im Zweifel zu schnell, es sei denn, er belegt mit dem Idealfahrer die Unvermeidbarkeit.

[masseur81]

Das Thema "unangepaßte Geschwindigkeit" ist ein völlig anderes. Ich bestreite auch nicht, daß man bei Glatteis auf einer Strecke, die auf 70 km/h beschränkt ist, trotzdem keine 70 km/h fahren darf - aber das hat mit der Beschilderung nichts zu tun.

Die Antwort liegt vermutlich irgendwo in der Mitte. Klar, wenn ich als Faustregel 80km/h bei Nässe als Geschwindigkeit im Hinterkopf habe, bei der mir die Reifen anfangen zu schwimmen, dann fahr ich max. 80, egal ob 100 oder 120 angeordnet sind.

Wenn ich aber eine Baustelle mit angeordneten 70 passiere, dann werden diese 70 vermutlich angeordnet sein, weil besondere Gefahren für mich oder für andere existieren. Evt. Bauarbeiter, die gelegentlich die Fahrbahn queren müssen. Ist es jetzt zusätzlich neblig, fahr ich vielleicht nur noch 50, während ich auf "freier" Strecken von 100 auf 70 runtergegangen wäre. Insofern dient mir die angeordnete Geschwindigkeit als Bezugspunkt für mein Verhalten bei nicht-optimalen Bedingungen.

[Nemac]

Heißt im Umkehrschluss aber, dass er zukünftig in Baustellen immer mit z.B. 30 km/h fahren muss, da er nie weiss was ihn erwartet

Wenn er so ein empfindliches Fahrzeug fährt. Frägt sich dann aber, ob das Fahrzeug bzw. der Fahrer verkehrssicher ist.

Ist es nicht Nötigung, wenn ich trotz dicht auffahrendem Hintermann mit 30 km/h durch einen Baustellenbereich mit zHG 70 km/h fahre?

uU.

Sorry hier muss ich mal nachfragen:
Bei uns in der Stadt auf einer recht schlechten Strecke mit zHG 50 fährt die Tiefer breiter lauter Truppe gern <20. Denen kann ich allen eine Nötigung mitgeben weil ihr Hobel nicht geeignet ist?