Parkplatzmarkierung, Sind Parkplatzmarkierungen auf dem Boden verbindlich? Einstellungen

[erwin_a]

Versuche doch mal anzuerkennen, dass die Formulierung "außerhalb der Markierung" auch anders gelesen werden kann. Gemeint ist von den zitierten Gerichten "an Stellen, an denen es gar keine Markierung gibt" oder "50 Meter nach dem Ende der Markierung" oder "10 Meter vor dem Beginn der Markierung". Du interpretierst es aber immer anders, nämlich "halb drin, halb draußen" oder "halb in der einen Parkbox, halb in der anderen".

Du interpretierst doch letztlich auch nur. Was ich dir im Übrigen auch nicht zum Vorwurf mache.

Ich befasse mich garnicht so vorrangig mit den Gerichtsentscheidungen, sondern beschäftige mich nicht zuletzt mit der StVO selbst.
Dass das Parken außerhalb der Markierung nicht verboten ist dürfte hier unstrittig sein. Insoweit sind die Gerichte da erstmal einstimmig und eindeutig. Nun wurde ja hier mehrfach argumentiert, dass ein "wie" das Fahrzeug abzustellen ist auch ein "wo" enthalten muss. Würde aber die Formulierung in der StVO ein "wo" enthalten, müsste auch das Parken außerhalb der Markierung strittig sein (nicht nur auf der Markierung). Und wortwörtlich haben wir nunmal ohnehin nur das "wie".

Durch Parkmarkierung soll ganz häufig erreicht werden, dass vom grundsätzlichen Längsparken abgewichen werden soll. Dazu werden Parkboxen auch mal quer oder schräg zur Fahrbahn markiert. Und das ist es, was ich dann unter "angeordnete Aufstellung" verstehe, wie es in der StVO zu lesen ist. Wenn ein Fahrzeug in einer Querbox längs abgestellt ist, wird es meistens auch über die Markierung (in eine andere Parkfläche hinein) parken. Natürlich ist es dann verboten, weil die vorgeschriebene Aufstellart nicht eingehalten wurde. Der kleine Smart würde genauso gegen die Anordnung der Markierung verstoßen, wenn er da längs parkt (ob über der Markierung oder nicht).
Und natürlich ist die Markierung als äußerste Grenze zu verstehen. Das sagt sogar das hier umstrittene VG Berlin ganz deutlich. Verboten ist aber das Parken auf oder außerhalb der Markierung für sich allein noch nicht. Weil die Markierung ebend nur das "wie" und nicht das wo des Parkens verbindlich anordnet.

Wie gesagt wird das so auch an der Verwaltungsakademie gelehrt. Und danach wird "hier" auch gehandelt. Natürlich ist das für ein "richtig" oder "falsch" nicht entscheidend. Aber es ist mir ebend auch zu wenig, das als Unsinn abzutun ohne es wiederlegen zu können. Denn der Wortlaut der StVO in Kombination mit den bekannten Entscheidungen lässt diese ebend kurz zusammengefassten Rückschlüsse durchaus zu.
Und alles was dagegen gehalten wird ist letztlich auch nicht mehr als eigene Interpretation, welche in der Form aber nirgends nachzulesen ist. Deswegen ist auch das für mich nicht falsch oder Unsinn. Der Interpretationsspielraum ist nunmal da. Und jeder kann nur für sich entscheiden, was er für plausibel hält.
Ein "das musst du so lesen und so verstehen" würde wohl kaum dazu führen, dass ich alle Argumentationsgegner zur "Einsicht" bringe. Und so ergeht es mir nunmal ebenso, wenn ich sowas lese. Da könnten nur eindeutige Quellen weiter helfen. Da es diese nicht gibt ziehe ich meine Schlussfolgerungen, wie ebend dargelegt. Weil mir selbst diese plausibel erscheinen und nach meiner Einschätzung im Einklang mit dem Wortlaut der StVO stehen.

Vermutlich tauchen bald wieder wütende oder nichts sagende Smileys und Vorwürfe hier auf. An der Sachlage werden diese aber nichts ändern. Und mit Argumentation hat das auch nichts zu tun.

[rapit]

Wie gesagt wird das so auch an der Verwaltungsakademie gelehrt.

Von da sind uns ja schon diverse -teils grobe!- Fehler bekannt geworden.

Ich verweise auf das Suchschlagwort "Duzent".

Das ist also keinesfalls eine belastbare Quelle.

[erwin_a]

Das ist also keinesfalls eine belastbare Quelle.

Richtig. Weswegen ich sagte:

Natürlich ist das für ein "richtig" oder "falsch" nicht entscheidend. Aber es ist mir ebend auch zu wenig, das als Unsinn abzutun ohne es wiederlegen zu können.

Nach wie vor gilt, dass ein Fehler nicht gemacht wurde, wenn er nicht nachgewiesen ist. Weshalb ich schliesslich auch meinen Argumentationsgegnern keine "Fehler" vorwerfe.
Mein Versprecher von damals (Duzent) sagt übrigend nix über die Kompetenz der Lehrkräfte aus. Das war schliesslich mein Versprecher und sollte deswegen hier ebenso kein Argument sein.

Hast du denn ein neues Argument hinsichtlich der Parkflächenmarkierung? Dass die StVO und auch die Rechtsprechung verschieden interpretiert werden kann wurde gesagt. Ebenso wie sie von den verschiedenen Diskussionsteilnehmern interpretiert wird.

[rapit]

Dass sie "verschieden" Interpretiert werden könnte, behauptest eigentlich einzig und allein Du.

Und deswegen brauche ich keine "neuen" (weiteren?) Argumente. Für was denn?

Mein Parkuhrenbeispiel lässt sich mit Deiner Privatmeinung nicht erklären.
Es gibt keine Gerichtsentscheidungen für Deine Privatmeinung.

Das Thema ist für mich durch.

[erwin_a]

Naja, Überwiegend wurde mit der scheinbar richtigen Auslegung argumentiert. Wäre das so einfach....

Ich meine aber auch, dass das Thema durch ist. Immerhin habe ich Gegenmeinungen nicht als Unsinn abgetan. Und wer sich mit mir noch argumentativ auseinandersetzen will, der sollte sich mit meinem Beitrag oben (Beitrag 101) beschäftigen; aber nicht nur mit den Worten "alles falsch". Immerhin war ich da auch auf den Wortlaut der StVO eingegangen. Blos darüber will ja keiner reden; wenn doch dann nur in der Form "das musst du so und so verstehen.."
Wenn es da nix zu wiederlegen gibt, bleibt es ebend (wie seit unzähligen Beiträgen) dabei, dass es keine Klarheit und keine eindeutige Wahrheit gibt. Damit kann ich schon lange leben.

Ansonsten heist es "Im Westen nix Neues".

[rapit]

was willst du mir dann bezüglich des Themas denn noch Neues vermitteln?

Nix.
Ich habe schön öfters gesagt, dass ich dafür keine Chance sehe.

Ich will jetzt nur mal schauen, ob es innerhalb von 30 Seiten möglich ist, dass Du nicht versuchst das letzte Wort zu haben. Aber ich denke, das klappt nicht.

[erwin_a]

Achso!! Du schreibst also nur wegen dem letzten Wort!

Na dann bitte ich dich jetzt nochmal dein ganzes Potential abzurufen. Denn wenn da inhaltlich zur Sache keine neuen Argumente kommen, werd ich darauf nicht mehr eingehen.

[rapit]

[Achim]

Ich will jetzt nur mal schauen, ob es innerhalb von 30 Seiten möglich ist, dass Du nicht versuchst das letzte Wort zu haben. Aber ich denke, das klappt nicht.

Unmöglich
Ich nehme auch Popcorn

[Gast_Georg_g_*]

Dass das Parken außerhalb der Markierung nicht verboten ist dürfte hier unstrittig sein.

Welche der beiden Interpretationsmöglichkeiten von "außerhalb der Markierung" meinst du denn nun?

[erwin_a]

Ich meine beide. Und wenn es drei oder vier gibt, meine ich diese auch noch.

Edit: Hier dürfen jetzt ruhig wieder persönliche Äußerungen und Ähnliches folgen.
Ich wollte nicht das letzte Wort, sondern höflich wie ich bin nur eine konkrete Frage beantworten.

[Gast_Georg_g_*]

Wenn du tatsächlich alle möglichen Lesarten dieser Formulierung "außerhalb von Markierungen" meinst, dann kannst du aber nicht behaupten, dass dies hier im Forum unstrittig sei. Unstrittig ist wohl nur jene Lesart, wonach Markierungen kein Parkverbot an markierungslosen Stellen begründen.

[erwin_a]

Unstrittig ist wohl nur jene Lesart, wonach Markierungen kein Parkverbot an markierungslosen Stellen begründen.

Richtig. Und auch das müsste eigentlich strittig sein, wenn das Wort "Aufstellung" nicht nur die Parkrichtung meint, sondern auch eine räumliche Einschränkung.
Deswegen sagte ich schon:

Nun wurde ja hier mehrfach argumentiert, dass ein "wie" das Fahrzeug abzustellen ist auch ein "wo" enthalten muss. Würde aber die Formulierung in der StVO ein "wo" enthalten, müsste auch das Parken außerhalb der Markierung strittig sein (nicht nur auf der Markierung). Und wortwörtlich haben wir nunmal ohnehin nur das "wie".

[Freisinn]

Wie gesagt wird das so auch an der Verwaltungsakademie gelehrt.

Das ist dann aber auch vom Dozenten abhängig. An der württembergischen und auch badischen Vwa wird das nicht gelehrt.
Hier wird durch Dozenten der Polizeischule definitiv gelehrt, dass Parkboxen auch das "wo" vorschreiben, nämlich innerhalb der Box.
Rapits Beispiel mit der Parkuhr ist hier ja auch eindeutig.

[erwin_a]

Rapits Beispiel mit der Parkuhr ist hier ja auch eindeutig.

Das Beispiel mit der Parkuhr hat meines Erachtens weniger mit der Regelung der Parkflächenmarkierung zu tun, als mehr mit dem §13 StVO. Der besagt, dass an Parkuhren nur während des Laufens der Uhr für die Dauer der zulässigen Parkzeit gehalten werden darf. An welcher Uhr man parkt, kann nur unter Beachtung der Parkfläche eindeutig bestimmt werden. Aber auch hier hab ich noch nicht gelesen, dass größere Fahrzeuge nicht über der Markierung stehen dürften.
Umgekehrt würde im Bereich von Parkuhren auch keiner außerhalb von Markierungen parken, weil die Markierung das Parken außerhalb derselben nicht verbietet. Hier ist ebend der §13 einschlägig.

[Bergstrassler]

Neben der Frage, ob ich über dem Trennstrich parken darf wollte ich herausfinden, wie es sich mit einem markierten Bereich verhält, vor dem ein Poller steht, dazu gab es jetzt noch keinen Hinweis.

Das lässt sich mit einem Foto deutlich leichter beurteilen. Denn es kommt auf Details wie bspw. Absenkung der Kante an. Ein Poller sperrt jedoch nicht grundsätzlich den Seitenstreifen / markierten Stellplatz.

Ich habe mal eine Skizze angefertigt:



Die bunten Rechtecke sollen die Autos darstellen, ist nicht so ganz maßstabsgerecht gelungen. Die rot-weißen Striche sind die Poller, die stehen genau auf der weißen Linie auf der Kante zwischen Platz und Straße, mittig vor dem jeweiligen Feld.

Mich würde speziell interessieren, ob das rote Auto so parken darf. Das rechte Feld ist ja offensichtlich als Gehweg angelegt. Allerdings gibt es außer den weißen Markierungen und dem Poller kein Zeichen.

Die zweite Frage ist, wie es aussieht, wenn alle Autos außer rot und orange schon da sind, und ich hin komme. Stelle ich mich so hin wie orange, damit ein weiterer Platz frei bleibt, oder stelle ich mich ordentlich zwischen die Markierungen?

[Mitleser]

Die zweite Frage ist, wie es aussieht, wenn alle Autos außer rot und orange schon da sind, und ich hin komme. Stelle ich mich so hin wie orange, damit ein weiterer Platz frei bleibt, oder stelle ich mich ordentlich zwischen die Markierungen?

Letzteres.

[rapit]

Au jeden Fall! Das ist die Chance, dass mir kein Blödmann, der zu dicht nebendran parkt, seine Tür in meine rammt, und dass ich meine Türen genüsslich weit öffnen kann.

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 07.07.2015, 20:25

Bearbeitungsgrund: unnötiges Zitat des Vorposting gelöscht

[erwin_a]

Die zweite Frage ist, wie es aussieht, wenn alle Autos außer rot und orange schon da sind, und ich hin komme. Stelle ich mich so hin wie orange, damit ein weiterer Platz frei bleibt, oder stelle ich mich ordentlich zwischen die Markierungen?

Dann parkst du so, dass es platzsparend ist. So wie orange wäre m.E. in Ordnung. Der Abstand dürfte in etwa stimmen.

Die Markierung regelt das raumsparende Parken indem sie die Aufstellart vorgibt (wie zu parken ist). Wo du parkst (auf oder außerhalb der Markierung) regelt sie m.E. nicht.

Wie du siehst, wird diese Frage hier überwiegend allerdings anders bewertet.

Von mir würdest du kein Knöllchen bekommen, wenn du auf der Markierung parkst, solange die vorgegebene Aufstellung eingehalten wird. Bei deinem Beispiel würde ich also das Längs- oder Schrägparken ahnden, weil die Markierung zeigt das quer zum Platz geparkt werden soll. Also so, wie du die Fahrzeuge auch eingezeichnet hast. (Ob der rote Wagen da so an der Ecke stehen darf kann m.E. nur ein Foto eindeutig ergeben.)
Woanders bekommst du unter Umständen auch ein Knöllchen, wenn du zwischen den Parkflächen auf der Markierung parkst, unabhängig von der Aufstellrichtung und dem Seitenabstand. Damit musst du also rechnen. Die Diskussion hat ja gezeigt, das die StVO diesbezüglich unterschiedlich verstanden und bewertet wird.
Letzten Endes müsste ggf. ein Gericht darüber entscheiden. Die bisher bekannten Entscheidungen lassen für die hier diskutierte Frage kaum Schlussfolgerungen zu, helfen da also nur wenig.

[Bergstrassler]

Dann parkst du so, dass es platzsparend ist. So wie orange wäre m.E. in Ordnung. Der Abstand dürfte in etwa stimmen.
Die Markierung regelt das raumsparende Parken indem sie die Aufstellart vorgibt (wie zu parken ist). Wo du parkst (auf oder außerhalb der Markierung) regelt sie m.E. nicht.

Ich frage mal anders herum. Wenn jetzt z. B. gar keine Markierungen da wären, dürfte ich dann mein Auto einfach auf den Platz drauf stellen? Ich denke mal eher nicht. Ohne Markierung würde man doch sicher eher parallel zur Straße parken. Also müssen es doch in diesem Fall die Markierungen sein, die die Erlaubnis geben um die Fläche zum Parken zu nutzen. Dann wäre es aber auch klar, dass dort, wo keine durch Markierung ausgewiesenen Parkplätze sind, das Parken nicht zulässig ist. Damit würde das rote Auto komplett falsch stehen, schließlich sind die Felder hinter dem Poller auch anders markiert, die Felder sind kürzer als dass ein Auto in den umrahmten Bereich passen würde (ist mir überhaupt erst aufgefallen als ich die Skizze gemacht habe). Das passt auch zur Situation, es sind je nach Tageszeit eine Menge Fußgänger unterwegs. Wenn die Eckfelder halb zugestellt sind, dann passen keine zwei entgegenkommenden Leute an der Engstelle aneinander vorbei. Und für Kinderwagen wird es erst recht schwierig.

[erwin_a]

Ohne Markierung würde man doch sicher eher parallel zur Straße parken. Also müssen es doch in diesem Fall die Markierungen sein, die die Erlaubnis geben um die Fläche zum Parken zu nutzen.

Die Parkflächenmarkierung erlaubt das Parken. Das ist richtig. Und in deinem Fall ordnet sie an, dass nicht parallel, sondern quer geparkt werden muss. Auch das ist richtig.

Dann wäre es aber auch klar, dass dort, wo keine durch Markierung ausgewiesenen Parkplätze sind, das Parken nicht zulässig ist.

Wenn es dort aus anderen Gründen unzulässig ist, dann ist das so. Ist außerhalb der Markierung das Parken ohnehin verboten (bsw. auf dem Gehweg), dann muss innerhalb der Markierung geparkt werden.

Damit würde das rote Auto komplett falsch stehen, schließlich sind die Felder hinter dem Poller auch anders markiert, die Felder sind kürzer als dass ein Auto in den umrahmten Bereich passen würde

Vermutlich soll da auch nicht geparkt werden, deswegen der Poller. Ein Foto zur Örtlichkeit wäre hilfreich.

[Bergstrassler]

Dann wäre es aber auch klar, dass dort, wo keine durch Markierung ausgewiesenen Parkplätze sind, das Parken nicht zulässig ist.

Wenn es dort aus anderen Gründen unzulässig ist, dann ist das so. Ist außerhalb der Markierung das Parken ohnehin verboten (bsw. auf dem Gehweg), dann muss innerhalb der Markierung geparkt werden.

Habe ich ganz vergessen, die Straße ist eine verkehrsberuhigte Zone. Damit ist der Bereich außerhalb der Markierung tabu, richtig?

Damit würde das rote Auto komplett falsch stehen, schließlich sind die Felder hinter dem Poller auch anders markiert, die Felder sind kürzer als dass ein Auto in den umrahmten Bereich passen würde

Vermutlich soll da auch nicht geparkt werden, deswegen der Poller. Ein Foto zur Örtlichkeit wäre hilfreich.

Wenn ich was fotografiere sieht man nur Autos, unter denen man sich die Markierung denken muss, das letzte Auto steht gleich neben einem rot-weissen Pfosten, neben dem vielleicht ein Meter Platz als als Durchgang übrig ist. Deshalb die Skizze.
Eine rechteckige Markierung mit einem Poller davor dürfte ja auch kein Hinweis auf einen zulässigen Parkplatz sein. Für die Markierung ist ja festgelegt, wie die ausgeführt sein müssen. Gibt es auch irgendwo eine Festlegung für Ausführung und Bedeutung von Pollern?

[Gast_Georg_g_*]

Ich würde mich nicht wie Orange hinstellen. Ich halte es für unzulässig und würde eine Ahndung mit TBNR 141015 erwarten:
"Sie parkten nicht entsprechend der Parkflächenmarkierung. 10 Euro." (Mit Behinderung 15 Euro).

Außerdem besteht die Gefahr, dass die Fahrzeuge links und rechts weggefahren werden und dann deines als einziges übrig bleibt und schließlich bei kunstparker.de landet.

[janr]

... Habe ich ganz vergessen, die Straße ist eine verkehrsberuhigte Zone. Damit ist der Bereich außerhalb der Markierung tabu, richtig? ...

Ja, richtig.

Wobei im VBB eine Parkfäche auch durch eine andere Oberfläche gekennzeichnet wird.

[rapit]

Gibt es auch irgendwo eine Festlegung für Ausführung und Bedeutung von Pollern?

Für die Ausführung -noch- nicht konkret.
Im neuen VzKat sollen sie aufgeführt sein.

Bislang gibt es nur

(1) Verkehrseinrichtungen sind Schranken, Sperrpfosten, Absperrgeräte sowie Leiteinrichtungen, die bis auf Leitpfosten, Leitschwellen und Leitborde rotweiß gestreift sind. Leitschwellen und Leitborde haben die Funktion einer vorübergehend gültigen Markierung und sind gelb. Verkehrseinrichtungen sind außerdem Absperrgeländer, Parkuhren, Parkscheinautomaten, Blinklicht- und Lichtzeichenanlagen sowie Verkehrsbeeinflussungsanlagen. § 39 Absatz 1 gilt entsprechend.
(2) Regelungen durch Verkehrseinrichtungen gehen den allgemeinen Verkehrsregeln vor.
(3) Verkehrseinrichtungen nach Absatz 1 Satz 1 ergeben sich aus Anlage 4. Die durch Verkehrseinrichtungen (Anlage 4 Nummer 1 bis 7) gekennzeichneten Straßenflächen darf der Verkehrsteilnehmer nicht befahren.

Früher gab es auch Absperrketten. Sind verloren gegangen.

Blöd ist halt, dass der Sperrpfosten aus Abs. 1 S. 1 sich angeblich in der Anlage 4 befinden soll, dort aber nicht aufgeführt ist. Schranken auch nicht. Mag man als schlimmer als einen "Zitierfehler" erachten, oder als weniger schlimm...

[erwin_a]

Blöd ist halt, dass der Sperrpfosten aus Abs. 1 S. 1 sich angeblich in der Anlage 4 befinden soll, dort aber nicht aufgeführt ist. Schranken auch nicht. Mag man als schlimmer als einen "Zitierfehler" erachten, oder als weniger schlimm...

Die Rechtslage hat sich halt geändert. Und manche Behörden habens noch nicht gemerkt.

Durch Art. 1 der Verordnung vom 5. August 2009 (BGBl I S. 263) wurden § 43 Abs. 1 und Abs. 3 StVO neu gefasst. Nach § 43 Abs. 1 Satz 1 StVO n.F. sind Verkehrseinrichtungen rot-weiß gestreifte Schranken, Sperrpfosten, Absperrgeräte sowie Leiteinrichtungen. Nach § 43 Abs. 3 Satz 1 StVO n.F. ergeben sich die Verkehrseinrichtungen nach Absatz 1 Satz 1 aus der Anlage 4. Die Anlage 4 enthält in Abschnitt 1 die rot-weiß gestreiften Kennzeichnungen für vorübergehende Hindernisse und in Abschnitt 2 die Einrichtungen zur Kennzeichnung von dauerhaften Hindernissen oder sonstigen gefährlichen Stellen. Mit Ausnahme des Zeichens 620 (Leitpfosten) sind alle Verkehrseinrichtungen rot-weiß gestreift. Die Anlage 4 enthält keine „Sperrpfosten“, obwohl § 43 Abs. 1 Satz 1 StVO n.F. nach wie vor Sperrpfosten erwähnt. Dieser scheinbare Widerspruch lässt sich dadurch auflösen, dass die in der Anlage 4 genannten Zeichen auch ortsfest mit Pfosten im Straßenraum verankert werden können, so dass sie zugleich die Funktion von Sperrpfosten übernehmen. Jedenfalls folgt aus der ausdrücklichen Verweisung des § 43 Abs. 3 Satz 1 StVO n.F. auf die Anlage 4, dass die Darstellungen in der Anlage 4 abschließender Natur sein sollen. Dies ergibt sich auch aus der amtlichen Begründung zur 46. Verordnung zur Änderung straßenverkehrs-rechtlicher Vorschriften (BR-Drucks. Nr. 153/09). Danach ermöglicht es die neue Struktur in der Anlage 4, „sämtliche Verkehrseinrichtungen“ auf einen Blick zu erfassen (a.a.O. S. 101). Deshalb können (bloße) Poller seit dem 1. September 2009 nicht mehr als Sperrpfosten bzw. als Verkehrseinrichtungen im Sinne des § 43 StVO n.F. betrachtet werden. Sie sind allenfalls Straßenzubehör im Sinne des § 1 Abs. 3 Nr. 4 LStrG (Verkehrsanlagen aller Art), wenn sie der Sicherheit und Leichtigkeit des Straßenverkehrs oder dem Schutz der Anlieger dienen. Andernfalls sind sie Gegenstände im Sinne des § 32 StVO.
...Nach § 32 Satz 1 StVO ist es verboten, Gegenstände auf Straßen zu bringen oder dort liegen zu lassen, wenn dadurch der Verkehr gefährdet oder erschwert werden kann. Da diese Vorschrift schon das bloße Verbringen von Gegenständen auf die Straße erfasst, gilt sie erst recht für das Einbetonieren von Gegenständen in der Straße, sofern dadurch der Verkehr gefährdet oder erschwert werden kann....

VG Koblenz am 22.02.2010 Az: 4 K 774/09.KO

Sperrpfosten sind demzufolge keine Verwaltungsakte mehr. Und sie können sogar verbotene gefährliche Gegenstände sein, wenn sie nicht der Sicherheit und Leichtigkeit des Straßenverkehrs oder dem Schutz der Anlieger dienen.