oscar parkt mal wieder, und braucht den Rat des VP Einstellungen

[mir]

Wozu zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt etwas schreiben, außer daß man der Fahrer war? Ist doch bloß ein Verwarnungsangebot.

[ukr]

" Es gibt a.g. Stelle kein Zeichen 318"

BILD 318

[janr]

Bild 318 gibt es in der StVO nicht, aber ein Z 318 und das sieht genau so aus:



Gehören jetzt die Maßangaben zum Zeichen dazu

[oscar_the_grouch]

" Es gibt a.g. Stelle kein Zeichen 318"

BILD 318

Korinthenhersteller...... ja ja ja, du hast ja wieder Recht

[Mitleser]

@janr:

Schau in das BGBl und Du siehst "Bild 318". Was woanders steht, und sei es bei gesetze-im-internet.de, ist irrelevant.

[mir]

Und was hier in der forumseigenen Normsammlung steht, wird noch korrigiert ...

[oscar_the_grouch]

na gut, dann geb ich mich mal als Fahrer zu erkennen und werde unter Berufung auf das VP das freundliche 10 E Angebot ablehnen und auf Amtsrichterliche Entscheidung zu alten VZ hoffen
Du/ Ihr wollt das doch auch.....
Ich bin ja gespannt was unser foreneigener OAM zu der doch sehr kleinlichen Auslegung seiner Kollegen sagt....

Edit Antwort an BgS: Auch nach wiederholtem Hinweis an das Ordnungsamt gibt es nach wie vor, an besagter Stelle kein Zusatzzeichen mit vorgeschriebener Parkscheibe (Bild 318) . siehe auch Stvo Anlage 3 laufende Nr. 11

[mir]

Bastele Dir doch mal ein Ausgabe in Schwarzweiß ...

[oscar_the_grouch]

Um wieviel wetten wir, dass das vom OA akzeptiert würde ?

[Herrn Schorch]

Edit: Was sind die Buchstaben Abkürzungen hinter der Anzeigenden, nach ANGAOD ?

Für alle: ANGAOD = Angestellte/r im Allgemeinen Ordnungsdienst

@ oscar_the_grouch: BA CW = Bezirksamt Charlottenburg-Wilmersdorf von Berlin, ORD 2 dürfte das Stellenzeichen für den "Fachbereich Außendienst" sein (vgl. hier; ORD = Ordnungsamt, ORD 1 = Innendienst etc.).
Du kannst also gleich eine Kopie Deines Vorgangs an ORD 4 senden, um Deinen Parkplatz aufs Spiel zu setzen.

Doof halt, das es auch den hier schon oft zitierten Text über die Gültigkeitsdauer dieses schwarzen Sinnbildes gibt.

Hast Du die Quelle parat?

[oscar_the_grouch]

Du kannst also gleich eine Kopie Deines Vorgangs an ORD 4 senden, um Deinen Parkplatz aufs Spiel zu setzen.

Schön der grüne Zottel dann wäre.

Hast Du die Quelle parat?

Das dort vorhandene ehemalige Zusatzeichen 852 mit Bild 291 wurde bereits mit der 9. Verordnung zur Änderung der StVO, mit Inkrafttreten am 1. Oktober 1988, geändert.
§53 der 45. Änderungsverordnung der StVO:
“§53 Abs. 4 StVO …..Bild 291 behält die Bedeutung, die es nach der vor dem 1. Oktober 1988 geltenden Fassung dieser Verordnung hatte, bis längstens zum 30. April 1989“.

Nun hoffe ich eigentlich nur, das sie auf den Zug mit den "weiterhin gültigen, alten VZ" aufspringen.
Dann hätten wir in einem Jahre, eine Entscheidung zum Thema, wie alt sie sein dürfen.

[Herrn Schorch]

@ oscar_the_grouch:
Der Text bezieht sich ja nur auf das alte Bild 291 bzw. das aktuelle Bild 318. Gibt es denn eine Aussage dazu, wie dieses Bild auf einem Zusatzzeichen dargestellt werden muss?
Ich weiß, es gibt eine "Forums-Meinung", die eine genaue Abb. vom Bild 318 verlangt. Die Wiedergabe der Maßangaben lassen wir als Ulk mal außen vor. Muss denn aber nach dieser "Forums-Meinung" das Bild 318 auch tatsächlich in den Maßen gem. StVO abgebildet werden?

Dann wäre dieses Zz eventuell bei einer üblichen Größe in Ordnung:


Beim diesem Zz wäre das Bild 318 aber wohl regelmäßig zu klein, oder?

[ukr]

Ich halte die Größe für kein wesentliches Merkmal, denn Verkehrszeichen sind in der StVO immer kleiner abgebildet.

[Herrn Schorch]

Ja, aber hier stehen die Größenangaben explizit dabei. Das ist bei keiner anderen Abbildung in der StVO der Fall (schließlich muss die Parkscheibe im Fahrzeug auch genau diesen Abmessungen entsprechen).

Hängt man also der Theorie an, dass Bild 318 auf einem Zusatzzeichen exakt (und nicht nur sinnbildlich) wiedergegeben werden muss, warum sollte sich das auf die Farbe beschränken?

[oscar_the_grouch]

Ok, mein Text ist ein wenig neben der Spur. Nichtsdestotrotz entspricht das ZZ welches an "meiner" Stelle hängt, nicht dem Zeichen 1040-32 lt. Verkehrszeichenkatalog und wenn man in Berlin mit Korinthen spielen möchte, sollte man auch solche in der Tasche (am Mast) haben.

[ukr]

Ich beschränke mich nicht nur auf die Farbe, sondern auch auf die Details der Darstellung. Nur weil man sparen will oder technisch nicht in der Lage ist die Details zu reproduzieren, kann man die Abbildungen nicht beliebig abwandeln. Daher mal ein paar Fragen:



Ab welcher Variante (auf einem ZZ) würdest du eine Parkscheibenpflicht verneinen?



mit welcher Plakette darfst du in die Umweltzone einfahren?



Welche Fahrzeugart ist hier abgebildet?

[Herrn Schorch]

@ ukr: Wie hast Du das so schnell gebastelt? Respekt.

Meine persönliche und unmaßgebliche Meinung: Die Variante 2 würde ich noch gelten lassen. Dort lässt sich zweifelsfrei eine Parkscheibe erkennen (Hinweise auf schwarze STOP-Schilder und Wegweiser sind entbehrlich!).
Gegenfrage: Bis zu welcher Größe würdest Du die Abb. (im Original) gelten lassen (schließlich muss man alle Details noch erkennen können)?

Meine Argumentation ist ja aber insgesamt, dass ich - wenn schon - auch wirklich alle Merkmale des Bildes 318 beachten müsste. Und damit wird die ausdrücklich genannte Größe dieses Bildes unbedingt eingeschlossen. Das Zz 1040-33 wäre also rechtswidrig. Warum ist es dann aber in (irgendeinen) VZ-Katalog mal genau so aufgenommen worden?

Edit zu den nachträglich ergänzten Zz: Die Farbe ist in diesen Fällen ein maßgebliches Kriterium. Ohne die Farbe lässt sich die Umweltplakette schwer in eine Kategorie einordnen. Bei der Parkscheibe gibt es aufgrund der Vorgaben der StVO keine Auswahl.

[Kuli]

mit welcher Plakette darfst du in die Umweltzone einfahren?

Mit der grünen

Es gibt ja nur ein Zeichen, welches, abgesehen von der Farbe, so aussieht.

[ukr]

Das Zz 1040-33 wäre also rechtswidrig

Das gilt bei allen Parkscheiben-ZZ, denn diese ist auch bei Zeichen 1040-32 bei Größe 1 = 140mm, bei Größe 2 = 200mm und bei Größe 3 = 250mm hoch und damit nie 150mm.

Edit zu den nachträglich ergänzten Zz: Die Farbe ist in diesen Fällen ein maßgebliches Kriterium. Ohne die Farbe lässt sich die Umweltplakette nicht in eine Kategorie einordnen.

Aber warum? Wenn nur eine Plakette abgebildet ist, kann das ja lt. VzKat nur die grüne sein. Und wenn es lediglich auf die Farbe ankommt, was ist dann damit:

[oscar_the_grouch]

....Nur weil man sparen will oder technisch nicht in der Lage ist die Details zu reproduzieren, kann man die Abbildungen nicht beliebig abwandeln. Daher mal ein paar Fragen:

Man könnte das alles tun, man müßte nur dem Bürger genausoviel Beliebigkeit gewähren. Wäre auch mir nur Recht.

[Herrn Schorch]

Bei den Plaketten gibt es aber eine Farbauswahl, die dem Laien die Zuordnung erschwert. Diese Varianten gibt es bei Parkscheiben wegen der genauen Vorgaben der StVO nicht.

Letztlich können wohl alle VZ glücklicherweise unabhängig von der Farbe eindeutig erkannt werden. Farbenblinde dürften damit keine Probleme haben.

An meiner Argumentation (Beachtung aller Merkmale von Bild 318) ändert dies alles m. E. nichts.

[ukr]

An meiner Argumentation (Beachtung aller Merkmale von Bild 318) ändert dies alles m. E. nichts.

Dann dürfte man die Parkscheibe aber immer nur auf 6 bzw. 18h einstellen.

[Herrn Schorch]

Eine Umweltplakette sieht ja eigentlich auch anders aus.

Beim Zz begnügt man sich also auch mit einer vereinfachten Darstellung. Warum nicht auch bei einer Parkscheibe?

Dann dürfte man die Parkscheibe aber immer nur auf 6 bzw. 18h einstellen.

Eben! Aber das sind ja "Eure" Argumente.

[ukr]

Beim Zz begnügt man sich also auch mit einer vereinfachten Darstellung. Warum nicht auch bei einer Parkscheibe?

Weil die Parkscheibe in der StVO definiert ist und die nach VzKat zulässigen Varianten genau dieses Symbol enthalten.
Abweichende Darstellungen sind damit nicht anordnungsfähig und was nicht angeordnet ist, ist nichtig.

Bleiben wir mal bei Varianten:


Parkscheibenpflicht?

[amfa]

Evtl.
Die sieht aber anders aus:

[Gast_er1sbg_*]

Das Z.283 widerspricht nicht dem 5 Meter-Bereich, es schließt ihn lediglich zum Teil mit ein. Auch wenn es unglücklich plaziert ist, so gilt innerhalb der 5 Meter immer noch, dass das Halten verboten ist.

[oscar_the_grouch]

Hast du meinen Post mit dem Verwarngeldangebot überhaupt gelesen ? Und die diversen Beiträge DANACH die sich auf diesen beziehen?

[Gast_er1sbg_*]

Entschuldigung oscar, hab aus Zeitgründen tatsächlich nur die ersten Beiträge überflogen. Viel mehr Zeit blieb mir jetzt leider auch nicht.
Es geht also um die nicht eingelegte Parkscheibe und ein leidiges Thema: eine schwarze statt blaue Parkscheibe auf dem Schild. Ist also alles eindeutig: Die Scheibe entspricht nicht der STVO. Demnach ist das Zeichen faktisch ohne Bedeutung und du im Recht. Was ich dir allerdings nicht sagen kann ist, ob du mit einem Widerspruch Erfolg haben wirst. Da fehlt mir die Erfahrung und im Moment die Zeit um entsprechende Gerichtsurteile zu studieren. Aber aus dem Gefühl heraus müsste ein Gerichtsurteil zwingend zu deinen Gunsten ausfallen. Allerdings habt ihr im Bezug auf die schwarze Parkscheibe sicherlich mehr Erfahrungen als ich

[Herrn Schorch]

Weil die Parkscheibe in der StVO definiert ist

Lasse ich unverändert nicht gelten, weil die Größe auch definiert ist.

und die nach VzKat zulässigen Varianten genau dieses Symbol enthalten.

Das ist ein anderes und m. E. wohl eher durchgreifendes Argument, wobei ich diesen VZKat unheimlich gern mal sehen würde. Gibt es den im Netz? Ich habe noch nichts gefunden (unabhängig von der laufenden Erarbeitung eines neuen Kataloges).

@ er1sbg: Im OWi-Verfahren heißt der Rechtsbehelf "Einspruch".

[Gast_er1sbg_*]

@ er1sbg: Im OWi-Verfahren heißt der Rechtsbehelf "Einspruch".

Vollkommen richtig!gemäß § 67 OWiG
So genau nehm ich es für gewöhnlich nicht, wenn ich Grund zur Annahme habe, dass gewusst wird, was ich meine.

[Gast_münsterland-radler_*]

Hallo ukr,

Ab welcher Variante (auf einem ZZ) würdest du eine Parkscheibenpflicht verneinen?

ich würde ab Variante 1 eine Parkscheibenpflicht verneinen und nur die blaue Parkscheibe akzeptieren.
Denn auch die alte, schwarze, Variante auf dem Zusatzschild 852 sah anders aus als jede deiner Varianten 1-5:

(Quelle: StVO vom 01.11.1990)
Das auf diesem Bild gezeigte ZS würde ich aufgrund von § 53 Abs. 2 Nr. 1 akzeptieren.

Alternativ: Alle akzeptieren, dann aber ebenso solche Parkscheiben (andere Größe und Farbe, mit und ohne Ziffern, ...) akzeptieren


Hallo Herrn Schorsch,

wobei ich diesen VZKat unheimlich gern mal sehen würde. Gibt es den im Netz?

Ja, den gibt es hier. Viel Spaß beim Lesen und Gucken!

[ukr]

Gibt es den im Netz?

Leider nein. Aber eine weitgehend vollständige Übersicht, nämlich hier: DVR

Ist aber auch nicht mehr aktuell. Auf meiner Website wird es künftig auch so eine Zusammenstellung geben.
Durch die Neugestaltung des Nummernsystems sind mir jedoch bisher die Hände gebunden. Eine solche Seite macht gegenwärtig noch keinen Sinn.

[Herrn Schorch]

(Quelle: StVO vom 01.11.1990)
Das auf diesem Bild gezeigte ZS würde ich aufgrund von § 53 Abs. 2 Nr. 1 akzeptieren.

Das ist doch das für oscar_the_grouch´s Parkplatz relevante Zusatzzeichen, oder? Kann jemand etwas gegen die Position vom @münsterland-radler vortragen?

@münsterland-radler und @ukr: Vielen Dank für die Verweise zum VZKat. Aber ich dachte eigentlich schon an eine (ansatzweise) amtliche Fassung. Irgendwer muss doch auf Seiten des Verordnungsgebers wissen, welche zugelassenen Zeichen es derzeit überhaupt gibt.

[ukr]

Frag doch einfach mal im Hause Ramsauer an. Es ist einfach nur armseelig was da los ist.

Der VzKat sollte eigentlich schon Ende 2009 neu erscheinen - im Zuge der damaligen Schilderwaldnovelle. Deren Geschichte ist bekannt. Eigentlich hätte der VzKat ja schon mit der neuen VwV-StVO im Juni 2009 erscheinen müssen, aber naja. Obwohl seit dem fast vier Jahre vergangen, hat man es bis zum Inkrafttreten des StVO-Neuerlass nicht geschafft, einen neuen VzKat auf die Beine zu stellen - man rechnet seitens der BASt damit, dass dies Ende diesen Jahres der Fall sein könnte. Das ist der aktuelle Stand.

Solange mußt du dir mit dem alten VzKat behelfen, den gibt es HIER

[oscar_the_grouch]

Das auf diesem Bild gezeigte ZS würde ich aufgrund von § 53 Abs. 2 Nr. 1 akzeptieren.

Wir können uns ja auch auf diese VZ einigen ?
Wenn nicht vorhandene VZ weiterhin ihre Gültigkeit behalten, dann aber auch konsequent diese.

[Herrn Schorch]

@ oscar_the_grouch:
So großzügig hat der Verordnungsgeber dann aber doch nicht formuliert:

Verkehrszeichen in der Gestaltung nach der bis zum 1. Juli 1992 geltenden Fassung behalten weiterhin ihre Gültigkeit.

Aber das hier in Rede stehende Schild gab es wohl in der relevanten Fassung (vgl. Foto).

Du hättest einfach vor dem FGÜ stehen bleiben sollen.

[Mitleser]

Es gab aber nicht die eine bis zum 01.07.1992 geltende Gestaltung/Fassung
Entweder man nimmt den Stichtag genau, dann bezieht sich der Satz auf nichts. Oder man meint sprachlich inkorrekt den Zeitraum bis vor das Datum und dann wären es alle alten Gestaltungen/Fassungen.

[Herrn Schorch]

Wie auch immer man diesen Fauxpas per Auslegung nun retten will oder könnte: Warum können die Verantwortlichen im BMVBS nicht mal eine Sache eindeutig und formal korrekt regeln? (rhetorische Frage)

[QTV]

Nochmal für Dumme: Wo genau liegt denn jetzt bei der schwarzen Parkscheibe das Problem, deren Gültigkeit ist doch schon seit Ewigkeiten abgelaufen.

Es sei denn, die "Rechtsbereinigung", bei der man damals die alten befristeten Paragraphen rausgeschmissen hat, würde jetzt dazu führen, dass plötzlich auch die alten z.T. seit Jahrzehnten ungültigen Schilder wieder gültig werden würden. Da man DAS aber sicherlich nicht beabsichtigt hat, gehe ich davon aus, dass alles was einmal für ungültig erklärt wurde, auch ungültig bleibt. Und da gehört das Parkscheiben-Bild nun mal dazu. Schwieriger wird es, wenn wir über all die anderen Schilder reden, die erst mit der Schilderwaldnovelle von 2009 ungültig geworden wären/sind.

[amfa]

Es sei denn, die "Rechtsbereinigung", bei der man damals die alten befristeten Paragraphen rausgeschmissen hat, würde jetzt dazu führen, dass plötzlich auch die alten z.T. seit Jahrzehnten ungültigen Schilder wieder gültig werden würden.

Ich blick ehrlich gesagt auch nicht mehr ganz durch, aber was ich hier so mitbekommen hab, ist genau das passiert. ^^

[Gast_münsterland-radler_*]

War nicht die schwarze Parkscheibe vor der Novelle 2009 noch gültig?

Wie kann ich erkennen, wie lange ein Verkehrszeichen irgendwann mal gültig war? (ohne alle alten StVO-Ausgaben zu haben)

[oscar_the_grouch]

Gar nicht. Deswegen ist es ja ein Problem ständig die Übergangsfristen zu ändern und sie mal wegfallenzulassen und dann wieder rückwirkend einzuführen.

[ukr]

Das kann für den Verkehrsteilnehmer aber auch von Vorteil sein. Das was da in den letzten Jahren verbockt wurde, lässt sich so schnell nicht wieder bereinigen.

[oscar_the_grouch]

Du vergisst die allgemeine Lebenserfahrung eines "gemeinen" Amtsrichters vs. VP geschultem notorischem Besserwisser.

[ukr]

Amtsgericht ist ja nur der Anfang.

[oscar_the_grouch]

Kosten, Kosten, Kosten..... Die der Behörde wie immer sch....egal sind.

[Gast_er1sbg_*]

Für alle Interessierten: Hier mal alle neuen Änderungen des Verkehrszeichenkatalogs VzKat

Und dann zur StVO vom 1. April 2013 § 53:

(1) Diese Verordnung tritt am 1. April 2013 in Kraft.
2) Die Straßenverkehrs-Ordnung vom 16. November 1970 (BGBl. I S. 1565; 1971 I S. 38), die zuletzt durch Artikel 1 der Verordnung vom 1. Dezember 2010 (BGBl. I S. 1737) geändert worden ist, tritt mit folgenden Maßgaben an dem in Absatz 1 bezeichneten Tag außer Kraft:
Verkehrszeichen in der Gestaltung nach der bis zum 1. Juli 1992 geltenden Fassung behalten weiterhin ihre Gültigkeit.

StVO §53 Abs. 9 wurde gestrichen:

Verkehrszeichen in der Gestaltung nach der bis zum 1. Juli 1992 geltenden Fassung dieser Verordnung behalten auch danach ihre Gültigkeit. Ab dem 1. Juli 1992 dürfen jedoch nur noch Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen mit den neuen Symbolen angeordnet und aufgestellt werden.

So wie ich das interpretiere, wurde ursprünglich (1992) angeordnet, nur noch neue Verkehrszeichen anzubringen. Dabei behielten die alten VZ ihre Gültigkeit.
Nach der neuen StVO behalten diese immer noch ihre Gültigkeit, nur besteht jetzt keine Verpflichtung mehr, die neuen VZ. anzubringen bzw. aufzustellen.
Zu einigen VZ finde ich Urteile zu ihrer Nichtigkeit. Zur Parkscheibe finde ich nur Urteile bezüglich der Parkscheibengestaltung selbst. Bezüglich der Beschilderung mit diesem Bild 318 finde ich keine Urteile.
Als definitiv anzusehen ist wohl, dass Verkehrszeichen der StVO entsprechen müssen. Bei Vielen scheint da die StVO-Variante von 1970 noch ausreichend.

Und als ich ebend schon fast zum Thema Parkscheibe aufzugeben drohte, fand ich noch das:

Anmerkung: Im Zuge der in den letzten Jahren aufgekommen Diskussion zu ungültigen Parkscheiben (pinkfarben, zu klein, mit integrierter Werbung usw.) wurde der Sachverhalt recht einseitig dargestellt. Die entsprechenden Kriterien gelten nicht nur für den Verkehrsteilnehmer, sondern auch für die Behörden und ihre Verkehrszeichen. Die Abbildung der Parkscheibe muss auch auf Zusatzzeichen exakt dem Bild 318 StVO entsprechen, selbst wenn sie verkleinert dargestellt wird. Entsprechend sind auch nur die im Katalog der Verkehrszeichen (VzKat) enthaltenen Varianten anordnungsfähig. Zusatzzeichen die im Siebdruck nur mit einer Farbe (Schwarz) hergestellt wurden, oder Parkscheiben, die nur stilisiert abgebildet sind, erwirken keine Pflicht zum Parken mit Parkscheibe. Das Bild 318 (Parkscheibe) darf zudem nicht ins Zeichen 314 integriert werden.Quelle:Uebergangsfristen

[Herrn Schorch]

@ er1sbg: Würdest Du mal bitte das Logo rechts oben auf der von Dir verlinkten Seite mit der Signatur von @ukr vergleichen.
http://www.rsa-online.com/ ist eine spitzenmäßige Seite. Aber die Texte ohne weitere Quellenangaben stellen auch nur die Meinung des Autors dar. Dagegen ist nichts zu sagen, aber die Diskussion mit @ukr gibt es hier doch quasi live. Welchen weiteren Wert soll die Wiedergabe des Textes haben?

Und zum Verkehrszeichenkatalog:
Dein Link führt zu einem (kommerziellen) Anbieter, der nur die Neuerungen darstellt. Gesucht wird aber eine amtliche, aktuelle und vollständige Fassung, die es schlicht nicht gibt. Auch Aussagen des zuständigen Bundesministeriums bringen da keine anderen Erkenntnisse.

[Gast_er1sbg_*]

Ja,Herrn Schorch. Leider ist der von mir zitierte Text nur eine Meinung. Ich hab den Text auch lediglich als Bewusstseinserweiterung bzw. zur Meinungsbildung angesehen.
Wie schon angedeutet suchte ich krampfhaft nach Gerichtsurteilen zur Parkscheibenbeschilderung. Zum Einen, weil mich das sehr interessiert(hier speziell zur Abwägung der Chancen von @oscar the grouch), zum Anderen weil mir mitlerweile bekannt ist, das "Meinungen" hier wenig gefragt sind, in diesem Fall natürlich auch wenig weiter helfen.

[Gast_er1sbg_*]

meinste, das OA hat mitgelesen und fand meinen Ersatzvornahmevorschlag gut?

ich kann mir nicht vorstellen, dass sich irgend jemand vom Ordnungsamt nach Feierabend noch die Zeit nimmt, sich mit den Sorgen von vermeintlichen Verwaltungsopfern zu beschäftigen.