oscar parkt mal wieder, und braucht den Rat des VP Einstellungen

[janr]

... Für Zz besteht dieser Vorbehalt nicht.

Ach, sind ZZ keine VZ? Und warum können wir so vortrefflich über misslungene Markierungen streiten, die ja auch VZ sind und keine Gültigkeit entfalten, wenn sie falsch gestaltet sind.

[oscar_the_grouch]

Wir reden doch immer noch von dieser Blechtafelanordnung, oder? Oscar, da fällt mir jetzt ein ganz gewaltiges Problem auf: Das abgebildete VZ ist gar nicht das, um das, auf das sich das Knöllchen bezieht Denn ausweislich der StVO bezeichnet doch das 314 mit Pfeil nach rechts nur das Ende des Park-Bereichs. Was für eine Beschilderung steht denn am Anfang?

Du glaubst doch nicht ernsthaft, das ICH, oscar der ProfiquerulantParker, solch kleine, winzige Fallen/Schlupflöcher/ OA-Joker übersehen würde ??!!
Nach gefühlten 100 Jahren im VP... Wie ein anderer User schon hier irgendwo erwähnte, ich KANN NICHTMAL MEHR Naturdokus aus dem letzten Busch-Urwald im tiefsten Hinterturkmenistan sehen, ohne das mein Gehirn als Erstes sagt: "Mooooment, das ist aber kein VZ aus dem Katalog ?!"

"ob das ein VZ nach StVO und damit bussgeldfähig ist oder ein nichtiges, weil ungültiges VZ."

Hier und auch von Dir wird immer gern die Zwischenstufe vergessen, nämlich ein Verwaltungsakt, der rechtswidrig aber wirksam ist.

kann es gar nicht sein. Die Schilder wurden (müssen wohl) angebracht worden sein, nach Sanierung sämtlicher Strassen, nach Neubau der Mercedes Welt im Jahr 2000.
Da war das Blechschild schon 11 Jahre ungültig.
Ich suche immer noch nach Bildern von dort, von vor 1997. Ich glaube nämlich das nichtmal die Parkbuchten dort angelegt waren, was dann ein ziemlich gutes Indiz für das Neuaufstellen der antiken Blechtafeln wäre.

Oder ist da gar kein Verwaltungsakt abgeschlossen worden, weil eben ein unbuntes Blech hingeschraubt wurde?

Wird der Verwaltungsakt durch das ungültig werden eines VZ nicht erst recht rückgängig gemacht?

und wie kann ich Widerspruch gegen einen unkorrekten /nicht vorhandenen Verwaltungsakt und ein Nichtschild einlegen ?

Stelle ich Phantasie-Schilder auf, hab ich auch Pech, da in der Genehmigung das genaue Aussehen, auch des ZZ festgelegt ist, und wenn ich dem nicht entspreche ist der Verwaltungsakt nicht vollzogen. Zumindest ist das in M so.

OT: Bei euch hängen IMMER korrekte ZZ unter den 283/286 bei Umzügen ??

.... beabsichtigte Regelung erkennbar ist. Und dies dürfte sie auch dann sein, wenn die Parkscheibe schwarz und nicht blau ist.

Die Frage wurde schonmal gestellt, incl Beispiel Bildern. Wo ziehst du die Grenze ? Warum gibt es Musterbilder in der StVO ?
Was ist mit einem selbstgemalten 10 Euro Schein ? ist doch erkennbar..... ja ich schweife ab.
Warum sind 4,90 vom Schnittpunkt der..... nicht 5 Meter ?
Warum ist eine 3 statt einer 6 (oder was auch immer es war) ein so gravierender Zitierfehler, das er eine GANZE StVO nichtig werden lässt ?
Warum hat Deutschland deswegen wahlweise 4 Jahre lang zwei oder gar keine StVO ?

bei Zeichen 283 und Herzpfeilen ist das Eis aber extra dünn, weil der Gesetzgeber nur von "weißen Pfeilen" im VZ spricht.
Ich hab aber auf Festplatte noch eins mit zwei weißen Pfeilen in ein und dieselbe Richtung..... da wird's dann wieder interessant.

[janr]

... OT: Bei euch hängen IMMER korrekte ZZ unter den 283/286 bei Umzügen ?? ...

Größtenteils ja. Es ist schwarze Druckschrift vorgeschrieben, wenn es um Daten geht. Es werden auch Beispiele gezeigt, in der Art wie sie im Katalog sind, schwarzer Rand ist vorgeschrieben, und so wegen Seitenstreifen auch das Piktogramm 1052-37 oder in schwarzer Druckschrift geschreiben:"auf dem Seitenstreifen".

Des weitern ist eine tägliche Kontrolle mit Dokumentation vorgeschrieben. Vorher parkende sind zu dokumentieren.

Und wenn man sich nicht an die Regeln hält, ist die gesamte Genehmigung mit einem Schlag unwirksam.

Dem kleinen Bürger kann man ja so was aufbürden, aber der Bauhof darf altes Blech verwenden.

[Gast_er1sbg_*]

Hier ist aber ein unbuntes Blech angeschraubt worden. Ergo ist der Verwaltungsakt noch nicht vollzogen.

ein unbuntes Blech?
Ist die schwarze Parkscheibe nicht mehr dem Sinn nach verständlich?
Wohl kaum!
Es wurde demnach kein "nichtiges" Zeichen aufgestellt.

Ich geh jetzt mal nicht von einer Rechtswidrigkeit aus...

Davon darf man dann durchaus ausgehen. Das hier angeordnete VZ ist veraltert und entspricht nicht dem Muster der StVO.
deshalb sehe ich auch gute Chancen für eine Entschädigungszahlung an oscar the grouch.

Stelle ich Phantasie-Schilder auf, hab ich auch Pech, da in der Genehmigung das genaue Aussehen, auch des ZZ festgelegt ist, und wenn ich dem nicht entspreche ist der Verwaltungsakt nicht vollzogen. Zumindest ist das in M so.

Das sollte überall in Deutschland so sein.
Das Gericht hat hier über "Nichtigkeit" also unbeachtlich oder "rechtswidrig" also ein bis zur Beseitigung zu beachtender Verwaltungsakt" zu entscheiden.

[CvR]

Ist die schwarze Parkscheibe nicht mehr dem Sinn nach verständlich?
Wohl kaum!

Welchen Sinn welches Zeichen hat, ist doch eindeutig definiert, und in diesem Falle wurde eben der Sinn vom Gesetzgeber auf "keiner" festgelegt. Wenn das Zeichen seine Bedeutung verliert - dann hat es eben keine Bedeutung mehr Der vom Gesetzgeber für diese Ausgestaltung definierte Sinn ist "hat keine Bedeutung". Ich finde das irgendwie unmissverständlich.

Es wurde demnach kein "nichtiges" Zeichen aufgestellt.

Kann ein Zeichen überhaupt nichtig sein? Imho nein. Nichtig könnte aber der Verwaltungsakt sein, weil er offensichtlich grob fehlerhaft ist, weil nämlich das verwendete Zeichen ganz offensichtlich 1988 für ungültig erklärt wurde bzw. gar kein Verkehrszeichen ist.

Im übrigen verlangt die StVO an keiner Stelle die Verwendung von Zz gem. VZKat. Der könnte zudem die Vorgaben der StVO nicht außer Kraft setzen.

Die in den Anlagen 1 bis 4 abgebildeten Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen können auch mit den im Verkehrszeichenkatalog dargestellten Varianten angeordnet sein. Der Verkehrszeichenkatalog wird vom Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung im Verkehrsblatt veröffentlicht.

Die StVO definiert also in ihren Anlagen Verkehrszeichen, die im VZ-Kat dargestellten Varianten der in den Anlagen der StVO genannten VZ erlangen so auch Bedeutung.

[ukr]

Die StVO definiert also in ihren Anlagen Verkehrszeichen, die im VZ-Kat dargestellten Varianten der in den Anlagen der StVO genannten VU erlangen so auch Bedeutung.

Die Meinung von Herrn Schorch zielt zu Recht darauf ab, dass der VzKat gemäß der StVO-Formulierung nur Varianten der StVO-Verkehrszeichen enthalten kann, aber eben keine "eigenen" Varianten, die nicht auch als (beispielhafte) Abbildung in der StVO enthalten sind. Dies trifft insbesondere auf die vielen Zusatzzeichen zu.

Der rechtlich korrekte Verfahrensweg wäre m.E., den VzKat in die Anhänge der StVO zu integrieren. Denn selbst wenn der VzKat in der StVO benannt ist - er ist Bestandteil der VwV-StVO und damit dürfte seine "Außenwirkung" gegenüber dem Verkehrsteilnehmer ähnlich gelagert sein, wie die der VwV. Allerdings kann ich mich aber auch damit abfinden, dass die VwV dadurch eine größere Bedeutung gewinnt (wenn ich mir jetzt als VT schon den VzKat aneignen muss darf, dann eben auch gleich die ganze VwV).

[oscar_the_grouch]

Stelle ich Phantasie-Schilder auf, hab ich auch Pech, da in der Genehmigung das genaue Aussehen, auch des ZZ festgelegt ist, und wenn ich dem nicht entspreche ist der Verwaltungsakt nicht vollzogen. Zumindest ist das in M so.

Das sollte überall in Deutschland so sein.

Schade halt das es in Berlin kein Amt gibt welches sich dafür interessiert, und selbst dem OA ist es schei... egal, da ja mobile HV nicht kontrolliert werden.

[oscar_the_grouch]

nörgelnder, aufsässiger Querulant !! ( ich war zu langsam, eigentlich gab es noch den OA VW Bully, der gerade langsam, suchend um die Ecke bog)




Aber warum mach ich mir eigentlich Gedanken und frage euch ??

[Gast_er1sbg_*]

Welchen Sinn welches Zeichen hat, ist doch eindeutig definiert, und in diesem Falle wurde eben der Sinn vom Gesetzgeber auf "keiner" festgelegt. Wenn das Zeichen seine Bedeutung verliert - dann hat es eben keine Bedeutung mehr Der vom Gesetzgeber für diese Ausgestaltung definierte Sinn ist "hat keine Bedeutung". Ich finde das irgendwie unmissverständlich.

Ich finde eher das von mir bereits gepostete Zitat aus den Kommentaren zur STVO unmissverständlich. Verkehrszeichen müssen der StVO oder dem VZKat entsprechen. Anderenfalls sind sie rechtswidrig aber nicht nichtig.
Der Gesetzgeber hat ebend gerade nicht definiert, dass Verkehrszeichen "keine Bedeutung" mehr haben, nur weil sie Abweichungen v. VZKat oder StVO aufweisen.

Nichtig und unbeachtlich...sind Verkehrszeichen aber nur bei offensichtlicher Willkür, Sinnwidrigkeit oder objektiver Unklarheit.
Dabei muss der Mangel so schwerwiegend und bei verständiger Würdigung so offenkundig sein..

Das hier zitierte Gericht hat auch diese Frage damit beantwortet:

Kann ein Zeichen überhaupt nichtig sein?

OLG Düsseldorf VRS 96,143
Man kann eigentlich nur darüber diskutieren ob der Mangel einer schwarzen Parkscheibe schwerwiegend ist, so sehr dass der Sinn sich nicht mehr verständlich ist.

Stelle ich Phantasie-Schilder auf, hab ich auch Pech, da in der Genehmigung das genaue Aussehen, auch des ZZ festgelegt ist, und wenn ich dem nicht entspreche ist der Verwaltungsakt nicht vollzogen. Zumindest ist das in M so.

Das sollte überall in Deutschland so sein

Gemeint war hier, es sollte überall in Deutschland gleich sein. Wir reden über überregionale Gesetzesgrundlagen. Der Verwaltungsakt ist vollzogen, weil durch die StVB angeordnet. ein nichtiges Verkehrszeichen ist zugleich ein nichtiger Verwaltungsakt.

Schade halt das es in Berlin kein Amt gibt welches sich dafür interessiert, und selbst dem OA ist es schei... egal, da ja mobile HV nicht kontrolliert werden.

du hattest meine beiträge wohl nicht gründlich gelesen?
Ich hatte lediglich von meiner Dienststelle gesprochen, als es um die Nichtbeachtung mobiler HV ging.
Ebenso hatte ich kürzlich angemerkt, dass diese Verfahrensweise Kraft Dienstbesprechung hinfällig wurde.

[oscar_the_grouch]

Schade halt das es in Berlin kein Amt gibt welches sich dafür interessiert, und selbst dem OA ist es schei... egal, da ja mobile HV nicht kontrolliert werden.

du hattest meine beiträge wohl nicht gründlich gelesen?
Ich hatte lediglich von meiner Dienststelle gesprochen, als es um die Nichtbeachtung mobiler HV ging.
Ebenso hatte ich kürzlich angemerkt, dass diese Verfahrensweise Kraft Dienstbesprechung hinfällig wurde.

Doof halt wenn ihr gar nicht verwarnen könnt, weil keine VZ nach StVO oder zumindest sowie in der Anordnung vorgesehen aufgestellt wurden.
Oder ihr fahrt gleich mit dem großen Schrott LKW durch die Gegend und sammelt das Altmetal einfach mal ein. Das würde sich rumsprechen und helfen.

[CvR]

Verkehrszeichen müssen der StVO oder dem VZKat entsprechen. Anderenfalls sind sie rechtswidrig aber nicht nichtig.

Moment, ich glaub du rennst da einen Schritt zu schnell voran Wie in deinem Zitat ja selbst steht können VZ durchaus nichtig sein -nämlich wenn vorliegt Willkür, Sinnwidrigkeit oder objektive Unklarheit.

Man kann eigentlich nur darüber diskutieren ob der Mangel einer schwarzen Parkscheibe schwerwiegend ist, so sehr dass der Sinn sich nicht mehr verständlich ist.

Du hingegen fokussierst nur auf einen einzigen dieser drei Aspekte - und lässt die anderen beiden ausser acht. Im Gegensatz zu dir stelle ich jedoch durchaus die Frage in den Raum, ob der Sinn (leichte Erkennbarkeit mit einem beiläufigen Blick) bei einer farblich falschen Ausgestaltung noch erfüllt wird. Das ZZ mit blauem Sinnbild fällt sofort ins Auge - das schwarze muss man "richtig lesen". Die Erkennbarkeit ist damit deutlich eingeschränkt. Verkehrszeichen besonders unauffällig zu gestalten ist imho sinnwidrig.

Gerade die objektive Unklarheit ist wohl gegeben, wenn genau dieses Verkehrszeichen seiner Bedeutung enthoben wurde. Wie soll denn bitteschön der ortsunkundige Autofahrer vor Ort erkennen, ob es sich um ein vor 1989 aufgestelltes VZ handelt, das seiner Bedeutung enthoben wurde - oder aber um ein neueres, das lediglich willkürlich falsch ausgestaltet wurde?

[Gast_er1sbg_*]

Doof halt wenn ihr gar nicht verwarnen könnt, weil keine VZ nach StVO oder zumindest sowie in der Anordnung vorgesehen aufgestellt wurden.

ich hatte doch zitiert:

Anordnungen, deren Rechtswidrigkeit sich später herausstellt, sind aber zunächst gültig und müssen bis zu ihrer Aufhebung beachtet werden. Verstöße begründen Ordnungswidrigkeiten(KG NZV 1990,441;VGH München VRS 82,388)
Verkehrszeichen werden mit Aufstellung wirksam.

Solange die mobilen Schilder dem Sinn nach verständlich sind, so sind sie auch zu beachten. Bei Nichtbeachtung wird verwarnt. Es gibt natürlich gerade bei mobilen VZ etliche (vor Allem Zusatzzeichen), die so weit von den offiziellen entfernt oder missverständlich sind, dass sie sowohl für den Verkehrsteilnehmer als auch für den und unbeachtlich sind.

Es würde nämlich - so der Senat - zu einer erheblichen Beeinträchtigung der Sicherheit des Straßenverkehrs führen, wenn dem einzelnen Verkehrsteilnehmer die Bewertung überlassen bliebe, ob ein Verkehrszeichen gültig oder ungültig sei. Verkehrszeichen sind danach grundsätzlich verbindlich, solange sie aufgestellt sind.

OLG Karlsruhe "nur bei offensichtlicher Willkür, Sinnwidrigkeit oder objektiver Unklarheit...sind VZ nichtig."(OLG Düsseldorf in VRS 96, 143)

Wir können verwarnen, werter oscar!
Du kannst gegen unrechtmäßige Schilder klagen(mit Aussicht auf Erfolg), musst sie aber beachten! Ich halte auch die Begründung des OLG Karlsruhe für absolut nachvollziehbar.
Ebenso nachvollziehbar ist die Nichtigkeit bei absoluter Unklarheit.

Moment, ich glaub du rennst da einen Schritt zu schnell voran Wie in deinem Zitat ja selbst steht können VZ durchaus nichtig sein -nämlich wenn vorliegt Willkür, Sinnwidrigkeit oder objektive Unklarheit.

Ich habe hier schon mehrfach geschrieben, dass VZ durchaus nichtig sein können. Für diese Wiederholungen bin ich auch schon kritisiert worden.
Nebenbei war ich auf den Unterschied zwischen "nichtig" und "rechtswidrig" eingegangen. Scheinbar werden meine Beiträge nicht richtig gelesen oder falsch interpretiert, sonst würden nicht immer wieder Kommentare erscheinen, die mich zu Wiederholungen veranlassen.Die von mir zitierte Rechtsprechung sowie die Zitate aus Schurig sind m.E. unmissverständlich und eindeutig. Leider entspricht dabei nicht alles hier fest eingebrannten Rechtsauffassungen und Opferrollen
Wie ginge es bsw. unserem oscar, wenn er sich plötzlich damit auseinandersetzen müsste, dass es ihm in Berlin nicht schlechter ergeht als Bürgern anderswo in Deutschland. Oder aber damit, dass er ebenso Täter ist, wie Opfer .

[oscar_the_grouch]

irgendwie versteh ich die Diskussion nicht: “§53 Abs. 4 StVO …..Bild 291 behält die Bedeutung, die es nach der vor dem 1. Oktober 1988 geltenden Fassung dieser Verordnung hatte, bis längstens zum 30. April 1989“.

Wenn der Verordnungsgeber das schon festlegt, was ist daran noch unklar ???? Jetzt mal ernsthaft ?
Warum diskutieren wir nicht auch endlos um dieses hier ?

[CvR]

Es würde nämlich - so der Senat - zu einer erheblichen Beeinträchtigung der Sicherheit des Straßenverkehrs führen, wenn dem einzelnen Verkehrsteilnehmer die Bewertung überlassen bliebe, ob ein Verkehrszeichen gültig oder ungültig sei. Verkehrszeichen sind danach grundsätzlich verbindlich, solange sie aufgestellt sind.

OLG Karlsruhe

Und mal wieder "am Thema vorbei".

Auch da geht es wieder nur um die Frage einer "rechtswidrigen Anordnung" eines "korrekten Verkehrszeichens". Also nur um die Frage, ob "so ein Verkehrszeichen" an "genau diesem Ort" stehen darf. Das ist etwas vollkommen anderes als der hier diskutierte Fall.

[Gast_münsterland-radler_*]

Bild 291? Das ist die Parkscheibe mit den Maßen 11cm x 13cm.
Bild 318: Das ist die Parkscheibe mit den Maßen 11cm x 15cm.

Darum geht es doch gar nicht. Der Sachverhalt ist doch eher so, dass es darum gehen müsste, dass unter dem Parkschild (Zeichen 314) das Zusatzschild 852 verwendet wurde anstatt das Zusatzzeichen 1040-32.

[Gast_er1sbg_*]

CvR, sehe ich nicht so.: Rechtswidrig sind Verkehrszeichen, wenn sie entgegen der VwV-StVO aufgestellt sind, ob nun dadurch dass sie an falscher Stelle stehen oder dadurch, dass sie in ihrer Erscheinung nicht exakt der StVO bzw. dem VZKat entsprechen.

[QTV]

irgendwie versteh ich die Diskussion nicht: “§53 Abs. 4 StVO …..Bild 291 behält die Bedeutung, die es nach der vor dem 1. Oktober 1988 geltenden Fassung dieser Verordnung hatte, bis längstens zum 30. April 1989“.

Dito. Im Grunde genommen sagt dieser Satz nichts anderes als "Seit dem 31. April 89 ist die schwarze Parkscheibe nichtig". Wenn man mit diesem Bild genauso verfahren hat, wie mit den ganzen anderen Schildern mit Übergangsfrist (z.B. die km-Schilder), war die schwarze Scheibe schon Jahr(zehnt)e davor rechtswidrig, aber zu beachten. Welchen Sinn sollte der Passus sonst gehabt haben, außer explizit darauf hinzuweisen, dass die schwarze Parkscheibe ab diesem Stichtag endgültig nichtig ist?

[Gast_er1sbg_*]

Meines Erachtens wird hier immer noch "rechtswidrig" und "nichtig" durcheinander gebracht. Ein Verwaltungsakt wird durch Ungültigkeit nicht einfach für nichtig erklärt, er wird lediglich rechtswidrig bleibt aber beachtlich.
Hinzu kommt, dass es hier nicht um Bild 291 geht, sondern um ein Zusatzzeichen.

[QTV]

Meines Erachtens wird hier immer noch "rechtswidrig" und "nichtig" durcheinander gebracht.

Von mir nicht. Aber schau dir mal die Situation bei den anderen Schildern an:

1992 wurden diese neu eingeführt. Alte Verkehrszeichen blieben gültig, durften aber ab dem 01.07.1992 nicht mehr neu aufgestellt werden. Wurden sie es dennoch, waren sie zwar rechtswidrig aber zu beachten. Nun gab es aber für ein paar Schilder (unter anderem die alten Tempolimits mit km-Zusatz) befristete Übergangsregelungen, die explizit ein Enddatum für die Gültigkeit einiger VZ angaben. Und danach waren die Schilder eben ungültig, unbeachtlich, Altmetall - egal, ob sie zuvor rechtswidrig aufgestellt waren oder nicht.

Ein Verwaltungsakt wird durch Ungültigkeit nicht einfach für nichtig erklärt, er wird lediglich rechtswidrig bleibt aber beachtlich.

Das glaub ich nicht. Dann wären die Übergangsregelungen ja vollkommen überflüssig gewesen.

[Gast_er1sbg_*]

Warum diskutieren wir nicht auch endlos um dieses hier ?

Weil dieses Zeichen keinerlei Ähnlichkeit mit einem amtl. Zeichen hat. Die Nichtigkeit ist offensichtlich.

[janr]

... Weil dieses Zeichen keinerlei Ähnlichkeit mit einem amtl. Zeichen hat. Die Nichtigkeit ist offensichtlich.

Aber es war mal ein offizielles VZ. Was ist da jetzt anders?

[Ichtyos]

Wir hatten hier vor ein paar Tagen mal ein Bild einer Z250-ähnlichen Blechtafel mit grünem statt rotem Rand. Würdest Du das auch für ein Verkehrszeichen halten?

Ob grün statt rot oder schwarz statt blau mach für mich keinen relevanten Unterschied.

[Gast_er1sbg_*]

Nun gab es aber für ein paar Schilder (unter anderem die alten Tempolimits mit km-Zusatz) befristete Übergangsregelungen, die explizit ein Enddatum für die Gültigkeit einiger VZ angaben. Und danach waren die Schilder eben ungültig, unbeachtlich, Altmetall - egal, ob sie zuvor rechtswidrig aufgestellt waren oder nicht.

Ja, dazu gab es mal ein Urteil des OLG Stuttgart:Urteil
Es ging um eine veraltete Tempobegrenzung mit schmalen Ziffern und "km". Die Betroffene fuhr an einem gem. § 53 Abs. 4 StVO ungültigen "30 km"-Schild mit 47 km/h vorbei und bekam keine Verwarnung. Der zugrunde liegende damalige Abs. 4 §53 StVO ist jedoch seit dem 01.09.2009 ebenso entfallen wie Absatz 9.

[Ichtyos]

Warum auch nicht - die alten Schilder sind ja lange nur noch Metallschrott.

[CvR]

Ja, dazu gab es mal ein Urteil des OLG Stuttgart: [...]Es ging um eine veraltete Tempobegrenzung mit schmalen Ziffern und "km". Die Betroffene fuhr an einem gem. § 53 Abs. 4 StVO ungültigen "30 km"-Schild mit 47 km/h vorbei und bekam keine Verwarnung.

Ach, ein Schild kann also doch ungültg sein? Auch bei einer so winzigen Abweichung? Auch wenn der Sinn doch eigentlich noch ganz klar zu erkennen ist?

[Gast_er1sbg_*]

Warum auch nicht - die alten Schilder sind ja lange nur noch Metallschrott.

ja, aber während Vorgängerversionen des §53 alte Verkehrszeichen mehr oder weniger ein Ende gesetzt haben, steht in der neuen StVO

1.
Verkehrszeichen in der Gestaltung nach der bis zum 1. Juli 1992 geltenden Fassung behalten weiterhin ihre Gültigkeit.

Ja, dazu gab es mal ein Urteil des OLG Stuttgart: [...]Es ging um eine veraltete Tempobegrenzung mit schmalen Ziffern und "km". Die Betroffene fuhr an einem gem. § 53 Abs. 4 StVO ungültigen "30 km"-Schild mit 47 km/h vorbei und bekam keine Verwarnung.

Ach, ein Schild kann also doch ungültg sein? Auch bei einer so winzigen Abweichung? Auch wenn der Sinn doch eigentlich noch ganz klar zu erkennen ist?

Ja, bei Urteilsverkündung 2001 war das so. Jetzt sind Verkehrszeichen von vor 1992 wieder gültig,der betreffende Abs. 4

(4) Die Zeichen 274, 278, 307... behalten die Bedeutung, die
sie nach der vor dem 1. Oktober 1988 geltenden Fassung dieser
Verordnung hatten, bis längstens zum 31. Dezember 1998.

, welcher im verlinkten Urteil resultierte, ist seit 2009 gestrichen. Ab 1998 waren die hier genannten Zeichen ungültig, Bild 291 "bis längstens zum 30. April 1989". Der Asatz 9 des noch wichtigeren §53 StVO 2009 ist mitlerweile auch gestrichen.

[Herrn Schorch]

Hier wird unverändert über falsche rechtliche Grundlagen diskutiert, weil die Gestaltung des besagten Zusatzzeichens - anders als beispielsweise beim Z 274 - in der StVO nicht durch bildliche Darstellung vorgegeben ist.

[oscar_the_grouch]

Den Blödsinn mit Nicht-VZ die auf einmal weiterhin ihre Gültigkeit behalten sollen, die sie vor knapp vier Jahren unwiderrufen verloren haben, lassen wir doch lieber.

Hier wird unverändert über falsche rechtliche Grundlagen diskutiert, weil die Gestaltung des besagten Zusatzzeichens - anders als beispielsweise beim Z 274 - in der StVO nicht durch bildliche Darstellung vorgegeben ist.

Nö, nur durch Text ("Bild 318"). Der reicht dir nicht ?

[Herrn Schorch]

Der genügt mir für die Rechtswidrigkeit, nicht aber für die Nichtigkeit.

[oscar_the_grouch]

wenn ein Nicht-Verkehrszeichen mit abgelaufenem Haltbarkeitsdatum für dich nicht nichtig ist, weiß ich auch nicht weiter.
Bei 283er Herzpfeilen, oder Z237 im VBB wäre ich ja bei dir, aber bei "meinem" ZZ gibt es zum Glück ein eindeutiges Nichtigkeitsdatum.
Ich bin nur gespannt, ob der Polpräsident, oder das Gericht es direkt einstellen, oder der AR mich wirklich persönlich in der Kirchstr sehen möchte.

[Ichtyos]

Warum auch nicht - die alten Schilder sind ja lange nur noch Metallschrott.

ja, aber während Vorgängerversionen des §53 alte Verkehrszeichen mehr oder weniger ein Ende gesetzt haben, steht in der neuen StVO

1.
Verkehrszeichen in der Gestaltung nach der bis zum 1. Juli 1992 geltenden Fassung behalten weiterhin ihre Gültigkeit.

Was damals seine Gültigkeit verloren hat, hat sie verloren. Ende Gelände, aus, Schluss, Altmetall. Bei einer Verkehrsschau anno 1993 hätten die längst abgeschraubt werden müssen.

Wenn heute noch solche Blechtafeln rumhängen, kann man locker davon ausgehen, dass keine Verkehrsschau durchgeführt wurde.

[Gast_er1sbg_*]

Den Blödsinn mit Nicht-VZ die auf einmal weiterhin ihre Gültigkeit behalten sollen, die sie vor knapp vier Jahren unwiderrufen verloren haben, lassen wir doch lieber.

Die neue StVO ist noch jung. Ich denke im nächsten Jahr gibt es die ersten Gerichtsurteile zu alten Schildern von vor 1992 (mit und ohne zuvor abgelaufenem Gültigkeitskeitsdatum). Vielleicht ist da dann auch ein Urteil vom AG Tiergarten zum Zusatzschild 852/Bild 291 dabei.

[Ichtyos]

Schade, dass die Urteile des AG Tiergarten es in aller Regel nicht in die nächste Runde schaffen.

[ukr]

Jetzt sind Verkehrszeichen von vor 1992 wieder gültig

Das lässt sich anhand des BGBl. lückenlos widerlegen.

[orlet]

Sagt mal, wie können eigentlich VZ nichtig oder rechtswidrig sein?

Sie sind doch nur das Stück Papier, auf dem ein Verwaltungsakt der Behörde dem gemeinen Volk bekannt gegeben wird. Gut, der VA kann nun nichtig oder rechtswidrig sein. OT ist es wohl so, dass Oskar die Rechtmässigkeit des VA gar nicht anzweifelt.

Damit ein solcher, rechtswirksamer, VA auch gegen den gemeinen Bürger verwendet werden kann, muss er ihm halt erstmal zur Kenntnis gebracht werden. Genau dafür sind die VZ da. Und damit die auch jeder versteht, ist dafür sogar eine eigenen Sprache definiert worden: Der VZ-Katalog.

Die Frage ist nun, ob ein VA auch mit einem nichtamtlichen Zeichen rechtswirksam bekannt gegeben werden kann. Denn das Gesetz verlangt nun einmal, dass der VA mittels Verkehrszeichen bekannt gegeben wird. Und Verkehrszeichen sind nun mal in der STVO oder im VzKAT dargestellt.

[Gast_er1sbg_*]

"nicht amtlichen Zeichen" ist nun wieder etwas Anderes als rechtswidrig oder nichtig.

Nicht amtlichen Verkehrszeichen Die straßenverkehrsbehörden verwenden teilweise auch nicht amtliche Schilder und Markierungen, wenn dadurch eine gewollte Regelung verständlicher wird. Solche Schilder und Markierungen haben zwar keine unmittelbare Geltung; sie gewinnen jedoch ihre Bedeutung im Rahmen der allgemeinen Verkehrsregeln. So kann sich z.B. der Kraftfahrer nicht auf Unkenntnis berufen, wenn ihm das Abstellen des Motors empfohlen und er so auf seine Verpflichtung nach §30 hingewiesen wird. Eine Briefkuvertmarkierung oder senkrechte Linien an einer Haltestelle können auf ein bestehendes Parkverbot hinweisen...

Eine Seite weiter lese ich noch(ohne Bezug zu den nicht amtlichen V.Z.):

Bei abnehmbarer Finanzkraft der Kommunen sind auch Verkehrszeichen zu beachten, bei denen das Rot langsam in Rosa oder das Blau in Himmelblau übergeht. Erst wenn der Inhalt der gewollten Regelung nicht mehr erfasst werden kann, werden solche Verkehrszeichen unwirksam.

Quelle:Kommentare zur StVO 14. Auflage

Das hier betreffende Zusatzschild 852 ist zwar kein verblasstes Zeichen 1040-32. Es sollte aber sowohl dem Sichtbarkeitsgrundsatz als auch entsprechend dem Sinn der gewollten Anordnung ausreichend entsprechen. Hinzu kommt noch der weggefallene Abs.9 des §53...

[ukr]

Bei abnehmbarer Finanzkraft der Kommunen sind auch Verkehrszeichen zu beachten, bei denen das Rot langsam in Rosa oder das Blau in Himmelblau übergeht. Erst wenn der Inhalt der gewollten Regelung nicht mehr erfasst werden kann, werden solche Verkehrszeichen unwirksam.

Gehen wir mal davon aus, dass ich auch in einem Kommentar mitschreibe, und Gegenteiliges behaupte - glaubst du das dann auch? Das Schurig-Buch enthält einige Fehler - so auch diesen. Das ist Wasser auf den Mühlen nachlässig arbeitender Behörden, mehr nicht. Die Farbgrenzen für Verkehrszeichen wurden zwar Dank EU-Wischi-Waschi-Deregulierung weit gefasst, aber Rot ist im Sinne der StVO immer noch Rot, egal welche Normen hier noch eine Gebrauchstauglichkeit bescheinigen.

[Gast_er1sbg_*]

Gehen wir mal davon aus, dass ich auch in einem Kommentar mitschreibe, und Gegenteiliges behaupte - glaubst du das dann auch?

Ich persönlich würde deine Meinung zumindest als beachtenswert einschätzen.
Das Schurig-Buch wird meines Wissens selbst v. Anwälten und teilweise sogar von Richtern zur Wahrheitsfindung mit heran gezogen.
Es ist m. E. so fehlerhaft, wie auch einige Gerichtsentscheidungen, aber immer ein Argument.

[CvR]

"nicht amtlichen Zeichen" ist nun wieder etwas Anderes als rechtswidrig oder nichtig.

Die straßenverkehrsbehörden verwenden teilweise auch nicht amtliche Schilder [...] Solche Schilder [...] haben zwar keine unmittelbare Geltung; sie gewinnen jedoch ihre Bedeutung im Rahmen der allgemeinen Verkehrsregeln.

Na endlich

Und welche allgemeine Verkehrsregel schreibt jetzt vor, beim parken immer eine Parkscheibe zu benutzen, damit man mit einem nicht amtlichen Zeichen die ohnehin bereits bestehende Regelung nochmal verdeutlichen könnte?

[ukr]

Das Schurig-Buch wird meines Wissens selbst v. Anwälten und teilweise sogar von Richtern zur Wahrheitsfindung mit heran gezogen.

Hoffentlich nicht auf Grundlage solcher Bilder:



(Seite 212, durch mich nachempfunden)

[Gast_er1sbg_*]

Und welche allgemeine Verkehrsregel schreibt jetzt vor, beim parken immer eine Parkscheibe zu benutzen, damit man mit einem nicht amtlichen Zeichen die ohnehin bereits bestehende Regelung nochmal verdeutlichen könnte?

keine! Um ein"nicht amtliches" Verkehrszeichen geht es hier ja auch nicht. Gegenstand der Diskussion ist ein Zeichen, dass dadurch rechtswidrig geworden ist, dass es nicht/nicht mehr den Vorgaben der Verwaltungsvorschrift-StVO entspricht.

Hoffentlich nicht auf Grundlage solcher Bilder:

warum nicht? bis auf die Pfeile im 1044-10 ist das alles so im VZKat zu finden. Zusatzzeichen-Kreationen einzelner Länder sind darin nicht enthalten.

[Mitleser]

Hoffentlich nicht auf Grundlage solcher Bilder:

warum nicht? bis auf die Pfeile im 1044-10 ist das alles so im VZKat zu finden. Zusatzzeichen-Kreationen einzelner Länder sind darin nicht enthalten.

Weil teilweise die Beschilderung nicht zur behaupteten Regelungen passt bzw. teilweise die Schilder gar keine Regelung bewirken.

[Gast_er1sbg_*]

Ich hab mir die "behaupteten Regelungen" durchgelesen, konnte aber nichs Widersprüchliches feststellen. Auch erkenne ich keine Schilder ohne Regelungscharakter.
Die Schilder zu Parkstand 4 und 12 sind so nicht im VZKat zu finden, könnten aber so irgendwo zugelassen worden sein.

Wie dem auch sei. Ich habe nirgends behauptet Schurig wäre der Straßenverkehrsgott. Er war jedoch unter Anderem langjähriger Dozent für Verkehrsrecht und Referatsleiter für Verkehr bei der Senatsverwaltung Berlin. Dass solche Dozenten hier für gewöhnlich belächelt werden, war mir schon am Tag meines ersten Beitrages im VP verdeutlicht worden. Jedoch bin ich nicht der Erste, der sich auf Schurig beruft. Sein Werk ist national sehr anerkannt und gewürdigt und dient vielen Behörden und Anwälten als Leitfaden.

[dopero]

Wo ist bei Parkstand 18 das zum Zusatzzeichen gehörende Verkehrszeichen geblieben?

[Gast_er1sbg_*]

Das hat man wohl zur freien Interpretation weggelassen. Mir war`s noch nicht mal aufgefallen.
Was solls; So ein grafischer Fehler macht so ein Fachbuch noch nicht zu Altpapier. Das hier kritisierte Bild ist zur Verdeutlichung von Parksonderrechten gut und verständlich erläutert worden. Ich kenne darüber hinaus kein einziges Buch ohne Fehler. So ist es sicherlich auch bei Hentschel.
Ich verwende Schurig vor Allem zur eigenen Information. Dabei ist für mich die zusammengetragene Rechtsprechung besonders wertvoll. Die Verkehrszeichen aus StVO und VZKat sind hier zusammengetragen, die gesamte StVO und VwV umfangreich erläutert. Als Argumentation ist das Werk meines Erachtens ebenso wertvoll, wie die Zitierung von Fachanwälten und Richtern. Anzweifeln darf man sie alle.

[dopero]

Das hat man wohl zur freien Interpretation weggelassen. Mir war`s noch nicht mal aufgefallen.
Was solls; So ein grafischer Fehler macht so ein Fachbuch noch nicht zu Altpapier. Ich kenne kein einziges Buch ohne Fehler. So ist es sicherlich auch bei Hentschel.

So ein offensichtlichen Fehler würde in meinem Bereich (Maschinenbau) dazu führen das dieses Buch sofort in der runden Ablage verschwindet. Man stelle sich dort vor es kommt zu einem Personenschaden wegen eines fehlerhaften Fachbuches. Dann will es wieder keiner gewesen sein.

Allgemein: wenn schon solch auffällige Punkte Fehler aufweisen, wie soll man dann auf Sachverhalte vertrauen, bei denen es um komplizierte Zusammenhänge geht?

[rapit]

Auf dringende Bitte per PN gebe ich ausnahmsweise mal meinen Senf dazu.

Ich sehe keinerlei Möglichkeit, eine Gültigkeit eines Zusatzbleches mit schwarzer Parkscheibe anzunehmen.

Das Ganze mal dogmatisch aufgedröselt ergibt sich zunächst mal eine generelle Parkerlaubnis aus § 12 StVO.

Diese muss man erstmal einschränken.

Und das geht nur mit einem gültigen VZ.

§ 13 in Verbindung mit der Anmerkung zu VZ 314 schreibt denn auch eindeutig
"VZ 314 Anm. 2.a): Durch ein Zz kann die Parkerlaubnis ... beschränkt sein."

Richtige Lesart in Verbindung mit der generellen Parkerlaubnis aus § 12: "Nur durch ein Zz kann die Parkerlaubnis ... beschränkt sein."

Also gehen wir mal der Frage nach, wie dieses Zz auszusehen hat - aha! Das beantwortet uns das Gesetz selbst, eine Ziffer weiter!
VZ 314 Anm. 2.b): "Ein Zz mit Bild 318 (Parkscheibe) und Angabe der Stundenzahl..."

Zur Frage der Größe komme ich unten noch.

Erstmal zu Frage, ob das Bild 318 in schwarz abgebildet werden kann?

Dazu gibt § 39 die Antwort: § 39 Abs. 3: "Auch Zusatzzeichen sind Verkehrszeichen. Zusatzzeichen zeigen auf weißem Grund mit schwarzem Rand schwarze Sinnbilder, Zeichnungen oder Aufschriften, soweit nichts anderes bestimmt ist."

Es ist aber klipp und klar bestimmt, dass hier kein Sinnbild zu zeigen ist, sondern ein eigenständiges VZ im Zz enthalten sein muss, nämlich Nr. 318, und dieses VZ ist blau. Damit ist etwas anderes bestimmt.
Genau so, wie man bei Umweltzonen nicht einfach ein, zwei oder drei schwarze Plaketten zeigen darf, man kann ja über die Anzahl ermitteln, was gemeint ist. Obwohl die Plaketten im Zz sogar Sinnbilder sind, aber auch hier ist durch die StVO selbst etwas anderes bestimmt. Bei der Umweltzone durch Aufnahme des Zz mit den drei Plaketten, exemplarisch wirkt sich das auf die anderen Varianten aus, bei der Parkscheibe geschieht es durch den eindeutigen Gesetzestext => es ist Bild 318 im Zz zu zeigen.

Zu zeigen ist Bild 318. Nichts ähnliches, sondern exakt das.
Und das ist blau.

Und hat unten ein stilsiertes VZ 314 drauf, eben gerade kein rechteckiges längliches Vorgängermodell mit dickem Rand.

Was Sinnbilder sind, die schwarz abzubilden wären, ergibt § 39 Abs. 7 - eine Parkscheibe ist kein Sinnbild, sondern bleibt ein VZ.

Weil es die Zz mit der schwarzen, stilisierten ehemaligen Parkscheibe schon 1992 nicht mehr in der StVO gab, bringt auch § 53 Abs. 2 Ziff. 1 nichts, denn nur VZ in der Gestaltung nach der bis 1. Juli 1992 geltenden Fassung behalten allenfalls ihre Gültigkeit, keinesfalls solche, die schon vorher anders gestaltet waren.


Zum Abschluss noch der Trick mit der kleineren Größe, den immerhin die Schilderaufsteller nutzen können, im Gegensatz zum armen Autofahrer, der keine kleine Parkscheibe nutzen darf. Das geht über § 39 Abs. 9, wenn man etwas gutmütig ist. Denn demnach können die in den Anlagen 1 bis 4 abgebildeten VZ (also auch die Parkscheibe, die ja im Zz integriert sein muss), auch mit den Varianten angeordnet sein, die im VzKat dargestellt sind, und dort finden wir die hübschen Zz 1040-32 und -33, so dass es offenbar für die Verwendung im Zz verkleinerte Varianten des VZ Bild 318 gibt.

Aber Form und Farbe sind streng vorgegeben, denn ein VZ wird auch dann, wenn es Bestandteil eines Zz wird, nicht zum Sinnbild.


Somit sind die strengen Voraussetzungen, unter denen @oscars Recht aus § 12 StVO, dort zu parken, eingeschränkt werden könnte, nicht erfüllt.

Das Ding mit dem schwarzen, einer früheren ehemaligen Parkscheibe ähnelnden Piktogramm, ist kein VZ im Sinne von § 13 StVO => keine Rechtsbeeinträchtigung der Rechte aus § 12.
Denn nur Regeln durch VZ gehen den allgemeinen Regeln vor.
Mangels VZ kein Vorrang gegenüber den Regeln des § 12.

Ich bin dann wieder weg.

Viel Erfolg, @oscar

[Gast_er1sbg_*]

So ein offensichtlichen Fehler würde in meinem Bereich (Maschinenbau) dazu führen das dieses Buch sofort in der runden Ablage verschwindet.nhänge geht?

Die besagte Abbildung ist eine von Vielen in diesem Buch. Zur Erklärung der Parksonderechte entsprechend der Hauptzeichen und Zusatzzeichen ist dieses Bild auch vollkommen hinreichend. die Darstellung des Hauptzeichens ist für die Erläuterung zum Parstand 18 nicht zwingend notwendig. Die Verkehrszeichen endsprechend §39-43 sind anderswo im Buch abgebildet und erläutert.

[Gast_er1sbg_*]

Auf dringende Bitte per PN gebe ich ausnahmsweise mal meinen Senf dazu.
.....
Das Ding mit dem schwarzen, einer früheren ehemaligen Parkscheibe ähnelnden Piktogramm...

Ich finde, du hast hier sehr ausführlich und korrekt erklärt, warum das besagte Zeichen am Salzufer rechtswidrig ist.
Eine Nichtigkeit der Beschilderung lässt sich aufgrund der Rechtsprechung nicht daraus ableiten.
oscar wird ja schon eine Weile von diesem Thema begleitet.schwarze Parkscheibe am Salzufer
Ich war nie davon überzeugt, ein Amtsrichter würde hier auf nichtigkeit entscheiden. Ebenso bin ich auch vom Gegenteil nicht überzeugt.

[oscar_the_grouch]

Ich hab mir die "behaupteten Regelungen" durchgelesen, konnte aber nichs Widersprüchliches feststellen. Auch erkenne ich keine Schilder ohne Regelungscharakter.n.

Das hat man wohl zur freien Interpretation weggelassen. Mir war`s noch nicht mal aufgefallen.

Ich bin irgendwie nicht überrascht.......

Allgemein: wenn schon solch auffällige Punkte Fehler aufweisen, wie soll man dann auf Sachverhalte vertrauen, bei denen es um komplizierte Zusammenhänge geht?

Das ist in Berlin kein Problem.... da gelten im Zweifel die "allgemeinen Verkehrsregeln"

@rapit:


(Manfed Krug wird Sie dann zeitnah kontaktieren und ihnen das Flugticket zur Verhandlung persönlich überreichen


Edit: gibt es so einen Satz, entsprechend abgewandelt, eigentlich auch für Behörden?
"Angesichts der allen Verkehrsteilnehmern obliegenden Verpflichtung, die allgemeinen und besonderen Verhaltensvorschriften dieser Verordnung eigenverantwortlich zu beachten...."