oscar parkt mal wieder, und braucht den Rat des VP Einstellungen

[oscar_the_grouch]

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Auch wenn ich kein so gutes Gefühl für die Verhandlung habe.

Deswegen hab ich mir einen Anwalt genommen.Ich waere jedenfalls supergespannt auf die Begründung warum das Zeichen noch gelten soll.

Und noch mal speziell an E ( auch wenn es mir schwer fällt deine kruden Argumente ernst zunehnen).
Ich wurde jedesmal wegen Verstosses gegen Bild/Zeichen 318 verwarnt. DIESES ist eineindeutig definiert in Anlage 3.
Es hängt dort KEIN 318 !!!!!!!

Btw. Dienstag muss ich einen ganzen Tag dort wieder parken...... JUCHUUUUUUU

@Mitleser: zum OLG Hamm Urteil können wir an anderer Stelle gerne nochmal diskutieren, warum wurde bei Abfassung der STVO speziell der VZKat im Auge behalten? Siehe auch "alte VZ FADEN"

PS: 1994??? 1989 ist das Ablaufdatum von 291 und von 1991 sind die RAL Aufkleber dort

[ukr]

Aber für die Parkzeitbeschränkung gibt es die Nr. 2 als lex specialis. Und dort wird explizit Bild 318 gefordert.

Hier sehe ich auch das Hauptargument. Gültigkeit und RAL-Aufkleber sind nur der Weg dorthin, maßgeblich ist aber, dass auf dem erwähnten Zusatzzeichen kein Bild 318 abgebildet ist. Warum das so ist, lässt sich sicherlich erörtern, ich glaube aber nicht, dass es eine grundsätzliche Entscheidung zu alten VZ geben wird. Hier besteht m.E. die Gefahr, dass sich das Gericht auf die vom BMVBS verkündete Rechtsmeinung zur weiteren Gültigkeit der alten VZ beruft, ohne den Sachverhalt im Detail hinterfragen zu wollen. Das ändert freilich nichts daran, dass geklärt werden muss, ob dieses schwarze Etwas ein Bild 318 im Sinne der StVO ist. Vielleicht wird ja aber auch bewusst an dieser Entscheidung vorbeiargumentiert. Würde mich nicht wundern.

[rapit]

PS: 1994??? 1989 ist das Ablaufdatum von 291 und von 1991 sind die RAL Aufkleber dort

schdümmt.

ob dieses schwarze Etwas ein Bild 318 im Sinne der StVO ist.

Dabei kann ich @Schorchs Meinung, es genüge grundsätzlich (gerade in Zeiten, in denen kein aktueller VZ-Kat existiert) auch ein schwarzes Symbol, sogar (wenn auch mit gewissen Bauchschmerzen) nachvollziehen.

Nicht aber, wenn auf dem schwarzen Symbol klare Kriterien dafür sind, dass das abgebildete Symbol gerade kein Bild 318 sein kann, weil wesentliche Charakteristische Unterscheidungsmerkmale zum ungültig gewordenen alten Parkscheibenformat zu erkennen sind.

Da muss man dann so konsequent sein, wenn die alten Parkscheiben selbst ungültig sind (und auch beknollt werden), dass dann auch auf dem Zz keine alte sein darf.

"Eigentlich" muss sie sogar blau sein. Aber das würde ich nur ergänzend vorbringen.

Der Gesetzgeber verlangt beim Zz zu VZ 314 ja gerade nicht nur, dass "eine Parkscheibe" abgebildet ist, sondern (warum auch immer) verlangt er die Abbildung von Bild/VZ 314.

[Cabronito]

sondern (warum auch immer) verlangt er die Abbildung von Bild/VZ 3148.

[rapit]

ich wollt' nur prüfen, ob Ihr aufpasst.

[janr]

Ich hab wenigstens eine PN geschickt und nciht gleich öffentlich denunziert :

...

[Pia2012]

Du hast davon noch nichts mitgekriegt?

@Tanna: Ich glaubte, der "GrünfarbenePuschel" philosophiert aus seiner Bütt so allgemein...

[Herrn Schorch]

Der Gesetzgeber verlangt beim Zz zu VZ 314 ja gerade nicht nur, dass "eine Parkscheibe" abgebildet ist, sondern (warum auch immer) verlangt er die Abbildung von Bild/VZ 318.

Und damit wird ebenfalls - warum auch immer - sogar die Größe auf dem Zz millimetergenau vorgegeben.

[ukr]

Wobei dieser Fehler in Oscars Fall keine Rolle spielt. Es sei denn, das Gericht stellt darauf ab, dass die konsequente Falschbeschilderung (deutschlandweit), i.V.m. der trotzdem vorhandenen Akzeptanz, letztlich auch die Zulässigkeit der schwarzen Parkscheibenschilder begründet.

[Herrn Schorch]

Eben(d): Ganz oder gar nicht!

[rapit]

Und damit wird ebenfalls - warum auch immer - sogar die Größe auf dem Zz millimetergenau vorgegeben.

Kann man so sehen. Muss man aber nicht.
Wenn man etwas abbildet, kann man das auch vergrößert oder verkleinert tun.

Der Gesetzestext lässt insoweit immerhin den Spielraum, dass man ihn nach Sinn und Zweck so interpretieren könnte, dass eine Abbildung von Bild 318 auf dem Zz reicht.

Dann müssten bei vergrößerter oder verkleinerter Abbildung aber noch die Verhältnisse stimmen.

Und wenn man weitergeht, könnte man mit viel Begründungsaufwand eventuell auch noch eine Schwarzweißabbildung versuchen, durchgehen zu lassen.

Aber niemalsnicht eine Abbildung von etwas, was explizit vor diversen Jahrzehnten ungültig wurde.

[Mähgapixel]

Oscar, kurze Frage welches Jahr steht denn eigentlich auf den RAL aufklebern an deinen schwarzen Parkscheiben?
Ich denke Zwickau kann es da mit Berlin aufnehmen, hatte gerade ein Schild mit schwarzer Parkscheibe gefunden und Herstelldatum von 95. Wie kann man eigentlich 6 Jahre zu Spät noch so ein Schild anordnen?

[rapit]

von 1991 sind die RAL Aufkleber dort

[Heinz Wäscher]

Wie kann man eigentlich 6 Jahre zu Spät noch so ein Schild anordnen?

Im Nachbardorf an einer Bundesstraße wurden letztes Jahr noch welche neu aufgehängt, mittlerweile wurden die vier veralteten Bleche aber gegen aktuelle Exemplare ausgetausch

[Mähgapixel]

Wenn ich mir jetzt den Thread nochmal komplett durchgelesen habe, ist das hier ja weder das alte noch das aktuelle Zeichen, was ist es dann außer Blech?



Rückseite



Achja und haben die das Parkschild nicht selber ungültig gemacht in dem sie es überklebten?

[ukr]

Blech.

[Mitleser]

... schon allein wegen der oberen Tafel.

[Mähgapixel]

Na dann bin ich schon auf das Verwarngeldangebot gespannt, hatte ein Knöllchen dran, werde euch dann in nem eigenen Thread auf dem Laufenden halten wenn ihr das möchtet.

[rapit]

Mich würde brennend die angebliche VZ-Nr des angeblichen Hauptzeichens interessieren

Außerdem würde ich mir für dort für das nächste mal eine Parkscheibe ohne Ziffern basteln

[QTV]

Mich würde brennend die angebliche VZ-Nr des angeblichen Hauptzeichens interessieren

Hast du wirklich Zweifel, als was man dir das verkaufen wird?

[oscar_the_grouch]

Ja, ich als Eigner dieses Fadens, würde gerne wissen ob das ein oscar Parkplatz ist, bitte auf dem Laufenden halten.

[rapit]

Hast du wirklich Zweifel, als was man dir das verkaufen wird?

Ich würde wetten. Tipp: VZ 314-10 mit Zz 1048-10, 1040-32 und 1042-31.

[Heinz Wäscher]

Wenn ich mir jetzt den Thread nochmal komplett durchgelesen habe, ist das hier ja weder das alte noch das aktuelle Zeichen, was ist es dann außer Blech?

Ich hätte ja den Gehweg daneben komplett zugeparkt wie es ja auch angeordnet wird

[Gast_Georg_g_*]

Ich hätte ja den Gehweg daneben komplett zugeparkt wie es ja auch angeordnet wird

Aber doch bitte nur, wenn der Gehweg auch blau ist. Man sollte da schon konsequent sein.

[oscar_the_grouch]

Zustimmung zu georg

[Herrn Schorch]

Das würde dann in diese Richtung gehen:
http://www.abendblatt.de/hamburg/article19...sieht-blau.html

[janr]

Ich hab kein Abo

[oscar_the_grouch]

Mach mal ein m. Hinters www.
Die mobile Version geht

[nordpolcamper]

oder den Titel in Gurgel eingeben und dann dem Link folgen, dann hat man den kompletten Artikel

[Mähgapixel]

Die Post ist da ich mach gleich 'n eigenes Thema auf

[oscar_the_grouch]

Apropo Post, mir wurde Einblick gewährt und ich kenne nun die Argumente der Gegenseite, ich liebe die Begründung im ersten Absatz zu meinem relativ schwachen Zweitargument, mit Bezug auf den Vzkat.

Hier dier Link zum selben Bild

[Heinz Wäscher]

Am Salzufer hängen doch gar keine Zusatzzeichen 1040-32, da hängen ehemalige und deswegen ungültige Zusatzzeichen 852 die gar nicht mehr neu aufgehängt werden dürfen bzw. durften

Die moderne Drucktechnik bzw. die vielfältigen Möglichkeiten der Oberflächenbeschichtung von Metallen ermöglichen jedenfalls bei aktuellen Zusatzzeichen eine recht genaue Abbildung einer Parkscheibe wenn diese Verkehrszeichen von zertifizierten Herstellern angefertigt wurden:




Ob man mit genau den gleichen Argumenten der Gegenseite wohl auch Erfolg haben könnte, wenn man selber eine Parkscheibe benutzt, die nicht Bild 318 entspricht und deswegen bebußt wurde

[oscar_the_grouch]

Die Behörde hat ja das clevere Argument das sich Bild 318 immer nur auf die Scheibe IM AUTO bezieht. Ansonsten wären ja eigentlich fast alle 318ZZ ungültig.
Ich muss sagen, das hat was, (oh Gott ich stimme Hr. Schorch zu) man kann....... so argumentieren, aber dann macht der Satz 2 zu Zeichen 314 nicht so richtig Sinn.

[Heinz Wäscher]

Die Behörde hat ja das clevere Argument das sich Bild 318 immer nur auf die Scheibe IM AUTO bezieht. Ansonsten wären ja eigentlich fast alle 318ZZ ungültig.

b) Ein Zusatzzeichen mit Bild 318 (Parkscheibe) und Angabe der Stundenzahl schreibt das Parken mit Parkscheibe und dessen zulässige Höchstdauer vor.

Quelle

[oscar_the_grouch]

ja ich weiß, das hat die Behörde ja erkannt und meint, Sinnbild reicht, sonst sitzen wir aber richtig in der Sch..se.
Wobei ich hier gerne das Argument mit den grünen Z250 bringen würde. Der zugrundeliegende Verwaltungsakt ist hinreichend deutlich gemacht, oder ?

[Heinz Wäscher]

Meine Lieblingspassage aus der VWV-STVO

III. Allgemeines über Verkehrszeichen

7 1. Es dürfen nur die in der StVO abgebildeten Verkehrszeichen verwendet werden oder solche, die das für Verkehr zuständige Bundesministerium nach Anhörung der zuständigen obersten Landesbehörden durch Verlautbarung im Verkehrsblatt zulässt.
Die Formen der Verkehrszeichen müssen den Mustern der StVO entsprechen.

Das Autohaus wurde doch vor ca. 14 Jahren Am Salzufer eröffnet, wie lange hängen deine schwarzen Parkscheiben eingentlich schon dort?
Den ersten Absatz von Oscars Antwortschreiben würde ich ja gerne dem BMVI zukommen lassen mit der Bitte um Überprüfung auf inhaltliche Fehler

[oscar_the_grouch]

Den ersten Absatz von Oscars Antwortschreiben würde ich ja gerne dem BMVI zukommen lassen mit der Bitte um Überprüfung auf inhaltliche Fehler

Eine gute Idee... mach ich nach Abschluß.

[Aqua-Cross]

Man kann das Schreiben auch prima zusammenfassen: "Für den (dummen) Bürger gilt die Strenge auslegung, der Staat ist da nicht so eng gebunden. Kniet nieder vor Euren Herren." Kein Wort, daß diese Probleme vom Gesetzgeber und den Behörden hausgemacht sind, wenn man selbst etwas mehr Fingerspitzengefühl walten lassen würde. Erinnert mich auch an die restliche Praxis beim Anordnen und Montieren der dazugehörigen Beschilderung. "Vorschriften? Interessieren uns nicht! Wir wollen das jetzt so und der Bürger hat sich danach zu richten, auch wenn wir wissen, daß es rechtswidrig ist! Er kann ja klagen, wenn er Geld und Zeit über hat juckt uns nicht. Ist ja auch nicht unser Geld!" ....

[Mitleser]

Dass das Bild 318 nur für die Papierscheibe im Auto verbindlich ist, ist natürlich Quatsch. Man kann sich drüber streiten, ob die Größenvorgaben der StVO auch auf der Beschilderung auf den mm stimmen müssen. Denn schmalen Weg würde ich nicht beschreiten wollen. Aber Form und Farbe sind bei Vz unstreitig verbindlich.

Den dritten Absatz hat so das OLG Hamm bei der E-Parkplatzgeschichte auch formuliert. Und das nicht zu Unrecht. Da gilt es über die explizite Aufhebung des Altkennzeichens bzw. die explizite Benennung der Neukennzeichnung aus der allgemeingültigen Sichtweise auf die Spezialregelung abzustellen. Und das so, dass der Richter zu hört und versteht und zustimmt.

Den letzten Absatz kann man sich gut für die Verhandlung merken. Wenn die Behörde schon von Dauerdelikt ausgeht, dann muss man nicht darauf insistieren, dass es zwei Vorgänge waren. Macht dann im Zweifelsfall auch nur Gebühren für eine Owi.

[QTV]

Verstehe ich deren Logik gerade richtig, dass sich alle Vorgaben zur Gestaltung der Parkscheibe grundsätzlich immer nur auf die im Auto ausliegende bezogen haben und damit folglich vor ein paar Jahrzehnten ausschließlich schwarze Parkscheiben ohne Ziffern zulässig waren?

[rapit]

Im Gesetz steht eben nicht Parkscheibensinnbild oder -symbol, sondern, dass auf dem Schild Bild 318 abgebildet sein muss.

Selbst bei großzügiger Auslegung kann man ja etwas in schwarzweiß abbilden. Man kann es auch verkleinert abbilden. Aber spätestens, wenn man deutlich ein ehemaliges VZ 291 verkleinert in schwarz abbildet, ist der Ofen aus.
Entlarvt wird der Fehler am umrahmten "P" auf dem schwarzen Parkscheibensymbol.

[ukr]

@QTV: Die interne Logik hat Aqua-Cross bereits zusammengefasst. Und ich habe das Gefühl, dass das Gericht dies ähnlich sieht.

[QTV]

Das sehe ich ja auch. Aber noch offensichtlicher kann doch gar nicht sein, dass diese Behauptung himmelschreiender Unsinn ist.

[oscar_the_grouch]

Dass das Bild 318 nur für die Papierscheibe im Auto verbindlich ist, ist natürlich Quatsch.

Warum? ich kann, wenn ich dreimal nachdenke, diesem Gedanken etwas abgewinnen, irgendwie. (aber vielleicht bin ich auch zu "berlin")

[Mitleser]

Weil "Ein Zusatzzeichen mit Bild 318 (Parkscheibe) und Angabe der Stundenzahl schreibt das Parken mit Parkscheibe und dessen zulässige Höchstdauer vor."

[oscar_the_grouch]

Den dritten Absatz hat so das OLG Hamm bei der E-Parkplatzgeschichte auch formuliert. Und das nicht zu Unrecht.

Warum gibt es dann Muster in der StVO und der explizite Verweis in der VwV auf genau und nur diese?
Was ist mit den grünen 250ern dann ?

[janr]

Dass das Bild 318 nur für die Papierscheibe im Auto verbindlich ist, ist natürlich Quatsch.

Warum? ich kann, wenn ich dreimal nachdenke, diesem Gedanken etwas abgewinnen, irgendwie. (aber vielleicht bin ich auch zu "berlin")

Dann wäre aber doch der Vorwurf falsch, da der Vorwurf explizit von Z 318 auf dem ZZ spricht und nicht von einer ähnlichen Darstellung einer Parkscheibe.

[oscar_the_grouch]

und damit folglich vor ein paar Jahrzehnten ausschließlich schwarze Parkscheiben ohne Ziffern zulässig waren?

Das heb ich mir fürs Gericht auf! Danke

@QTV: Die interne Logik hat Aqua-Cross bereits zusammengefasst. Und ich habe das Gefühl, dass das Gericht dies ähnlich sieht.

Wenn rechtlich möglich, gehe ich mit diesem Blödsinn auch bis vors KG Berlin!

[rapit]

Wenn die Behörde der Meinung ist, § 39 StVO sei so wichtig, so stellt sich erstens die Fragem woraus man Abs. 9 entnehmen soll, dass die VZ im VzKat nicht verbindlich sein sollen, wenn es sich um Zz handelt.
Ich kann das dort nicht herauslesen.

Nur, dass im VzKat bei den VZ der Anlagen 1-4 nicht unbedingt die Varianten gezeigt werden müssen. Zu den Zz lese ich daraus aber keine Ausnahme.

Aber diese sind explizit in Abs. 3 aufgeführt, wo es heißt:

(3) Auch Zusatzzeichen sind Verkehrszeichen. Zusatzzeichen zeigen auf weißem Grund mit schwarzem Rand schwarze Sinnbilder, Zeichnungen oder Aufschriften, soweit nichts anderes bestimmt ist.

Ach!

b) Ein Zusatzzeichen mit Bild 318 (Parkscheibe) und Angabe der Stundenzahl schreibt das Parken mit Parkscheibe und dessen zulässige Höchstdauer vor.

Im Gesetzestext selbst ist etwas anderes bestimmt!
Da steht eben nicht, Parkscheibensymbol. Sondern "Bild 318".


Vielleicht ist ja auch § 45 StVO nicht ganz uninteressant:

(4) Die genannten Behörden dürfen den Verkehr nur durch Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen regeln und lenken

Jedenfalls also, wenn es ein VZ gibt (vgl. VzKat) darf keine Eigenkreation verwendet werden.

[Mitleser]

Den dritten Absatz hat so das OLG Hamm bei der E-Parkplatzgeschichte auch formuliert. Und das nicht zu Unrecht.

Warum gibt es dann Muster in der StVO und der explizite Verweis in der VwV auf genau und nur diese?
Was ist mit den grünen 250ern dann ?

Weil auch rechtswidrige Verwaltungsakte zu beachten sind.
Es gibt aber Grenzen. Der Verwaltungsakt muss klar sein - ein grünes Vz 250 fällt da nicht drunter. Und das Vz auch nicht abgelaufen - wie es das OLG Stuttgart (Beschluss vom 14.02.2001 - Az: 5 Ss 348/2000) für die alten Vz 274+"km" schön herausgearbeitet hat.