Führerscheinprüfung nicht bestanden.. Einstellungen

[nasigoreng]

An die Informationen des Navis muss ich mich nicht halten an Verkehrschilder schon. Kleiner Unterschied.

War es denn ein wirkliches Verkehrszeichen ( wenn ja, was genau schreibt es vor) oder war es nur ein Hinweis? Und auch wenn, es entbindet niemanden von der Sorgfaltspflicht. Nicht mal die Zeichen eines Polizeibeamten entbinden von der Sorgfaltspflicht

[Acki]

Im Normalfall sagt der Prüfer aber genau an dieser Stelle das es 2 Spuren zum Linksabbiegen sind und oft weist er sogar darauf hin, sich rechts einzuordnen. Bei mir hat ers nicht gemacht

Ich denke die Spur war so voll gestellt das du nicht mal die Pfeile auf der Fahrbahn sehen konntest. Da die Pfeile ja gleich zu Beginn der Spur angefangen haben, hättest du also, wenn dort schon Autos standen, die linke Spur praktisch versperrt wenn du auf eine Möglichkeit auf die rechte Spur zu wechseln gewartet hättest.
Das wollte der Prüfer vermutlich vermeiden und es war ja auch richtig aus der linken Spur abzubiegen. Das es da was zu beachten gab, hat er dir ja immerhin gesagt.
Du hättest einfach beim Abbiegen in deiner (linken) Spur bleiben müssen und hättest die Fahrbahnmarkierungen nicht unachtsam überfahren dürfen.

gruß Acki

[Tornado]

Deshalb hab ich ja gesagt von jetzt an immer Kopf drehen ... aber das Schild muss trotzdem weg ... falsche Informationen liefern ist nunmal, wie man sieht, gefaehrlich.

Und sicherlich besteht ein Unterschied ob diese von einer NaviSoftware ausgehen (die Navigation liefert) oder durch Schilder im Verkehrsraum die vom Staat aufgestellt werden, die Anweisungen oder Verkehrsinformationen liefern.

[janr]

Der Punkt ist doch, dass das Schild falsche Informationen liefert.

Liefern Navis oft auch. Wer ist schuld, wenn du in einen Fluss fährst? Der Navihersteller ?

Verkehrszeichen gehen aber allgemeinen Regeln vor (§39 StVO). Navis nicht.

Blöd nur, daß die Pfeile auf der Fahrbahn und die Leitlinie in der Kreuzung auch ein Verkehrszeichen sind.

Genaugenommen wird das Schild durch die anderen VZ aufgehoben, kommen sie doch nach dem Schild.

Pfeile auf den Fahrstreifen nicht erkennen können, weil andere FZe drauf stehen ist schon ein Grund sich weiterhin an das Schild zu halten (wie auch bei Schnee).

Aber die Leitlinie zeigt auch deutlich, wo man hin muß.

Bei Schnee schaut es ganz anders aus, denn man muß nur die VZ beachten die man auch erkennen kann.
Im Winter (bei Schnee) biegt man von der linken Spur auf die rechte Spur ab.

So würde man es machen, gäbe es keine Leitlinie und währen die Fahrbahnpfeile die gleichen wie auf dem Schild.


Edith: Was ich noch mit Nachdruck erwähnen möchte: Bei dieser hinterfotzigen Situation kann auch ein äußerst geübter Fahrer falsch abbiegen.

[lutschi]

Ich bin mir mit der Stelle jetzt nicht ganz sicher, aber ich kann mich nicht daran erinnern das die Linien dort in der letzten Zeit nachgemalt wurden, es kann also gut sein das sie nicht mehr die besten und kaum zu erkennen sind. Wenn auf den Zeichen am Boden Auto´s stehen und die Linien für´s Abbiegen auf der Straße schon leicht weggefahren sind und es naß ist ist das schon nicht gerade ideal.

Ich kann ja mal die Woche Bilder machen und einstellen, dauert aber ein zwei Tage...

Gruß Jan

[Solvox]

Du kennst die Stelle?

Also mal im Ernst, ich habe mich wirklich gut auf die Prüfung vorbereitet und diese scheiß Stelle ähnelt schon fast einer Falle des Prüfers. Durchgefallen bin ich weil ich den "Fehler" gemacht habe, aber der Typ hätte die Umstände einfach berücksichtigen müssen, davon weiche ich auch nicht ab. Ich bin bis dahin prima gefahren, er hat mich nicht ermahmen müssen, mich auf nichts hinweisen müssen und ich bin auch ziemlich sicher und kontrolliert gefahren, obwohl ich mit dem Auto erst 4 Fahrstunden hatte.

Das man sich nicht blind auf Schilder verlässt ist ja wohl klar, aber immerhin war das eine Autobahnabfahrt und ich bin so mit 50-55 km/h durch die Kurve gekommen, da war nicht so viel Zeit gleich diesen Fehler am Schild zu realisieren bzw. wahrzunehmen.. Jeder der behauptet, er bemerkt sowas sofort, lügt einfach.

Wenn mir ein Vorwegweiser auf der Autobahn die Abfahrten vorgibt, muss ich mich doch auch darauf verlassen können, dass da alles so ist wies das Schild anzeigt. Auf der leeren Fahrbahn übers Satalitenbild sieht das alles viel zu einfach aus, Tatsache ist man fährt in die Kurve rein, sieht rechts das Schild mit den Fahrstreifen und bekommt die Ansage "an der Ampel fahren wir nach Links". Dann kommt kurz Spiegel, Blinker, Schulterblick und schon ist man in der Linken Spur und dann muss man auch schon schauen was mit der Ampel vor einem passiert wer schaut denn da dann rechts noch zwischen den Autos unten aufm Boden und sucht eventuell Fehler in den Straßenmarkierungen die nicht mit den Schildern zusammenpassen? Und das bitte in der Fahrprüfung.

Die Leitlinie die da war hab ich vermutlich wirklich nicht wahrgenommen oder unterbewusst nicht als wichtig empfunden, weil ich einfach davon ausging es sei nur ein Linksabbiegerstreifen oder warum auch immer, eventuell auch Nervosität? Die Prüfung war immer fast zu Ende. Ich kanns nicht mehr sagen. Ich habe ja nicht bestritten das ich dort falsch gefahren bin, aber das man wegen dieser Sache direkt die Prüfung beendet bekommt ist absurd. Alle anderen Grundfahraufgaben und den ganzen Mist hatten wir schon abgehakt, alles ohne Beanstandung.

[nasigoreng]

aber das man wegen dieser Sache direkt die Prüfung beendet bekommt ist absurd.

Also du erwartest, dass man dich nach einem eklatanten, gefährlichen Fehler mit einem Kfz auf die Menschheit los lässt? Wo ziehst Du die Grenze? Sei ein Mann und gestehe
dir einfach ein, dass du ganz gut gefahren bist, es aber am Ende wegen diesem gefährlichen Schnitzer dann nicht gereicht hat

Die Leitlinie die da war hab ich vermutlich wirklich nicht wahrgenommen oder unterbewusst nicht als wichtig empfunden,

Und da solltest du mal drüber nachdenken, das kann für dich und andere sehr böse enden, wenn man etwas nicht wahrnimmt im Strassenverkehr

Der Beitrag wurde von nasigoreng bearbeitet: 02.02.2013, 22:18

[amfa]

Ich kann ja mal die Woche Bilder machen und einstellen, dauert aber ein zwei Tage...

Gut wäre auch, wenn möglich ein Bild von dem Schild, dass die Fahrspuren "falsch" anzeigt, wenn genau wissen wir immer nocht nicht wie das aussieht

Das man sich nicht blind auf Schilder verlässt ist ja wohl klar, aber immerhin war das eine Autobahnabfahrt und ich bin so mit 50-55 km/h durch die Kurve gekommen, da war nicht so viel Zeit gleich diesen Fehler am Schild zu realisieren bzw. wahrzunehmen.. Jeder der behauptet, er bemerkt sowas sofort, lügt einfach.

Oder hat einfach schon einiges mehr an Fahrerfahrung.
Wie gesagt ich persönlich kenn die Stelle nicht. Kann mir daher nur anhand der Satellitenbilder vorstellen wie das ganze aus Fahrersicht aussieht.
Für mich scheint das so halt recht eindeutig.

Ich habe ja nicht bestritten das ich dort falsch gefahren bin, aber das man wegen dieser Sache direkt die Prüfung beendet bekommt ist absurd.

Das Problem ist, den Fehler den du gemacht hast gehört halt zu den Fehler die automatisch zum durchfallen führen (Spurwechsel ohne auf den Verkehr zu achten).
Ehrlich gesagt weiß ich nicht wie viel Spielraum die Prüfer haben.
Und vorallem wissen wir halt nicht ganz genau wie du um die Kurve gefahren bist.. also evtl noch ein paar Meter auf der linken Spur oder direkt über die Fahrstreifenmakierung noch eher innerhalb der Kreuzung usw.
Ich hab eine ungefähre Vorstellung davon und sowas ist mir mal passiert als ich in der rechten Spur war und der links einfach rüber ist.
Das ist nun mal wirklich gefährlich, ich konnte noch rechtzeitig reagieren. Wenn du als Fahranfänger rechts gewesen wärst, wär das vielleicht anders gewesen.

[janr]

... Für mich scheint das so halt recht eindeutig. ...

Da weis ich jetzt nicht, ob du dir wirklich vorstellen kannst wie das aus Sicht des Fahrers aussehen kann.

Pfeile auf den Fahrstreifen lassen wir mal weg, weil man die nicht sehen kann, wenn lauter Autos draufstehen.

Deshalb ist ja zur Klarstellung das Schild da und das sagt: links abbiegen von der linken Spur, rechts abbiegen von der rechten Spur.

Gut die Leitlinie ist ein Problem, solang man sie sehen kann, muß man sich auch daran halten.

Aber der Spurwechsel kann ja gar nicht schlimm sein, denn da von der rechten Spur man nur rechts abbiegen darf kann von da keiner kommen: Sagt das Schild und nochmal: Pfeile auf der Fahrbahn sieht man nicht.

Ich glaube, daß ein geübter Fahrer dort auch auf die widersprüchlichen Verkehrszeichen reinfallen kann. (Meine jetzt Schild und Leitlinie, da man die Pfeile auf der Fahrbahn ja nur sieht wenn wirkliche keiner drauf steht.)

[Solvox]

Nasigoreng, du hast irgendwie nicht verstanden, dass das Schild sagte man KANN und DARF nur in einer Spur Links abbiegen oder? Die Fahrbahnmarkierungen waren verdeckt durch Autos. Gut da war ne Leitlinie, hab ich im Prüfunsgstress übersehen und hab den Fehler gemacht. Im Normalfall hätte da dann aber auch kein falscher Fahrstreifenwechsel passieren können, weil so wie ich es erkennen konnte hätte da von rechts nichts kommen können. In Zukunft ist mir die Wichtigkeit der Leitlinien noch klarer, das hab ich natürlich daraus gelernt, aber der Umstand WIE es dazu kam muss in die Beurteilung eigentlich mit einfließen und ich bin mir absolut sicher, wenn ich Montag von der Beschwerdestelle beim TÜV angerufen werde, werde ich auch Gehör finden. Und wenn ich nur bewirken kann das das Schild wegkommt, dann erspar ich eventuell dem einen oder anderen einen Unfall.

Was all die Leute bei Schnee an der Stelle machen ist mir auch schleierhaft, da gibst mit hoher Wahrscheinlichkeit einige Probleme, aber die hätten dann wohl vorher auch noch beim warten an der roten Ampel Schneeschaufeln können, damit sie eventuelle Fehler finden oder wie siehst du das?

Ich wette du bist auch noch nie beim verlassen einer Einbahnstrasse falsch eingeordnet gewesen, richtig?. Sowas ist unter Umständen auch ein K.O. Kriterium in der Prüfung. Aber auch nur solange die Schilder sagen das es ne Einbahnstraße ist. Da kann ich am Ende auch nicht sagen "hm, vielleicht war das Schild ja falsch, deshalb hab ich mich vorsorglich mal anders verhalten". Deine herablassende Art ist erbärmlich, du scheinst wirklich starke Probleme zu haben, dich würde ich gern mal mit all deiner Erfahrung in einer praktischen Prüfung sehen, wenn dir 45 Minuten lang jemand genau auf die Finger schaut und du bei beim kleinsten Fehler mal eben 200€ versemmelt hast. Danach machst du deinen eigenen Thread auf.

[nasigoreng]

Ich wette du bist auch noch nie beim verlassen einer Einbahnstrasse falsch eingeordnet gewesen, richtig?.

Nee, hab ich ja nicht gesagt. Aber wenn man einen Fehler macht, dann sollte man dazu stehen. Hat was mit Charakter zu tun. Du hast einen gravierenden Fehler gemacht, und die Beschwerdestelle vom TÜV kann und wird das korrekte Urteil des Prüfers nicht revidieren.

[janr]

... Du hast einen gravierenden Fehler gemacht, ...

Fehler seh ich, aber gravierend ?

[Solvox]

Hätte ich das an einer Kreuzung gemacht wo mich das Schild nicht irregeführt hätte, würde es den Thread nicht geben.
Juristisch gesehen hätte ich da natürlich die Leitlinie sofort erkennen müssen und entsprechend handeln müssen, fakt ist aber, ich bin Fahranfänger (bzw. leider noch nicht :-D) und solche Sachen lernt man eben in der Praxis (ohne das sie 200€ und einen Haufen Nerven kosten!), hatte man einmal sone Stelle, dann schaut man beim zweiten mal halt noch genauer hin. Man kann als Fahrschüler nicht perfekt fahren und schon garnicht alle möglichen oder eventuellen Fehler direkt erkennen. Andere bestehen die Prüfung obwohl sie vermutlich genau diesen Fehler an der Stelle gemacht haben. Das liegt im ermessen des Prüfers ob er akzeptiert, dass die Verkehrslage nicht eindeutig zu erkennen war, wenn sie das gewesen wäre, gäbe es garkeinen Diskussionsbedarf.

Der Prüfer hat an dem Tag auch in anderen Fahrschulen für Furore gesorgt, was genau wurde mir nicht gesagt, das Wort lautet aber "Diskussionsbedürftig" - wie man das nun einordnet ist wieder jedem selbst überlassen, es geht mich auch nichts an. Er hatte einen schlechten Tag und ich war zur falschen Zeit an der falschen Kreuzung. Er muss aber in jedem Fall objektiv bleiben, das war er nicht. Der Chef meines Fahrlehrer ist schon lange Fahrleher und sagte mir das an der Stelle bei ihm bisher noch keiner durchgefallen ist (nicht weil alle so gut waren, sondern weils ihnen gesagt wurde.), da alle entweder direkt auf die Doppellinksabbiegerversion hingewiesen wurden oder die Prüfer aus Rücksicht die Leute haben rechts abbiegen lassen. Warum also traf es mich?

Der Prüfer ist zudem auch noch der Leiter der PrüfungsStelle in Bochum und KENNT diese Stelle und hat sie bewusst als "Falle" genutzt, das habe ich auch so in meiner Beschwerde wiedergegeben. Sowas gabs vor 15 Jahren eventuell, heute sollte der TÜV sowas aber nicht mehr machen, das schreiben sie auch auf ihrer Webseite.

Wie man auf meinem angehängten Protokoll sieht, habe ich weder das Blinken noch sonst irgendwelche Fahrtechnischen Fehler gemacht, warum du mir quasi unterstellst ich will den Schein geschenkt haben ist mir schleierhaft. Ich weiß wie ich mich im Straßenverkehr zu verhalten habe, aber an der Stelle gebe ich der Stadt mindestens eine Teilschuld und dem Prüfer natürlich, er hätte einfach kulanter sein können/müssen.

Ich fahr doch nicht 40 Minuten gut und vergess dann plötzlich das Blinken und den Schulterblick, wenn ich mir nicht sicher wäre, da könne keiner kommen.

[amfa]

Fehler seh ich, aber gravierend ?

Die Frage ist:
War der Fehler nur nicht gravierend, weil zufällig niemand anderes neben ihm abgebogen ist.
Wenn jemand da gewesen wäre, hätte es vermutlich vielleicht einen Unfall gegeben.
Da er ja beim Spurwechsel nicht auf die andere Spur geachtet hat (für ihn gab es da ja keine andere Spur)

Sonst könnten wir ja auch sagen:
Rote Ampel überfahren + niemand sonst war an der Kreuzung = nicht so schlimm.

Ist doch auch ähnlich wie bei RvL:
Wenn man da in der Fahrprüfung einfach ohne zu gucken und die Geschwindigkeit zu reduzieren vorbei "heizt" führt das vermutlich auch in den meisten Fällen zum durchfallen.

Er muss aber in jedem Fall objektiv bleiben, das war er nicht.

Doch das war er und genau das ist dein Problem
Wäre er nicht objektiv gewesen hätte er gesagt er guckt drüber hinweg.
Weil objektiv gesehen, das haben wir ja festgestellt hast du einen Fehler gemacht.
Und wir wissen ja aus deinem Bogen, dass genau dieser Fehler automatisch zum durchfallen führt.
Also: Objektiv gesehen bist du zurecht durchgefallen.

Ganz ehrlich: Ich kann dich verstehen, und solche Fehler passieren dir auch später noch, meisten hoffentlich ohne das etwas passiert.
Rein objektiv betrachtet, ist da aber alles korrekt gelaufen würd ich sagen.

[Gast_Georg_g_*]

Es wurde übrigens niemand gefährdet und mein Fahrlehrer musste auch nicht eingreifen.

Ja, aber warum musste dein Fahrlehrer nicht eingreifen? Doch nur, weil bei dem unbeabsichtigten Spurwechsel gerade niemand neben dir war. Das ist purer Zufall, man könnte es auch Glück nennen. Wäre dort jemand gewesen, dann hättest du denjenigen ohne Eingriff des Fahrlehrers gerammt.

Im Normalfall sagt der Prüfer aber genau an dieser Stelle das es 2 Spuren zum Linksabbiegen sind ...

Er hatte dich doch auf das fehlerhafte Schild aufmerksam gemacht, wie du im Ausgangsbeitrag schreibst. Das ist doch fair.

[Polo79]

Der Prüfer ist zudem auch noch der Leiter der Stelle in Bochum und KENNT diese Stelle und hat sie bewusst als "Falle" genutzt, das habe ich auch so in meiner Beschwerde wiedergegeben.

Ich kann mir gut vorstellen, dass Deine Beschwerde dahingehend Erfolg hat, dass zukünftig da nicht mehr links abgebogen wird oder nur noch mit eindeutiger Hilfestellung. Aber das wird Dir persönlich nichts bringen.

[janr]

... War der Fehler nur nicht gravierend, weil zufällig niemand anderes neben ihm abgebogen ist. ...

Oder ist der Fehler nicht gravierend, weil nach Beschilderung da niemand sein kann.
Muß ich bei einer Einbahnstraße rvl beachten wenn da keiner kommen kann, wenn das Schild falsch ist?

Irgendwas an dieser Kreuzung ist falsch. Definitiv.

Ist aber jetzt das Schild oder sind die Fahrbahnpfeile falsch. Es gibt ja sogar falsche "Zebrastreifen" an die sich alle halten.

Ich bleib erst mal bei der Meinung, daß das Schild vorgibt wie man abzubiegen hat, da Pfeile auf der Fahrbahn nicht erkennbar - nicht vorhanden sind.

Selbst wenn gar keine Pfeile oder wenn gar kein Schild vorhanden sind/ist, ist es klar wie man abzubiegen hat.

Die Leitlinie ist zu beachten. Der Meinung bin ich auch, aber gabs da nicht mal einen ähnlichen Thread, daß man trotz Leitlinie auf die rechte Spur abzubiegen hat, wenn nur einspuriges Abbiegen vorgeschrieben ist? Weis ich nicht mehr so genau

Jedenfalls kann man als ortsunkundiger VT auf die Beschilderung vertrauen, vor allem wird die ja auch von denen auf der rechten Spur gesehen.

Interessant wäre die Schuldfrage bei einem Unfall > Schild ist eindeutig.

[Solvox]

Ja, aber warum musste dein Fahrlehrer nicht eingreifen? Doch nur, weil bei dem unbeabsichtigten Spurwechsel gerade niemand neben dir war. Das ist purer Zufall, man könnte es auch Glück nennen. Wäre dort jemand gewesen, dann hättest du denjenigen ohne Eingriff des Fahrlehrers gerammt.

Ich habe einen Blick aus dem rechten Fenster gewagt, da war niemand.. es war halt nur kein Schulterblick und geblinkt habe ich auch nicht. Blind drauf losgefahren bin ich nicht, das habe ich ihm aber auch sofort gesagt nachdem er sagte ich solle mal rechts anhalten. Wäre rechts einer Links abgebogen, hätte ichs bemerkt und wäre nicht durchgefallen.

[Gast_Georg_g_*]

Ich habe einen Blick aus dem rechten Fenster gewagt, da war niemand ...

Ich war nicht dabei und kann es nicht beurteilen, aber ich finde das etwas praxisfremd. Wenn ich genau weiß, dass ich einspurig (!) links abbiege, dann werfe ich während des Abbiegevorgangs keinen Blick aus dem rechten Seitenfenster, weil es da nichts Relevantes zu sehen gibt, wenn nicht gerade eine langbeinige Blondine da steht. Ich würde dann eher da hinschauen, wo ich auch hinfahre, also nach vorne/links.

[Polo79]

Ich habe einen Blick aus dem rechten Fenster gewagt, da war niemand.. es war halt nur kein Schulterblick und geblinkt habe ich auch nicht. Blind drauf losgefahren bin ich nicht, das habe ich ihm aber auch sofort gesagt nachdem er sagte ich solle mal rechts anhalten.

Das ändert natürlich alles. Wenn Du den Fahrstreifenwechsel hinreichend abgesichert hast (muss nicht unbedingt Schulterblick sein), dann ist das kein Grund die Prüfung zu beenden. Vielleicht hättest Du das deutlicher sagen sollen.

wenn nicht gerade eine langbeinige Blondine da steht.

Ist so ein Spruch überhaupt noch zulässig nach dieser schrecklichen Sexismus Woche.

[Gast_Georg_g_*]

Das ändert natürlich alles.

Ja, wenn es so wäre. Der Prüfer ist ja weder blöd noch blind und hätte das sicherlich bemerkt.

[Solvox]

Ich hatte vor einer Woche einen Auffahrunfall an einer roten Ampel, mir ist im Fahrschulwagen in der Innenstadt jemand hinten reingebrettert als ich an der roten Ampel stand. Seit dem schaue ich lieber einmal mehr in die Spiegel und auch in die Richtungen aus denen eigentlich keiner kommen darf, ich hab beim abbiegen geschaut ob nicht doch einer über Rot bzw. Orange fährt. Zugegeben, nicht bezogen auf den "Fahrstreifenwechsel" , deshalb auch kein Schulterblick nach rechts. Aber ich habe geschaut. Klar erzählen kann ich viel, beweisen kann ich nix, aber es war so

@Georg_g eventuell hat ers auch übersehen, weil er zu sehr darauf fixiert war, mich beim "Nicht-blinken" beim Fahrstreifenwechsel zu ertappen?
Ich habe sofort gesagt "Ich habe rechts aus dem Fenster geschaut" weil ich erst nichtmal wusste was er von mir will.. Da kam nur "hab ich nicht gesehen". Und die Prüfung war beendet.

[hk_do]

Eine Beschwerde befürwortet mein Fahrlehrer, auch wird er meine Aussage bezeugen und mir die fehlerfreie (bis dahin) bestätigen. Ich denke also das ganze könnte noch in eine gute Richtung gelenkt werden, ich soll nun den Anruf des Chefs von dem Prüfer abwarten. Dieser ist übrigens der Leiter der Bochumer Fahrprüfer dingens da, ich musste mich also an eine noch Höhere Stelle wenden für die Beschwerde.. aber aufgenommen wurde sie und ich werde angerufen.

Im nachhinein hat sich herausgestellt das heute auch in einer Partnerfahrschule einiges an Klärungsbedarf mit genau diesem Prüfer entstanden sind, vielleicht traut sich ja auch dort jemand sich zu beschweren..

mal unabhängig davon, dass die Entscheidung des Prüfers in diesem Fall ganz offensichtlich richtig war:

Eine Beschwerde gegen den Prüfer wird (wenn sie berechtigt ist) maximal arbeitsrechtliche Folgen für diesen haben. Da hast du selbst erstmal keinen Vorteil durch.

Wenn du die gegen dich getroffene Entscheidung korrigiert haben willst, musst du diese anfechten. Wie das geht, sollte eigentlich auf dem "Zettel" draufstehen, den du bekommen hast. Aus dem Stehgreif heraus weiss ich jetzt nicht, ob in NRW für solche Fälle momentan der Widerspruch oder gleich die Anfechtungsklage das richtige Rechtsmittel ist.

[Solvox]

Auf dem Zettel steht weder was von der Möglichkeit eines Widerspruchs noch irgendwas von einer Klage.

[Gast_Georg_g_*]

Ich habe sofort gesagt "Ich habe rechts aus dem Fenster geschaut" weil ich erst nichtmal wusste was er von mir will.. Da kam nur "hab ich nicht gesehen". Und die Prüfung war beendet.

Ich kann es dir nur aus meinem Alltag als Fahrlehrer sagen: Ich merke genau, ob ein Fahrschüler einen Fahrstreifenwechsel bewusst durchführt (selbst wenn er mal das Blinken vergessen sollte) oder ob er versehentlich und ungewollt auf dem falschen Fahrstreifen landet. Der Prüfer merkt das auch.

Ich merke auch, wenn ein Fahrschüler nur "zufällig" am Stop-Schild anhält, weil tatsächlich Querverkehr kommt und er bei freier Straße ohne anzuhalten weitergefahren wäre. Das kann man dem Fahrschüler aber in der Prüfung nicht anlasten, d.h. dass kein Fehler vorliegt, selbst wenn Fahrlehrer und Prüfer genau merken, dass der Halt an der Haltlinie nur Zufall war. Beim unbeabsichtigten Spurwechsel ist es aber anders.

[Solvox]

Mein Fahrlehrer hat noch 5 Minuten mit dem Prüfer diskuttiert darüber, er hat gesagt das er es exakt so sieht wie ich, bis der Prüfer ihm quasi gesagt hat, dass er davon nichts hören will. Er hat ihm sogar deutlich gemacht, dass ich die Markierungen NICHT sehen konnte. Das habe ich alles nicht mitbekommen, weil man ihm beisein des Fahrschülers wohl nicht die Entscheidungen kritisieren darf oder son schmarn und in Rücksprache mit seinem Chef haben sie dann auf das nächste Prüfungshonorar verzichtet. Ich bin zwar zuvor nicht darauf eingegangen, jedoch ist es schon leicht blöd der Fahrschule da dann was böses oder ein Fehlverhalten in der Ausbildung reindichten zu wollen

Ich finde das sehr kulant und lobenswert.

Also muss mein Fahrlehrer meine Reaktionen beobachtet haben, sonst hätte er das weder versucht noch irgendeinen Grund dazu gehabt.

Ich kann mir vorstellen, dass eine hohe Zahl der Fahrschüler darüber jammert das sie in "Stop-Schild" Fallen gerasselt sind oder sowas. Aber ich empfinde (wie vermutlich jeder) meien Situation grenzwertig.

[Gast_Georg_g_*]

Ich weiß nicht, was dein Fahrlehrer und der Prüfer besprochen haben. Vielleicht hat sich dein FL ja nur darüber beschwert, dass der Prüfer immer wieder an der neuralgischen Stelle links abbiegen lässt, obwohl er genau weiß, dass es dort zu Problemen kommt.

Er hat ihm sogar deutlich gemacht, dass ich die Markierungen NICHT sehen konnte.

Das gilt aber nur für die Pfeile. Die Leitlinien im Kreuzungsbereich hätte man sehen können, ebenso die Tatsache, dass es "plötzlich" so breit wird und es zwei Fahrstreifen gibt. Und schließlich gab es ja noch den Hinweis des Prüfers auf das "falsche Schild".

Ich finde das sehr kulant und lobenswert.

Ich auch. Bei mir hättest du auch die Wiederholungsprüfung zahlen müssen.

[Solvox]

Also beim zufahren auf eine Kreuzung mit dem Hinweis "Das Schild ist falsch" kann man wohl nicht direkt was anfangen.. Ich hab mich umgeschaut und nichts falsches entdeckt. Hätte ja jedes Schild dort sein können.

[hk_do]

Auf dem Zettel steht weder was von der Möglichkeit eines Widerspruchs noch irgendwas von einer Klage.

Wie war das jetzt noch mit der NRW-Ansicht, ob so eine Prüfung ein (eigener) Verwaltungsakt ist oder ob es nur eine vorbereitende Handlung für den Verwaltungsakt der FE-Stelle ist?

Eins von beiden kann man in jedem Fall anfechten. Allerdings wohl mit geringen (im hier vorliegenden Fall eher: ohne) Aussichten auf Erfolg.

[Acki]

Jetzt mal ganz weg von deiner mißglückten Prüfung, mit Leitlinien die dich beim Linksabbiegen auf die linke Fahrspur leiten mußt du immer rechnen. Sowas kommt z.B. auch bei einspurigem Abbiegen vor wenn etwa die entgegenkommenden Rechtsabbieger gleichzeitig grün haben.
Und das steht nicht vorher dran.

Im Winter, wenn Schnee auf den Fahrbahnmarkierungen liegt, sieht man übrigens an den Spuren meistens überdeutlich ob ein- oder zweispurig abgebogen wird.

Gruß Acki

[gmr0294]

fakt ist aber, ich bin Fahranfänger (bzw. leider noch nicht :-D) und solche Sachen lernt man eben in der Praxis (ohne das sie 200€ und einen Haufen Nerven kosten!)

"Solche Sachen" können in der Praxis zu einem Unfall führen, der mal ganz schnell über 200€ kostet und ebenfalls einen Haufen nerven, nämlich dann, wenn dich die Versicherung hochstuft. Du kannst einen solchen Fehler, nein... gar keinen Fehler, rechtfertigen, indem du "Fahranfänger" bist. Das interessiert nicht. Fehler ist Fehler, egal ob <5000km aufm Buckel, oder jahrelange Fahrpraxis. Und wenn man es mal genau nimmt, werden Fahranfänger durch die Probezeit noch härter bestraft, als alte Hasen.

Dein Fehler war auch gar nicht, dass du dich aufs falsche Schild verlassen hast, bzw. die Markierungen auf der Straße nicht sehen konntest. Dein Fehler war, während des Abbiegevorgangs die Spur zu wechseln. Und du gehst sogar noch eine Stufe weiter und gibts sogar zu, dass du nicht wusstest, welches Spur für dich die richtige war, denn du hast dich letztlich ganz bewusst auf der falschen Spur eingeordnet.

Sowas ist ein grober Fehler und nur durch Glück gab es keinen Unfall/Hupkonzert. Und selbstverständlich führt sowas zum Versagen der erfolgreichen Prüfung. Dass du deswegen jetzt so ein Fass aufmachst und den Fehler an anderen Stellen suchst, zeigt nur eins ganz deutlich: Du bist Fahranfänger und rechtfertigst dich sogar noch mit dieser Aussage.

Hälst du deinen Lappen in der Hand (und ich bin mir ziemlich sicher, dass du die nächste Prüfung schaffen wirst, denn laut deinen Aussagen fährst du ja gut), dann mach dir eins bewusst: Ab diesem Zeitpunkt bist einzig und allein du für dein Handeln im Straßenverkehr verantwortlich. Hätte es in dieser Situation gekracht, wärst du der Schuldige gewesen. Also fang jetzt schon damit an und übernehme für deine Handlung in der Prüfung Verantwortung. Steh dazu, dass du einen Fehler gemacht hast und lerne aus ihm. Die oben angesprochenen 200€ sind im Verhältnis zu einem Unfall gesehen sehr günstiges Lerngeld gewesen.

[nasigoreng]

Also fang jetzt schon damit an und übernehme für deine Handlung in der Prüfung Verantwortung. Steh dazu, dass du einen Fehler gemacht hast und lerne aus ihm.

Ich glaube allerdings nicht, dass er es versteht. Und ich glaube auch nicht, dass der Fahrlehrer der Meinung ist, das alles im grünen Bereich war

[nogel]

Blöd nur, daß die Pfeile auf der Fahrbahn und die Leitlinie in der Kreuzung auch ein Verkehrszeichen sind.

Hallo,

mal eine kurze Zwischenfrage: Bezogen auf die Leitlinie: stimmt das überhaupt?

Nogel

[nasigoreng]

mal eine kurze Zwischenfrage: Bezogen auf die Leitlinie: stimmt das überhaupt?

Ja VZ 340

[janr]

Leitlinie ist Verkehszeichen 340 (Abschnit 8 LfdNr 22) und im § 39 StVO Abs 5 steht, daß auch Markierungen Verkehrszeichen sind.

Erläuterung dazu: 1. Fahrzeugführer dürfen Leitlinien nicht überfahren, wenn dadurch der Verkehr gefährdet wird. ...

[nogel]

Ja, ja, das von euch geschriebene war/ist mir schon klar (z.B. daß die "normalen" Leitlinien in der Fahrbahnmitte etc. Verkehrszeichen darstellen)

Mir geht es vielmehr darum, ob diese vereinzelten Linien in einer Kreuzung, die als Hilfe zum Abbiegen aufgebracht werden, Leitlinien im Sinne des VZ 340 darstellen? Oftmals sind es nur ganz vereinzelte, andere Kreuzungen in großen Innenstädten sind geradezu übersät damit!

Nogel

[Acki]

diese vereinzelten Linien in einer Kreuzung, die als Hilfe zum Abbiegen aufgebracht werden, Leitlinien im Sinne des VZ 340 darstellen?

Hilfe zum Abbiegen? Ich halte das eher eine Anordnung wie abzubiegen ist.

gruß Acki

[Doc aus Bückeburg]

So, jetzt misch ich mich auch noch mal ein:

Wir haben es her mt einer T-Einmündung mit zwei Fahrstreifen zu tun.
Es gibt ein Hinweis-Schild, das besagt: "Linke Spur für links ab, rechte Spur für rechts ab".
Die Fahrbahn-Markierung dagegen sagt: "linke Spur für links ab, rechte Spur wahlweise nach rechts oder links".
Und dann gibt es über die Einmündung hinweg noch ne Fahrbahnmarkierung, die dafür sorgt, dass nebeneinander fahrende Linksabbieger sich nicht ins Gehege kommen.

Logisch:
"Das Schild ist falsch" - wie auch der Fahrprüfer schon ganz richtig sagte.

Das "Schild" gehört zur Familie der "Verkehrslenkungstafeln" (Zeichen 501 ff). In der StVO heißt es über Verkehrslenkungstafeln:
Erläuterung:
Verkehrslenkungstafeln geben den Verlauf und die Anzahl der Fahrstreifen an...
Das Schild zeigte zwar offenbar Blödsinn an, aber das Schild verlangt nicht, dass man zwingend so fahren MUSS. Man MUSS sich vielmehr nach den Fahrstreifen richten.

Nun hat der Prüfer schon extra darauf hingewiesen, dass das Schild "falsch" ist. Also fährt man buchstäblich am besten, wenn man auf dieses Schild (das allein ja nichts VORSCHREIBT, sondern nur auf etwas HINWEIST) nicht weiter beachtet, sondern SELBER guckt, was denn da los ist.


Und da muss ich mal mit meiner Kritik am TE einsetzen (Ja ja, mit 44 Jahren Fahr-Erfahrung hab ich da gut reden... ):
Man KANN natürlich die Fahrstreifen und die Richtungspfeile erkennen. Schließlich FÄHRT man ja, und dann hat man doch wohl hoffentlich so viel Abstand zum Vordermann, dass man zwischen sich selbst und dem Vordermann noch ein Stück Fahrbahn erkennen kann. Richtungspfeile auf der Fahrbahn gab es ja vor der Einmündung wahrlich genug - und schließlich war da auch noch die Leitlinie, die nun WIRKLICH nicht unsichtbar ist...

Beim bemängelten "Spurwechsel" ging es tatsächlich darum, dass der Prüfling eine Leitlinie überfahren hat, ohne sich davon zu überzeugen, dass neben ihm "frei" ist.



Übrigens:
Ihr alle, die Ihr schreibt, dass hier während des Linksabbiegens ein "Schulterblick" erforderlich gewesen wäre:
Ein Schulterblick nach LINKS ist überflüssig: Da KONNTE niemand sein.
Erforderlich wäre bei diesem Fahrstreifenwechsel ein Schulter blich nach RECHTS gewesen - und einen Blick über die rechte Schulter, während ich gleichzeitig nach links abbiege: So einen Quatsch lasse ich auch nach 44 Jahren Fahrpraxis lieber bleiben!


Fazit:
1.) Der Prüfungs-Kandidat hat was falsch gemacht.
2.) Der Prüfer hat sogar fair gehandelt, indem er vorher auf den Widerspruch zwischen Schild und Realität hingewiesen hat.
3.) "Neues Spiel, neues Glück"...

Doc



P.S.:
Man KANN natürlich die Verkehrsbehörde auffordern, das Schild zu entfernen.
Aber das wird nichts nützen. Es wurde schließlich auf Wunsch der Prüf-Organisation da aufgestellt, um Fahr-Prüflinge durchfallen lassen zu können...

[nasigoreng]

Ein Schulterblick nach LINKS ist überflüssig: So einen Quatsch lasse ich auch nach 44 Jahren Fahrpraxis lieber bleiben!

Nee, ist kein Quatsch. Was ist denn mit sich parallel bewegenden Fussgängern?? In dem Fall hätte zu beiden Seiten abgesichert werden müssen!

[HeLi]

Doc's Beitrag #88 kann ich eigentlich nur zustimmen.
Er bringt's präzise auf den Punkt.

Einzig beim Schulterblick nach rechts sehe ich das etwas anders. Wenn man 2-streifig links abbiegt, reichen meine Spiegel nicht immer aus, um sicher zu gehen, dass nicht im toten Winkel doch noch jemand ist. In diesem Fall nützt ein Schulterblick nach rechts mehr als dass er schadet. Solange ich diesen kurzen Blick zur Sicherheit nicht riskieren kann, muss ich da bleiben, wo ich bin und darf meinen Fahrstreifen nicht wechseln.

[TAK]

die große Frage die ich mir stelle ist eher folgende. Nachdem diese Stelle scheinbar in den Fahrschulen und bei den Prüfern dermaßen bekannt scheint, warum um Himmelswillen wurde diese Stelle dann nicht mal in einer der Fahrstunden angefahren? Hier sehe ich ein komplettes Versagen der Fahrschule. Denke ich an meine Fahrstunden vor der Prüfung zurück, da sind wir eigentlich dauernd an so kritschen Situationen vorbeigefahren - immer mit dem Hinweis danach dass das eine Prüferstelle ist...

Beim abbiegen nach links, ordne ich mich immer entsprechend der Seite meines Abbiegestreifens ein. Also in einem solchen Falle wäre ich zuerst auf den linken Fahrstreifen und hätte danach den sicheren Spurwechsel durchgeführt. Fahrstreifenwechsel während des Abbiegevorgangs halte ich prinzipiell für riskant weil man einfach auf allzuviele Dinge zu achten hat. So etwas geht eigentlich nur, wenn wenig Verkehr herrscht, die Witterungsverhältnisse passen oder man einen zuverlässigen Beifahrer hat...

[Doc aus Bückeburg]

Ein Schulterblick nach LINKS ist überflüssig: So einen Quatsch lasse ich auch nach 44 Jahren Fahrpraxis lieber bleiben!

Nee, ist kein Quatsch. Was ist denn mit sich parallel bewegenden Fussgängern?? In dem Fall hätte zu beiden Seiten abgesichert werden müssen!

@nasigoreng:
Irgerndwie hast Du beim Zitieren ein paar Sätze von mir "verschlampt".
1.) Natürlich muss ich beim Links-Abbiegen gucken, dass ich keine Fußgänger überfahre. Aber dazu brauche ich in der gegebenne Situation keinen SCHULTERblick.
2.) Der "Quatsch" bezog sich auf den Spurwechsel (samt Schulterblick) nach RECHTS während des LINKS-Abbiegens.

Doc :weavey:

[nasigoreng]

2.) Der "Quatsch" bezog sich auf den Spurwechsel (samt Schulterblick) nach RECHTS während des LINKS-Abbiegens.

Was aber in dem Fall (Fahrstreifenwechsel während des Abbiegens) kein "Quatsch" ist

[rapit]

@Doc: nein, das Schild gehört nicht zu Verkehrslenkungstafeln, das ist ein innerörtlicher Vorwegweiser, wie zB der hier an der Ausfahrt der Gegenrichtung Der besagt ja auch nicht, dass man von der mittleren Spur in alle Richtungen fahren darf.

Bochum hat vor einigen Jahren an verschiedenen Ausfahrten das doppelte Lionksabbiegen eingeführt, manchmal hat man auch die Vorwegweiser angepasst, an der Stelle hat man es offenbar übersehen, vergessen, was auch immer.

Maßgeblich sind aber allein die Fahrbahnmarkierungen, und die Fahrstreifen werden über VZ 340 auch sogar über die Kreuzung hinweg um die Ecke herum fortgeführt.

Das ist also klar ein grober Verstoß, ärgerlich, aber dennoch ein Verstoß.
Der Prüfer hatte sogar noch darauf hingewiesen.

Für mich liegt der Fehler bei der Fahrschule: solche Stellen hat man zu kennen und zu üben!

[Doc aus Bückeburg]

2.) Der "Quatsch" bezog sich auf den Spurwechsel (samt Schulterblick) nach RECHTS während des LINKS-Abbiegens.

Was aber in dem Fall (Fahrstreifenwechsel während des Abbiegens) kein "Quatsch" ist

Doch:
Es ist Quatsch, während des Linksabbiegen-Vorgangs einen Schulterblick nach recht zu riskieren.
Weil dieser Schulterblick nach rechts - obwohl erforderlich -die Konzentration auf das Links-Abbiegen ganz erheblich stört, lässt man diesen !"Quatsch" - nämlich den Spurwechsel während des Linksabbiegens - lieber bleiben.

@Doc: nein, das Schild gehört nicht zu Verkehrslenkungstafeln, das ist ein innerörtlicher Vorwegweiser, wie zB der hier an der Ausfahrt der Gegenrichtung Der besagt ja auch nicht, dass man von der mittleren Spur in alle Richtungen fahren darf.

@rapit:
Ich kenne die Örtlichkeit dort nicht, aber nach der Bewschreibung des TE hat das Schild völlig anders ausgesehen:
ZWEI schwarze Pfeile; der linke knickt nach links ab, der rechte knickt nach rechts ab.

Doc

[HeLi]

... lässt man diesen !"Quatsch" - nämlich den Spurwechsel während des Linksabbiegens - lieber bleiben.

Aha! Jetzt ist's klar, was Du meinst! Du lässt nicht etwa beim Spurwechsel während des Abbiegens den Schulterblick sein, sondern überhaupt den Spurwechsel während des Abbiegens, weil da ein Schulterblick riskant ist. Gebongt!
Wobei es Situationen gibt, da muss man beim Abbiegen Spurwechsel machen - aber dann MIT Schulterblick.

[rapit]

nach der Bewschreibung des TE hat das Schild völlig anders ausgesehen:
ZWEI schwarze Pfeile; der linke knickt nach links ab, der rechte knickt nach rechts ab.

So, wie das eine von mir verlinkte, das Gelbe, (nehme ich an) mal ausgesehen haben dürfte, nämlich so
, oder eben in weiß:
so in etwa.
Beides keine Verkehrslenkungstafeln, sondern Vorwegweiser

[janr]

... Man KANN natürlich die Fahrstreifen und die Richtungspfeile erkennen. Schließlich FÄHRT man ja, und dann hat man doch wohl hoffentlich so viel Abstand zum Vordermann, dass man zwischen sich selbst und dem Vordermann noch ein Stück Fahrbahn erkennen kann. ...

Wirklich?

Wenn Ampelstau ist, dann sieht man die Pfeile nicht, weil alle anderen drauf stehen.

Wenn grün wird, dann läßt du im anfänglichen Schritttempo 5m Abstand bis du losfährst damit du dir die Pfeile anschauen kannst?
Was für ein gehupte

Als aufmerksamer erfahrener Fahrer kann man evtl Pfeilfragmente unter den Autos erkennen, aber als FahrPrüfling?

Ich stelle mir die Situation deshalb als unbekannt und mit Schnee vor: wie wärst du gefahren.


Ich hab das so verstanden, daß das Schild so aussieht

[rapit]

Ich stelle mir die Situation deshalb als unbekannt und mit Schnee vor: wie wärst du gefahren.

Es lag aber kein Schnee. Schnee kann Änderungen herbeiführen, so können auch Sperrflächen überfahren werden, etc.

Ich hab das so verstanden, daß das Schild so aussieht

Dann hast Du es falsch verstanden oder es ist schlecht beschrieben. Da steht nur ein Wegweiser ähnlich den laienhaft von mir gemalten

[Doc aus Bückeburg]

... Wobei es Situationen gibt, da muss man beim Abbiegen Spurwechsel machen - aber dann MIT Schulterblick.

Logo!
mir fällt aber momentan keine Situation ein, in der mein Schulterblick entgegengesetzt meiner Fahrtrichtung ginge.

Entweder ich biege rechts ab - und gucke vorher über die rechte Schulter nach Radfahrern auf dem Radweg, Bussen auf der rechtsseitigen Busspur etc.,
oder ich biege LINKS ab - und gucke über die LINKE Schulter nach linksseitigen Radfahrern etc.

Doc