Ungewöhnliche Ampeln, Sammelthread für aus-der-Reihe tanzende Ampelschaltungen Einstellungen

[MisterOJ]

Ich sehe da keinen grundsätzlichen Widerspruch zu §38(3) StVO
Unabhängig davon, ob es einfeldrige gelbe Signalgeber sind oder ob da zwei (parallel oder abwechselnd) blinkende gelbe Signalgeber zusammengefasst sind.

OK - das kann man dort mit zuordnen..

Ganz im Gegensatz übrigens zu den zweifeldrigen Signalgebern in der nicht-westfälischen Hälfte von NRW, die neben gelbem Blinklicht auch grünes Dauerlicht anzeigen können!

Sowas hab ich mal in Essen gesehen...

...2-feldriger vorgelagerter Signalgeber

- manchmal dauer-dunkel (wohl außerhalb des berufsverkehrs abgeschaltet?)
- gelb blinkend wenn nachfolgende LSA gleich auf gelb umspringt bzw gelb / rot zeigt
- grün dauerlicht wenn nachfolgende LSA grün zeigt und man noch bei grün "durchrutschen" kann

In Düsseldorf gibt es noch so etwas, siehe Beitrag 623.

Imho meint hk_do solche Konstrukte...
(wobei ich mich grad frage warum die vorampel grün zeigt, wenn doch die nachfolgende LSA offensichtlich für alle weiterführenden Richtungen rot hat )


OJ

[hk_do]

(wobei ich mich grad frage warum die vorampel grün zeigt, wenn doch die nachfolgende LSA offensichtlich für alle weiterführenden Richtungen rot hat )

Wenn beide Ampeln die selbe Farbe zeigen würden, wäre doch eine von beiden überflüssig!

[Hamburg-Cruiser]

(wobei ich mich grad frage warum die vorampel grün zeigt, wenn doch die nachfolgende LSA offensichtlich für alle weiterführenden Richtungen rot hat )

Vermutung: Die Vorampel weiß schon, dass die Hauptampel gleich auf grün springt.

[MisterOJ]

Wenn beide Ampeln die selbe Farbe zeigen würden, wäre doch eine von beiden überflüssig!

Meinst du damit die LSA & die Vorampel?

Meine Frage bezog sich auf GRÜNE Vorampel bei ROTER Haupt-LSA.

Hier bei uns wird bei dichter LSA-Signalgeberfolge durchaus die Grünkammer der vorherigen LSA dunkelgeschaltet, wenn die unmittelbar nachfolgende LSA noch ROT zeigt...

Vermutung: Die Vorampel weiß schon, dass die Hauptampel gleich auf grün springt.

...also wenn ich weiter (ungebremst) auf die LSA zufahre wird die dann vor mir grün!?


OJ

[ulm]

...also wenn ich weiter (ungebremst) auf die LSA zufahre wird die dann vor mir grün!?

So sollte es im Optimalfall sein.

Der Optimalfall tritt aber nur ein, wenn die Straßenverkehrsbehörde weiss, was sie will und das Ampelmännchen weiss, was es tut. Und das sehe ich selten als gegeben an. Dazu müsste nämlich das "Vorsignal" und das "Hauptsignal" wie im Bahnbetrieb sinnvoll verknüpft sein: Das "Vorsignal" sagt Dir "Fahrt erwarten" und dann sollte das "Hauptsignal" auch grün sein, bis Du es erreichst. In vielen Städten gibt es eine "Grüne Welle" und kein (bzw. zu wenige) Verkehrsteilnehmer weiss, bei welcher Geschwindigkeit die liegt. Bei zHg 50 liegt die nach meiner Beobachtung je nach Stadt zwischen 40 und 57 (Tacho).
Zusätzlich muss zur Geschwindigkeit noch etwas über eine Sekunde Vorlauf eingeplant werden, denn wenn man beim Zufahren auf´s "Hauptsignal" noch kein Grün sieht, wird man verlangsamen oder gar bremsen und damit die nützlichen Vorteile ins Gegenteil verkehren.
Insgesamt ein zu komplexes System, als das ich einen flächendeckenden Nutzen sehen kann. Vor allem fehlt es halt an der Kommunkation im Vorfeld: Der (ortsfremde) Verkehrsteilnehmer kann nicht ahnen, was sich die StVB im aktuellen Fall gedacht hat.

[Kuli]

Meiner Erfahrung nach funktioniert das mit den Vorampeln sehr gut. Man findet diese rund um Düsseldorf: Östlich eher mit grünem Vorsignal, innerhalb und westlich davon mit weißer Zahl.
So komplex ist das jetzt auch nicht Man rechnet einfach z.Hg. (bzw. die weiße Zahl) und die Strecke und erhält daraufhin die Zeit, die die Vorampel eher umspringen muss.

Im Falle grün->rot funktioniert das sehr zuverlässig, im umgekehrten Fall scheitert es jedoch meistens an wartenden Fahrzeugen vor der Hauptampel, wegen denen man dann trotzdem bremsen muss.

WENN man schon das nächste Signal ankündigen will, aus welchem Grund auch immer, und sich dieses Feature auf Kosten einer flexibleren Schaltung erkauft, kann man imo besser auf Countdowns zurückgreifen. Dann haben auch die Fahrzeuge an Pole Position etwas davon.

[rapit]

müsste nämlich das "Vorsignal" und das "Hauptsignal" wie im Bahnbetrieb sinnvoll verknüpft sein: Das "Vorsignal" sagt Dir "Fahrt erwarten" und dann sollte das "Hauptsignal" auch grün sein, bis Du es erreichst.

Im Bahnbetrieb läuft das regelmäßig anders.
Das Vorsignal und das Hauptsignal springen gleichzeitig um.
Das Vorsignal zeigt also nur ganz stupide das an, was das Hauptsignal in jenem Moment zeigt.

Fährt also ein Zug auf ein rotes Hauptsignal zu, passiert er zunächst ein gelbes Vorsignal. Und steht dann beispielsweise vor dem Hauptsignal.

Wird dieses dann "grün", zeigt auch das Vorsignal grün, obwohl da gar kein Zug mehr dran vorbeifährt, und fällt dann wieder auf Gelb, wenn das Hauptsignal auf Rot fällt.

Nur bei kombinierten Signalen (Vorsignal des nächsten mit am Haupsignalmast des vorigen Signals) (neuerdings nur ein Signalgeber, aber das mal weggedacht), erlischt das Vorsignal komplett, so lange das mit ihm zusammen montierte Hauptsignal Rot zeigt.

[MisterOJ]

So sollte es im Optimalfall sein.

Hätte ich jetzt auch so vorausgesetzt..

Der Optimalfall tritt aber nur ein, wenn die Straßenverkehrsbehörde weiss, was sie will ...

könnte die erste Hürde sein..

und das Ampelmännchen weiss, was es tut. Und das sehe ich selten als gegeben an.

eben - das Ampelmänchen ist ja nicht selbst-wissend, sondern macht nur was es programmiert bekommen hat. Und da nicht alle LSA-Planer wissen was sie tun ... sieht entsprechend das Ergebnis aus

Dazu müsste nämlich das "Vorsignal" und das "Hauptsignal" wie im Bahnbetrieb sinnvoll verknüpft sein: Das "Vorsignal" sagt Dir "Fahrt erwarten" und dann sollte das "Hauptsignal" auch grün sein, bis Du es erreichst.

Du vergleichst doch nicht die solide und sicherheitserprobte Bahn-Signaltechnik mit schöden LSA-Steurungen !?

In vielen Städten gibt es eine "Grüne Welle" und kein (bzw. zu wenige) Verkehrsteilnehmer weiss, bei welcher Geschwindigkeit die liegt. Bei zHg 50 liegt die nach meiner Beobachtung je nach Stadt zwischen 40 und 57 (Tacho).

In der DDR gab es in solchen 'grüne Welle'-Abschnitte entsprechende Geschwindigkeits-Anzeiger in Matrix-Optik (finde grad kein Bild dazu ) und aus der BRD kenne ich sowas.

Insgesamt ein zu komplexes System, als das ich einen flächendeckenden Nutzen sehen kann. Vor allem fehlt es halt an der Kommunkation im Vorfeld: Der (ortsfremde) Verkehrsteilnehmer kann nicht ahnen, was sich die StVB im aktuellen Fall gedacht hat.

....und selbst wenn, ist es immer noch die große Frage ob sich die VT auch daran halten... (das funktioniert ja bei den BAB-VBA´s auch schon meistens nicht)

Meiner Erfahrung nach funktioniert das mit den Vorampeln sehr gut. Man findet diese rund um Düsseldorf: Östlich eher mit grünem Vorsignal, innerhalb und westlich davon mit weißer Zahl.

naja - eine weitere Düsseldorfer Ampel-Besonderheit halt

Der Einheimische weiß damit umzugehen, nur Auswärtige?

...kann man imo besser auf Countdowns zurückgreifen. Dann haben auch die Fahrzeuge an Pole Position etwas davon.

Den tatsächlichen Mehrwert der Countdownangabe habe ich noch nicht erschlossen. Warten muss ich bei rot so & so - egal ob nur noch 2 sek oder 25sek rot...

Im Bahnbetrieb läuft das regelmäßig anders.
Das Vorsignal und das Hauptsignal springen gleichzeitig um.
Das Vorsignal zeigt also nur ganz stupide das an, was das Hauptsignal in jenem Moment zeigt.

ist ja auch ein Vor-Signal - also eine Art Ankündigung was am Hauptsignal zu erwarten ist.
(das es zwischen Vor- & Hauptsignal zu keinen gegensätzlichen/widersprüchlichen Signalbildern kommt wird sogar von der stellwerkstechnik überwacht)

Fährt also ein Zug auf ein rotes Hauptsignal zu, passiert er zunächst ein gelbes Vorsignal. Und steht dann beispielsweise vor dem Hauptsignal.

Wird dieses dann "grün", zeigt auch das Vorsignal grün, obwohl da gar kein Zug mehr dran vorbeifährt, und fällt dann wieder auf Gelb, wenn das Hauptsignal auf Rot fällt.

..sofern der Zug schon vor dem roten Hauptsignal steht oder das Vorsignal bereits passiert hat.

Da aber Fahrstraßen gern auch frühzeitig eingestellt werden ist es durchaus wahrscheinlich, dass der zug das grüne Vorsignal sieht.

Nur bei kombinierten Signalen (Vorsignal des nächsten mit am Haupsignalmast des vorigen Signals) (neuerdings nur ein Signalgeber, aber das mal weggedacht), erlischt das Vorsignal komplett, so lange das mit ihm zusammen montierte Hauptsignal Rot zeigt.

..das ganze ist dann auch eine Mehrabschnittssignalisierung, da verwischt die Trennung von Vor-/Hauptsignal ...


OJ

[rapit]

Linksabbiegerampel über Geradeaus-, Geradeausampel über Rechtsabbiegerspur

[MisterOJ]

Linksabbiegerampel über Geradeaus-, Geradeausampel über Rechtsabbiegerspur

Ungewöhnlich, blöd angeordnet und für den Autler sehr verwechslungsanfällig..

... aber wenn die SVB da so mit geht...

Wie wär´s mal mit einem an die SVB?


OJ

[Schlepper]

Netzfund
Fehlt(e) da nicht mindestens die Fußgängersignalisierung?

[rapit]

Vielleicht bekommt der Bus gar nicht "grün", sondern nur ein Dreieck.

[Schlepper]

Ist Dreieck nicht das Äquivalent zu grüner Vollscheibe?

[Kuli]

Ich würde auch sagen, dass das Dreieck bedeutet, die Fahrt ist freigegeben (unter Beachtung der Abbiegeregeln aus §9). Was aber nicht stimmt, da der Bus keinen Vorrang vor dem Fußgänger hat.

[rapit]

@Schlepper: Jein. Das F5 heißt eigentlich "Fahrt freigegeben unter Beachtung der Abbiegeregeln gemäß § 9 StVO".

Also bezüglich querender Fußgänger eigentlich "Freigabe".

Aber das wird durch interne Betriebsvorgaben oft weiter eingeschränkt und behandelt wie "Vorfahrt achten".

Nur: vorliegend wären querende Füßlinge sowieso wartepflichtig.

Bei einer Baustellenampel hast Du ja in aller Regel auch keine Fußgängersignalisierung.

Die Radlinge brauchen eine Ampel, die nehmen ja am Vorfahrtsrecht teil.

Und: eigentlich müssten Fußgänger sich dann an die allgemeine Ampel halten

[Kuli]

Ach stimmt, was red ich denn da. Nehme alles zurück...

[Mueck]

Nur: vorliegend wären querende Füßlinge sowieso wartepflichtig.

Soweit die Theorie ...

[ulm]

Die Ampel ampelt doch nur, wenn der von links kommende Verkehr rot hat und der Bus damit dann permissiv links abbiegen kann

Edith fragt, ob die Stelle ein Archivbild zeigt...

[Schlepper]

Nun. Nachdem es 2009 ein Unfallschwerpunkt war, hat man immerhin ein Schild aufgestellt. Sonst scheint sich nichts verändert zu haben.

[ulm]

Nun. Nachdem es 2009 ein Unfallschwerpunkt war,

Wobei über dem Stop-Schild auch das Zusatzzeichen 1000-32 fehlt.

[hk_do]

Nur: vorliegend wären querende Füßlinge sowieso wartepflichtig.

Bezüglich ausfahrender Busse schon.

Aber was ist mit Bussen, die aus der Busspur kommend in die Archivstraße einbiegen, die müssten doch normalerweise auf Fußgänger "besondere Rücksicht nehmen" und "wenn nötig warten". Würde diese Pflicht beim weißen Dreieck erhalten bleiben?

Edith fragt, ob die Stelle ein Archivbild zeigt...

Zwei Euro in die Wortspielkasse!

[rapit]

auf Fußgänger "besondere Rücksicht nehmen" und "wenn nötig warten"

Auch wenn es so nicht im Gesetz steht: nur auf parallel (also geradeaus) Laufende. Nicht auf Querverkehr.

[hk_do]

Ich war davon ausgegangen, dass der Sonderfahrstreifen in Mittellage zur Straße gehört, und die Fußgänger so in gleicher (bzw. entgegengesetzter) Richtung zu den einbiegenden (!) Bussen unterwegs sind?

[rapit]

Warum darf man hier bei "rot" zwar links, aber nicht rechts Abbiegen?

[MisterOJ]

Ich möchte lösen...


...und kaufe ein Z294


OJ

[rapit]

Das erklärt meine Frage nach dem "warum" nicht. Die rechte Spur hat eine Haltlinie, die Abbiegespur nicht. Warum? Die Ampel ist eine reine Fußgängerampel, die hinter der Kreuzung liegt.

[Mueck]

Nach § 1 MSDWGI-VO wollte man für den Geradeausverkehr wohl "bei Rot auf jeden Fall vor der Kreuzung halten" ausdrücken!
Nach meiner dunklen Erinnerung gab es in den Untiefen des VP mal rechtlich relevante Einwände gegen die sonstige Standardlösung mit zwei Haltelinien und dem Schild "bei Rot ..."?
Wie wäre denn die wasserdichte Umsetzung für den Wunsch aus Zeile 1 bei gleichzeitiger Nichtgängelung des Rechtsabbiegers ohne eigene Spur für diesen? Der Platz für die eigene Spur ist ja schon für den Linksabbieger draufgegangen ...

[MisterOJ]

Die rechte Spur hat eine Haltlinie, die Abbiegespur nicht. Warum?

Na weil der linke Fahrstreifen ein reiner Abbiegestreifen ist der VOR der Fußling-LSA abiegt - von dieser also nicht betroffen ist.
Und der rechte Fahrstreifen ein Mischfahrstreifen für geradeaus (also dann von der Fußling-LSA betroffen) und für rechts (von der Fußling-LSA nicht betroffen) ist ...
...und damit geradeausfahrer den Knoten nicht verstopfen hat man eben eine Haltlinie aufgemalt.


PS: Wäre eine Geradeaus-Pfeiloptik eine Lösung? Dann gilt die Fußling-LSA nicht für Rechtsabbieger - und diese könnten auch bei 'Pfeil'-Rot rechtsabbiegen?


@Mueck: genau - 2 Haltlinien sind nicht zulässig.


OJ

[Kuli]

Das Rechtsabbiegen wäre jedoch nur ein einfacher Haltlinienverstoß, oder?

[MisterOJ]

...bei einer Pfeiloptik aber: gar keiner


OJ

[rapit]

Das Rechtsabbiegen wäre jedoch nur ein einfacher Haltlinienverstoß, oder?

Ja? Warum? Wer sagt denn, dass Ampeln immer vor der Kreuzung stehen müssen? Bei Linksabbiegerampeln kennt man es gar nicht so selten, dass die nur dahinter hängen, auch Radlinge sind das recht häufig gewohnt, Füßlinge (fast) immer, die erste Ampel Deutschlands stand in der Mitte, die Regeln haben sich nicht geändert seither.

Von anderen Stellen kenne ich es, dass an der Stelle, wo hier die Haltlinie markiert ist, eine Wartelinie aufgebracht ist, und die Haltlinie erst unmittelbar vor der Furt.

Wir haben doch das Thema neulich bei einem ähnlichen Fall diskutiert, wo eine Haltlinie bis auf die Linksbbiegerspur durchgezogen war.

Vielleicht will man es ja auch so, weil Radlinge sich am Füßlingsignal orientieren könnten und den steieln Berg herab"schießen". Nur, dann hätten sie ein Problem mit den Linksabbiegern...

Und: das war schon vor der Einbahnstraßenfreigabe so.

Gedacht ist es dafür, dass Linksabbieger aus der Gegenrichtung die Füßlingsfurt noch schnell räumen können, wenn es rot wird.

Das könnten sie bei Freihalten der Kreuzung, wie es sich gehört, aber auch.

Und: ich habe da noch nie einen Linksabbieger gesehen, aus der Fotografierrichtung Rechtsabbieger aber viele. (Die auch alle brav warten)

[Mueck]

'n grüner Blechpfeil könnte es evtl. lösen?
Aber vermutlich darf man ihn nicht anschrauben, weil's ja keine Kreuzungsampel ist?

[Kuli]

Das Rechtsabbiegen wäre jedoch nur ein einfacher Haltlinienverstoß, oder?

Ja? Warum? Wer sagt denn, dass Ampeln immer vor der Kreuzung stehen müssen?

Niemand. Aber der geschützte Bereich ist doch eindeutig die Furt und nichts anderes. Der Verkehr von rechts und links hat ja gar keine Signalgeber.

[rapit]

An BÜs löst @OJ sowas mit so komischen Vorampeln, die dann ausgehen. Ist dort wohl schlicht zu teuer.

[mkossmann]

Der Verkehr von rechts und links hat ja gar keine Signalgeber.

Da darf auch nichts kommen. Du hast die Einbahnstraßenschilder übersehen.

[bicionado]

Hui, gilt da sogar Rechts-vor-links? Ich sehe da zumindest keine vorfahrtsregelnden Schilder.

[Kritiker]

Bedenkend, dass links und rechts wegführende Einbahnstraßen sind, würde ich mir um RvL keine Gedanken machen.

[bicionado]

Mit Freigabe für Radverkehr.

[rapit]

Die Radlinge haben ein Vz 205.

Und das Spiegelei gilt ja nunmal, bis es aufgehoben wird etc., daher sind in Wiesbaden 306er bei sowas nur montiert, wenn es die erste Einmündung/Kreuzung nach Beginn einer Vorfahrtsstraße ist.

VwV-Positivbeschilderungsvorschrift hin oder her, es tut dem Schilderwald gut.

[Gast_Georg_g_*]

Warum darf man hier ... bei "rot" zwar links, aber nicht rechts Abbiegen?

Ich weiß nicht, ob es in der Praxis eine Relevanz hat, aber da beide seitlich wegführenden Einbahnstraßen für Radfahrer freigegeben sind, könnten diese während einer Rotphase ungehindert queren. Also von links nach rechts und von rechts nach links.

[Kuli]

Da darf auch nichts kommen. Du hast die Einbahnstraßenschilder übersehen.

Natürlich darf da was kommen, du hast die Zusatzzeichen übersehen

Ich weiß nicht, ob es in der Praxis eine Relevanz hat, aber da beide seitlich wegführenden Einbahnstraßen für Radfahrer freigegeben sind, könnten diese während einer Rotphase ungehindert queren. Also von links nach rechts und von rechts nach links.

Dann müssten aber die Linksabbieger ebenfalls angehalten sein.

[Gast_Georg_g_*]

Dann müssten aber die Linksabbieger ebenfalls angehalten sein.

Von rechts kommende Radfahrer haben Vorfahrt gegenüber den Linksabbiegern (was diese bestimmt regelmäßig übersehen). Von links kommende Radfahrer müssen zwar ihrerseits rechts vor links beachten, aber es ist ja anzunehmen, dass es nicht so viele Linksabbieger gibt. Die wartenden Geradeausfahrer und Rechtsabbieger erhöhen zumindest die Wahrscheinlichkeit auf ein zügiges Überqueren der Straße. Von links nach rechts geht aber offenbar wegen der Sperrfläche gar nicht im Konflikt mit den Linksabbiegern.

[rapit]

Von rechts kommende Radfahrer haben Vorfahrt gegenüber den Linksabbiegern

Nein, s.o. (Beitrag #889)

[Gast_Georg_g_*]

OK, aber dann könnte ja der mutmaßliche Sinn umso mehr zutreffen.

[MisterOJ]

Ja? Warum? Wer sagt denn, dass Ampeln immer vor der Kreuzung stehen müssen? Bei Linksabbiegerampeln kennt man es gar nicht so selten, dass die nur dahinter hängen, auch Radlinge sind das recht häufig gewohnt, Füßlinge (fast) immer, die erste Ampel Deutschlands stand in der Mitte, die Regeln haben sich nicht geändert seither.

DAS handhabt jede SVB für sich anders. Hier z.B. gibt es jede Menge Linksabbieger-Signalgeber HINTER der Kreuzung.

'n grüner Blechpfeil könnte es evtl. lösen?
Aber vermutlich darf man ihn nicht anschrauben, weil's ja keine Kreuzungsampel ist?

der ginge nur bei einer Kreuzungs-LSA UND auch nur für ein Rechtsabbiegen NACH der LSA.

An BÜs löst @OJ sowas mit so komischen Vorampeln, die dann ausgehen. Ist dort wohl schlicht zu teuer.

@rapit: Was heißt hier bitteschön KOMISCH???

Diese 'Vorampeln' haben aber einen anderen Zwecke - sie halten einen bevorrechtigten Verkehr auf, um einem wartepflichtigen Verkehr das Räumen (des BÜ) zu ermöglichen.

OJ

[rapit]

Das ist der einzige Zweck jener vorgezogenen Haltlinie Also: wieso "anderer Zweck"?

Und "komisch": weil es für sie in der StVO eigentlich keine Rechtsgrundlage gibt

[MisterOJ]

Das ist der einzige Zweck jener vorgezogenen Haltlinie Also: wieso "anderer Zweck"?

Na DARUM...

... im konkreten Beispiel ist die Haltlinie der Fußling-LSA VOR den Knoten gelegt worden um vermeintlich diesen bei LSA-rot nicht zuzustellen.

Eine BÜ-"Vorampel" hingegen ist ein eigenständiger, örtlich vorgellagerter Signalgeber mit eigener Haltlinie

Und "komisch": weil es für sie in der StVO eigentlich keine Rechtsgrundlage gibt

Sicher? Gibt es die für die ganzen Vor-Ampeln (gelb-gelb-Wechselblinker; gelb-grün-Vorampeln) ja auch nicht..


OJ

[hk_do]

Und "komisch": weil es für sie in der StVO eigentlich keine Rechtsgrundlage gibt

Sicher? Gibt es die für die ganzen Vor-Ampeln (gelb-gelb-Wechselblinker; gelb-grün-Vorampeln) ja auch nicht..

Doch natürlich:

Für die westfälischen gelb-gelb-Ampeln findet sich die Rechtsgrundlage in §38(3) StVO, für die rheinländischen Grün-Vorampeln dagegen findet sich keine Grundlage. Allerdings meine ich auch, die wären in den letzten Jahren weniger geworden bzw. abgeschaltet?

[rapit]

Ist aber alles nicht so schlimm, die verbieten ja schließlich nichts.

[MisterOJ]

Ist aber alles nicht so schlimm, die verbieten ja schließlich nichts.

jetzt kommt wieder der Anwalt in dir durch

- die komischen halb-legalen Vor-LSA verbieten nix --> werden also geduldet
- die BÜ-vorgeschalteten Lichtzeichen halten bevorrechtigten Verkehr bei einer BÜ-Einschaltugn auf --> werden als Murks abgelehnt

komische Rechtssicht


OJ