Wann gilt ein Verkehrsschild?, Verkehrsschilder in den Bergen und Natur Einstellungen

[Bernhard1]

Hallo,

ein Verkehrsschild gilt doch nur, wenn es von einer entsprechend befugten Behörde "aufgestellt" wurde, oder?

Meine Frage zielt auf die ganzen Verkehrsschilder ab, die man in der freien Natur findet. Ich meine jetzt nicht die Schilder, die Spaßvögel an den unmöglichsten Orten aufgestellt haben, z.B. Parkverbotsschild auf einem Klettergipfel, sondern solche, die wohl ernst gemeint sind.

Bei mir in den Bergen gibt es einige "Fußgängerweg"- und "Durchfahrt-Verboten"-Schilder oder ähnliches. Vorallem ein "Fußgänger-Weg"-Schild ärgert mich, weil ich da eine schöne MTB-Runde nicht fahren kann, wenn ich es beachte. Ich habe den Verdacht, daß es vom Almwirt eigenmächtig aufgestellt wurde.

Ich kann auch verstehen, warum der nicht will, daß da mit dem MTB gefahren wird. Es sind am Wochenende viele Wanderer unterwegs und leider gibt genug MTB-Raudis. Ich würde den Karrenweg eh nur unter der Woche fahren, wenn nicht los ist, weil man am WE wegen der zahlreichen Wanderer ständig anhalten muß.

Wie stellt man fest, ob das Schild nun gilt oder nicht?

Herzliche Grüße,
Bernhard

[mir]

Man fragt die zuständige StVB.

[janr]

Und wenn es Privatgrund ist, den Besitzer.

[mir]

Hmmmmm ... der Besitzer kann auch auf Privatgrund, der der Öffentlichkeit zugänglich ist, weder verbindliche Schilder aufstellen noch Ausnahmen genehmigen.

[janr]

Der Besitzer kann bestimmte Regeln auf seinem Grund bestimmen, und wenn er meint, daß das Radfahren auf bestimmten Strecken, warum auch immer, nicht gut ist, sind das seine Regeln.

Beispiel? Englischer Garten München.

[mir]

Das kann er, aber deswegen darf er trotzdem keine amtlichen Verkehrsschilder aufstellen, und täte er es trotzdem, wären diese nicht verbindlich.

Und vor allem kann er, wenn doch Schilder amtlich aufgestellt wurden, keine Ausnahmen zulassen.

[CvR]

Und wenn es Privatgrund ist, den Besitzer.

Stellt sich nicht - auch auf Privatgrund - bisweilen die Frage, ob der Besitzer da überhaupt ein Mitspracherecht hat? Immerhin soll es ja Landesnaturschutzgesetze geben, die jedermann die Benutzung von Privatwegen "in der freien Natur" zum Wandern und zur Fortbewegung mit "nicht motorbetriebenen Fahrzeugen" gestatten, sofern sich die Wege dafür eignen. (vgl. bspw. Art. 28 BayNatSchG).

[janr]

Nö, da kenn ich einen Baggersee, der Privat ist und an einen privaten Anglerverein verpachtet ist, im Naturschutzgebiet, und da gibt es auch eigene Regeln.

Zwar mit normalen Schildern, aber immerhin Regeln.

Und wenn ein Weg verboten ist, dann greift auch das Naturschutzgesezt, auch für Radler:

Mit Geldbuße kann belegt werden, wer

1.
entgegen Art. 30 Abs. 2 unbefugt im Wald außerhalb von Straßen und Wegen reitet,
2.
auf Privatwegen in der freien Natur, die nicht für den öffentlichen Verkehr freigegeben sind, unbefugt mit Fahrzeugen mit Motorkraft, ausgenommen Krankenfahrstühle, fährt oder parkt oder, soweit die Wege dafür ungeeignet sind, unbefugt reitet oder mit Fahrzeugen ohne Motorkraft, ausgenommen Krankenfahrstühle, fährt,
3.
auf Flächen in der freien Natur, die nicht für den öffentlichen Verkehr freigegeben sind, mit Fahrzeugen mit Motorkraft, ausgenommen Krankenfahrstühle, ohne Notwendigkeit fährt oder parkt oder mit Fahrzeugen ohne Motorkraft, ausgenommen Krankenfahrstühle, unbefugt fährt,
4.
gesperrte Forstkulturen oder Forstpflanzgärten betritt.
guggsdu

[Bernhard1]

Der Weg ist nicht als Privatgrundstück gekennzeichnet. Normaler Wanderweg, ca. 2m breit und zu Beginn gibt es ein Schild. Es ist eine Verbindung zwischen einem beliebten Aussichtspunkt und einer Ausflungsgaststätte. Aber vielleicht ist das Schild ja auch behördlich abgesegnet.

Es gibt bei uns in der Gegend eine "berühmte" MTB-freie Zone auf einer Privatstraße, die es regelmäßig in die Presse schafft, aber dort ist das Fahrverbot behördlich abgesegnet.

[janr]

... und zu Beginn gibt es ein Schild. ...

Was für ein Schild, was steht drauf?

[Bernhard1]

@janr

Es handelt sich um Zeichen 239.

Es handelt sich um einen Karrenweg, der als Wanderweg ausgewiesen ist. Wenn es also ein Privatweg ist, verstehe ich das Gesetz so

soweit die Wege dafür ungeeignet sind, unbefugt reitet oder mit Fahrzeugen ohne Motorkraft, ausgenommen Krankenfahrstühle, fährt,

daß der Weg zum Radfahren ungeeignet sein müßte, um ihn nicht benutzen zu können. Nun gibt es genügend MTBler, die einen Weg um so geeigneter finden, je wilder er ist, aber das ist hier nicht der Fall. Es ist ein 2m breiter, gut befahrbarer, gekiester Karrenweg. Da kann man kaum auf "ungeeignet" abheben. Da ist so mancher städtische Radweg ungeeigneter.

[janr]

Von "ungeeignet" steht nix im Gesetz, aber was sagt jetzt das Schild genau?

[rapit]

das Problem Privat-öffentlich-gewidmet-öffentlich zugänglich-Nutzungsberechtigung-etc. hatten wir doch neulich erst.
Und festgestellt, dass es sehr kompliziert ist.

Es hängt nicht davon ab, ob ein Privatgrund als solcher gekennzeichnet ist.

Die Frage ist, ob die StVO gilt, gilt sie nicht, kann der Privateigentümer Schilder aufstellen, weil sich ein Verbot nur aus der StVO ergibt.

Stellt er verbotenerweise Schilder auf, können Sie evtl. trotzdem seinen Willen bekunden, einfach so "unwirksam" sind sie nicht unbedingt, aber sie sind nicht mit öffentlichrechtlichen Mitteln (Bußgeldern etc.) sanktionierbar.

usw usw...

Wir sollten uns denke ich, in diesem Thread aber nicht darauf einschießen.


Für den TE ist die erste Maßnahme tatsächlich die Frage bei der SVB.

Ich denke aber, die wird für den Waldweg nicht zuständig sein.
Weiß aber, wer es ist.

Ob der Weg beliebt ist, oder nicht, heißt übrigens noch nicht, dass er mit dem Fahrrad befahren werden darf.

Ich könnte mir vorstellen, dass das Schild zwar inoffiziell aufgestellt wurde, aber im Ergebnis nur Erklärbärcharakter hat, und der Weg aufgrund anderer Gesetze/Verordnungen/Satzungen ohnehin für Zweiräder gesperrt ist.

[Bernhard1]

Von "ungeeignet" steht nix im Gesetz, aber was sagt jetzt das Schild genau?

Ich hab nur Deinen zitierteten Gesetzestext kopiert und das wort ungeeignet fett gemacht ...

[janr]

Ja, sorry, da steht aber "oder soweit ungeeignet sind"

In erster Linie ist das befahren lt Naturschutzgesetz verboten, wenn sie "nicht für den öffentlichen Verkehr freigegeben sind".

Da in Bayern rund 70% in Privatbesitz sind kann es, so seh ich das, mittels Schild verboten werden (nein ich meine nicht ein StVO-Konformes Schild).

Und dann ist es ein Verstoß gegen das BayNatSchG und nicht gegen die StVO.

[Bernhard1]

Ich bin kein Germanist aber aufgrund der Aussagenlogik und der Kommasetzung, die ich im Sinne der mathematischen Aussagelogik als Klammersetzung bei logischen Ausdrücken interpretiere, heißt das da in normalem Deutsch

oder, soweit die Wege dafür ungeeignet sind, unbefugt reitet oder mit Fahrzeugen ohne Motorkraft, ausgenommen Krankenfahrstühle, fährt,

Wenn der Weg dafür ungeeignet ist, darf man nicht drauf unbefugt drauf reiten und auch nicht radfahren. Tut man es doch, kann es ein Busgeld geben.

Wenn Juristen was von Mathe verstehen würden, könnten sie das auch eindeutig formulieren ....

Ich meine, obige Interpretation geht auch mit dem normalen Menschverstand konform. Warum soll das Naturschutzgesetz pauschal das radfahren verbieten, wenn der Weg(!) dafür geeignet ist. Daß man nicht einfach durchs Unterholz pesen darf, ist ja verständlich.

[rapit]

eIn erster Lini ist das befahren lt Naturschutzgesetz verboten, wenn sie "nicht für den öffentlichen Verkehr freigegeben sind".

Da in Bayern rund 70% in Privatbesitz sind kann es, so seh ich das, mittels Schild verboten werden (nein ich meine nicht ein StVO-Konformes Schild).

Und dann ist es ein Verstoß gegen das BayNatSchG und nicht gegen die StVO.

Da hast Du meine fast volle Zustimmung. Ich würde nur in Frage stellen, ob es nicht doch auch durch ein StVO-Konformes Schild verboten werden kann, obwohl es auf diese Art eigentlich ohne Genehmigung nicht verboten werden darf. Mit anderen Worten: dass das falsche Schild nur eine eventuelle Klagebefugnis auf Austausch gegen ein nicht-StVO-konformes auslösen würde.
Der Verstoß nach NatSchG bliebe derselbe.

[Bernhard1]

Nochmal: woraus leitet Ihr einen Verstoß gegen das Naturschutzgesetz ab?

[janr]

... Warum soll das Naturschutzgesetz pauschal das radfahren verbieten, wenn der Weg(!) dafür geeignet ist. ...

Die Ausgangsfrage war doch, ob du dort entlang radln darfst wenn dort Schilder stehen, die evtl nicht von einer Behörde aufgestellt wurden.

Auf ungeeigneten Wegen, und da ist dein gMv gefragt, darfst du lt Naturschutzgesetz nicht, und wenn der öffentliche Verkehr verboten ist, darfst du auch nicht wenn der Weg geeignet wäre.

Wie der öffentliche Verkehr verboten wird, ist dann zweitrangig, der Wille ist erkennbar.

Ob du dich in einem Naturschutzgebiet befindest oder nicht, kann man manchmal anhand solcher Schilder erkennen.

@rapit: Stimmt, ich glaube auch, daß der Verstoß gegen das NatSchG derselbe bleibt.

[CvR]

Nochmal: woraus leitet Ihr einen Verstoß gegen das Naturschutzgesetz ab?

Das Frage ich mich auch...

Zumal eben in Bayern der Art. 28 (1) BayNatSchG explizit gestattet, geeignete Privatwege in der freien Natur mit nicht motorisierten Fahrzeugen zu befahren. Ist etwas, das vom Gesetz her gestattet wird, unbefugt? Ich würde das eher so sehen, dass der Passus "Jedermann darf..." so zu verstehen ist, dass jeder, der die im Folgenden genannten Bedingungen erfüllt, gerade nicht unbefugt agiert, sondern mit einer gesetzlichen! Befugnis.

Ordnungswidrig nach Art. 57 könnte m.E. nur eine solche Nutzung sein, die eben nicht gestattet ist. Und das ist die Benutzung ungeeigneter Wege, oder die Benutzung von Wegen mit motorisierten Fahrzeugen. Und genau so kann man den Art. 57 auch lesen. Wobei ich anmerken möchte, dass wir gar nicht wissen, ob sich die diskutierte Fragestellung im Geltungsbereich des BayNatSchG abspielt - dieses Gesetz wurde von mir nur exemplarisch eingeworfen.

In erster Linie ist das befahren lt Naturschutzgesetz verboten, wenn sie "nicht für den öffentlichen Verkehr freigegeben sind".

In dem von dir zitierten Ausschnitt bezüglich der Ordnungswidrigkeiten ist im ersten Teil (nicht für den öffentlichen Verkehr freigegeben) erstmal nur vom Befahren mit Fahrzeugen mit Motorkraft die Rede Erst im zweiten Teil werden auch nicht motorisierte Fahrzeuge genannt - da aber mit Bezug auf die Eignung des Weges.

[janr]

... Erst im zweiten Teil werden auch nicht motorisierte Fahrzeuge genannt - da aber mit Bezug auf die Eignung des Weges.

3.
auf Flächen in der freien Natur, die nicht für den öffentlichen Verkehr freigegeben sind, mit Fahrzeugen mit Motorkraft, ausgenommen Krankenfahrstühle, ohne Notwendigkeit fährt oder parkt oder mit Fahrzeugen ohne Motorkraft, ausgenommen Krankenfahrstühle, unbefugt fährt,

Klar ist die Benutzung erst mal grundsätzlich gestattet.

Aber wenn sie nicht gestattet ist, ists nun mal verboten

[CvR]

"3. auf Flächen in der Freien Natur"
Ich mag mich irren, aber ich würde unter "Flächen" jetzt eher die "Landschaft" als solches verstehen: Wiesen, Felder, Gehölze,... Ob Wege unter diesen Passus fallen?
Insbesondere, weil ja "2." eine eigene Vorschrift für (Privat-)Wege enthält

[Bernhard1]

@janr

Wenn Du einen Karrenweg als Fläche in der freien Natur sieht, dann muß ich mich schon wundern. Der Punkt 3 soll einfach ganz klar verhindern, daß jemand durch das Unterholz heizt, Wiesen umpflügt oder sich sonst irgendwie als Wildsau aufspielt.

Dagegen ist ein Weg zur Benutzung angelegt worden. Nur darf er nicht beliebig genutzt werden. Das sagt Punkt 2.

[mir]

Ich bleib bei meiner Darstellung - nicht amtlich angeordnet ist nichtig ist nicht vorhanden.

[Jack Daniels]

Ich bleib bei meiner Darstellung - nicht amtlich angeordnet ist nichtig ist nicht vorhanden.

Und genau diese Einstellung führt dazu das irgendwann der Weg für Jeden gesperrt wird.

[nachteule]

Hallo, Bernhard1,

wenn ich es richtig verstanden habe, handelt es sich hier um einen Privatweg.

Richtig?

Wenn dem so ist: Warum ist es so schwer, zu akzeptieren, dass der Besitzer dieses Weges keine Mountainbikefahrer auf diesem Weg haben möchte?

Du magst sicher nicht zu den Rüpeln unter den Mountainbikern gehören, aber wie soll der Besitzer denn diese Unterscheidung treffen?

Als Mountainbiker wirst Du sicher schon so manchen Weg gesehen haben, der gerade durch dieses Befahren so zerstört wurde, dass Wanderer sie nicht mehr benutzen können.

Es ist kaum anzunehmen, dass die, die Wege beschädigen, für die Kosten der Reparatur aufkommen, oder?

Welchen Vorteil sollte der Besitzer also davon haben, dass er das befahren erlaubt?

Nachteile hätte er dagegen sicher einige, vor allem finanzielle.

Würdest Du an seiner Stelle anders reagieren?

Viele Grüße,

Nachteule

[mir]

Und genau diese Einstellung führt dazu das irgendwann der Weg für Jeden gesperrt wird.

Welche Einstellung meinst Du da genau?

[Bernhard1]

Wenn dem so ist: Warum ist es so schwer, zu akzeptieren, dass der Besitzer dieses Weges keine Mountainbikefahrer auf diesem Weg haben möchte?

Die bayerische Verfassung garantiert den freien Zugang zur Bergwelt. Ich sehe nicht ein, daß jemand eigenmächtig dieses Recht nach seinen Vorstellungen einschränkt. Fußgänger hat er gern (vermute ich), weil die bei ihm einkehren. Radler fahren vorbei und kehren 800 Hm weiter oben ein.

Du magst sicher nicht zu den Rüpeln unter den Mountainbikern gehören, aber wie soll der Besitzer denn diese Unterscheidung treffen?

Warum soll der Besitzer des Weges als moralische Instanz diese Unterscheidung treffen müssen. Ich benehme mich gegenüber Fußgängern rücksichtsvoll.

Als Mountainbiker wirst Du sicher schon so manchen Weg gesehen haben, der gerade durch dieses Befahren so zerstört wurde, dass Wanderer sie nicht mehr benutzen können.

Ja, aber was soll das mit dem Befahren eines gut 2m breiten, befestigten Karrenwegs zu tun haben? Reifenspuren sind vorhanden, aber augenscheinlich von Gelädewagen und Traktoren. Daher auch mein Verdacht mit dem "Privatschild".

Welchen Vorteil sollte der Besitzer also davon haben, dass er das befahren erlaubt?

Anders rum wird ein Schuh draus: darf er es denn verbieten? Das ist kein Privatgrundstück in Grünwald sondern ein Stück Bergwelt. Und zum Thema freier Zugang: siehe bayerische Verfassung.

Würdest Du an seiner Stelle anders reagieren?

Wenn er einen triftigen Grund hat kann, er ja ein behördliches Verbot erwirken. Das gibt es bei der eingangs von mir erwähnten Privatstraße. Der Eigentümer (höchster Bauernhof Deutschlands) konnte mit dem Gefahrenpotential argumentieren - sehr steile, schmale und unübersichtliche Straße mit Absturzgefahr, die von ihm mit seinen Traktoren und Fahrtzeugen als Hofzufahrt benutzt wird. Das ist nicht aus der Luft gegriffen. So wie manche Mountainbiker fahren, kann er da regelmäßig welche aus dem Kühlergrill kratzen.

Ich werde versuchen die Rechtmäßigkeit des Schildes zu ergründen und es dann mit dem ihm gebührenden Respekt beachten. Siehe @mir

Und genau diese Einstellung führt dazu das irgendwann der Weg für Jeden gesperrt wird.

Das wäre ein schönes Eigentor. Dann sägt er sich den eigenen Ast ab, weil niemand mehr in seine Gaststätte von dem Aussichtspunkt rüber kommen kann. Aber mit welcher Begründung soll der Weg den gesperrt werden können?

[janr]

... Wenn Du einen Karrenweg als Fläche in der freien Natur sieht, dann muß ich mich schon wundern. ...

Ist vllt unglücklich, aber ein Naturschutzgebiet ist zumeist eine zusammenhängende Fläche; mit Wirtschaftswegen - Karrenwege gibt es schon lange nicht mehr.

... Die bayerische Verfassung garantiert den freien Zugang zur Bergwelt. Ich sehe nicht ein, daß jemand eigenmächtig dieses Recht nach seinen Vorstellungen einschränkt. Fußgänger hat er gern (vermute ich), weil die bei ihm einkehren. Radler fahren vorbei und kehren 800 Hm weiter oben ein. ...

Du hast da einen Denkfehler.
Auf Staatsgebiet hast du freien Zugang, aber nicht auf Privatgrundstücken! Es gibt um die 70 % Privatflächen!
Der Staat schreibt diesen Besitzern vor, wie sie es zu erhalten und zu wirtschaften haben, aber gleichzeitig haben die das Recht zu sagen, wer sich dort wie aufhalten darf.

Daher drehen wir uns im Kreis und sind wieder am Anfang:
Finde heraus wem der Grund gehört, dann kannst du in Frage stellen ob das Schild dort dir was vorschreibt.

Ist es Staatsgebiet, und das Schild hat irgendjemand ohne Verwaltungsakt hingestellt, kann es ungültig sein;
ist es Privatgrund, wird es dir, ungeachtet wie es aussieht, vorschreiben wie du dich zu verhalten hast.

Du hast uneingeschränkten Zugang zur Bergwelt, aber auf Wegen die dir freigegeben sind.

[trtl]

Auf Staatsgebiet hast du freien Zugang, aber nicht auf Privatgrundstücken! Es gibt um die 70 % Privatflächen!

Du bist also ger Meinung, daß die Privatwälder u.d.gl. eingezäunt werden dürften?

Ich lese das anders:

(3) 1 Der Genuß der Naturschönheiten und die Erholung in der freien Natur, insbesondere das Betreten von Wald und Bergweide, das Befahren der Gewässer und die Aneignung wildwachsender Waldfrüchte in ortsüblichem Umfang ist jedermann gestattet. 2 Dabei ist jedermann verpflichtet, mit Natur und Landschaft pfleglich umzugehen. 3 Staat und Gemeinde sind berechtigt und verpflichtet, der Allgemeinheit die Zugänge zu Bergen, Seen, Flüssen und sonstigen landschaftlichen Schönheiten freizuhalten und allenfalls durch Einschränkungen des Eigentumsrechtes freizumachen sowie Wanderwege und Erholungsparks anzulegen.

Nachtrag: ich kann zwar den Eifer von Bernhard1 nicht ganz verstehen, aber eine interessante Fragestellung ist das schon.

[ilam]

Ich kenne bei uns einige Ecken, wo auf das Schild "Fußgänger" direkt die Ausschilderung als Radwanderweg folgt. Das zeigt, dass es noch eine weitere Möglichkeit gibt:

"Das ist gar nicht so gemeint, wir wollten nur die motorisierten Fahrzeuge raushalten, Radfahrer werden hier auf jeden Fall geduldet, solange sie sich vernünftig benehmen".

[rapit]

Ich kenne bei uns einige Ecken, wo auf das Schild "Fußgänger" direkt die Ausschilderung als Radwanderweg folgt.

Das liegt aber daran, dass irgendjemand eifach die Radwanderwegschilder an VZ-Pfosten anmontiert hat, ohne jede Genehmigung.

Ich hatte im Schildathread auch mal sowas eingestellt.
Die SVB will da einen Gehweg, und Radwanderorganisationen haben weißgrüne Radwandeerwegschilder druntergeschraubt.
Das sagt also gar nichts aus. Es ist ein Fußweg.

Auch der Karrenweg kann durchaus ein Fußweg sein.
Weil zB Fahrräder den geschotterten Untergrund ganz anders beanspruchen können als Fahrzeuge mit breiteren Reifen oder Fußgänger.
Außerdem klingt mir das sehr steil, und wenn ein Fußgänger querläuft, was die manchmal machen (o guck mal hier drüben das hübsche Blümchen), ist es mit der Bremswirkung des bergab fahrenden Mountainbikes nicht5 sehr toll, und der Weg geht aufgrund der Vollbremsung auch kaputt.

[CvR]

wenn ich es richtig verstanden habe, handelt es sich hier um einen Privatweg.

So habe ich das auch verstanden.

Wenn dem so ist: Warum ist es so schwer, zu akzeptieren, dass der Besitzer dieses Weges keine Mountainbikefahrer auf diesem Weg haben möchte?

Vielleicht, weil dieser Wunsch des Besitzers eventuell nicht mit der örtlichen Rechtslage zu vereinbaren ist? Weil der Wunsch des Besitzers die Rechte Dritter in unzulässiger Weise einschränken könnte?

Es ist kaum anzunehmen, dass die, die Wege beschädigen, für die Kosten der Reparatur aufkommen, oder?

Das mag sein. Andererseits ist es hierzulande vollkommen unüblich, dass derjenige, der berechtigterweise einen Weg benutzt, auch für die Kosten des Unterhalts zuständig ist.

Welchen Vorteil sollte der Besitzer also davon haben, dass er das befahren erlaubt?

Nachteile hätte er dagegen sicher einige, vor allem finanzielle.

Stimmt. Er hätte Nachteile, auch finanzieller Art. Aber die sind ihm vielleicht zuzumuten. Sonst hätte der Gesetzgeber nicht solche Passagen wie "Eigentum verpflichtet" ins Grundgesetz und "geeignete Privatwege in freier Natur dürfen von jedermann mit nicht motorisierten Fahrzeugen befahren werden" ins BayNatSchG geschrieben. Sicher handelt es sich dabei um eine Beeinträchtigung des Eigentums. Aber eben um eine gesetzlich! vorgesehene. Es ist der Preis dafür, dass es überhaupt Grundeigentum an einem Grundstück in der freien Natur geben kann. Die Alternative wäre, derartige Flächen und Wege zu verstaatlichen, um dem Ziel, jedermann den Zugang zur Natur zu ermöglichen, näherzukommen. Insofern ist die Alternative für den Grundstücksbesitzer womöglich: Fahrräder dulden und Eigentümer sein - oder Enteignung... Wer trotz derartiger "Belastungen" am Eigentum festhält, wird darin wohl noch einen Nutzen zu eigenen Gunsten sehen... Und von dieser Position aus betrachtet ist derjenige, der den Grundstücksbesitzer "stört" vielleicht auch nicht der einzelne Radfahrer, sondern vielmehr der Gesetzgeber. Aber gegen den Gesetzgeber hilft kein Schild

Nur als Analogie: Der Belastete aus einem Wegerecht trägt bisweilen auch Kosten und hat keine Vorteile - muss das Befahren aber dulden. Auf einem Privatweg in der freien Natur gibt es ggf. ein vergleichbares Recht zugunsten des Fahrenden.

[mir]

Ich kenne bei uns einige Ecken, wo auf das Schild "Fußgänger" direkt die Ausschilderung als Radwanderweg folgt.

Das liegt aber daran, dass irgendjemand eifach die Radwanderwegschilder an VZ-Pfosten anmontiert hat, ohne jede Genehmigung.

Meinst Du? Ich kenne keine Privatleute, die sich die Mühe machen, über viele km hinweg einen Radwanderweg auszuschildern. Allerdings kenne ich es von Radtouren nur zu gut, daß von öffentlich-rechtlichen Körperschaften mitgeplante Radwanderwege durch Straßen führen, die von derselbem Körperschaft mit Schildern versehen werden, die das Durchfahren verbieten.

Keine Ahnung, was die sich dabei denken. Wahrscheinlich, daß man doch sehe, was gemeint sei.

Wenn ein Radweg dagegen über Privatgrund führt und derjenige das nicht möchte, dann läuft das typischerweise anders. Bauern bauen dann ein Hindernis ein, weniger handfestes Volk denkt ein Stückchen weiter und kümmert sich darum, daß dann auch die Radwegbeschilderung woanders durchführt, weil ihnen klar ist, daß die Radfahrer sonst dort weiter durchfahren werden.

Behörden dagegen sitzen das aus

[Achim]

Keine Ahnung, was die sich dabei denken.

Und genau da liegt der Fehler in Deinen Überlegungen

[mir]

Richtig - und da muß ich sogar mal die Leute in den Behörden ein wenig in Schutz nehmen. Im Vorschriftengestrüpp, der bei der ganzen Verkehrsplanung herrscht, scheint mir eigenständiges und problemlösendes Denken gar nicht erwünscht zu sein - es geht in erster Linie um Vorschriftentreue. Und wenn da jemand die Vorschrift vergessen hat, daß Radwanderwege nicht durch ein Z250 durchführen dürfen, dann wird das halt gemacht und löst noch nicht mal eine Denkmotivation aus. Paßt auf die Vorschriften, basta.

Möglicherweise ist der ganze damit zusammenhängende Komplex schon fast zwangsläufig, wenn man die Rechtsstaatlichkeit weit genug treibt.

[ilam]

Behörden dagegen sitzen das aus

Jepp. Und sie haben ja auch die Möglichkeit, ein wenig zu steuern, ob geahndet wird. Wenn die mal loslegen, z.B. im Naturschutzgebiet Höltigbaum (viele Meter breite Beton-Panzwege) das Zeichen 250 auch gegen Radfahrer durchzusetzen, gäbe es hier einen Volksaufstand.

[janr]

... Du bist also ger Meinung, daß die Privatwälder u.d.gl. eingezäunt werden dürften? ...

Ich kenne sogar umzäunte Private Waldgebiete die direkt an öffentliche angrenzen.
Warum soll das nicht erlaubt sein.

Wie gesagt: In By sind um die 70% der Wälder in Privatbesitz.

Und nicht nur das, auch Flächen im Staatsbesitz sind umzäunt.

... Radwanderweg ...

Moooment, wo ist den der Weg des TE als Radwanderweg ausgeschildert?
Bis jetzt wird war nur von die Rede von einem Weg mit Beschilderung, deren Rechtmäßigkeit in frage gestellt wird.

[CvR]

Ich kenne sogar umzäunte Private Waldgebiete die direkt an öffentliche angrenzen.
Warum soll das nicht erlaubt sein.

Wie gesagt: In By sind um die 70% der Wälder in Privatbesitz.

Und nicht nur das, auch Flächen im Staatsbesitz sind umzäunt.

Guck mal in Art. 27 und 33 BayNatSchG... Für das Errichten von Einfriedungen und sonstigen "Sperren" gibt es gewisse Voraussetzungen...

[mir]

... Radwanderweg ...

Moooment, wo ist den der Weg des TE als Radwanderweg ausgeschildert?
Bis jetzt wird war nur von die Rede von einem Weg mit Beschilderung, deren Rechtmäßigkeit in frage gestellt wird.

Bitte auch auf den Kontext schauen, in dem der Satz steht: Ich habe auf einen Beitrag von rapit geantwortet, der von sich aus Radwanderwege ins Spiel gebracht hat.

[rapit]

...Beitrag von rapit geantwortet, der von sich aus Radwanderwege ins Spiel gebracht hat.

das war @ilam
Immer auf die kleinen...

Übrigens meinte ich mit "privat montiert" keine Privatleute, sondern irgendwelche Verbände, jedenfalls montiert bei "meinen" Schilderwaldaktionen die SVB solche "Wildbeschilderungen" immer rigoros ab und schimpft.

[mir]

Hast recht, sorry.

Übrigens meinte ich mit "privat montiert" keine Privatleute, sondern irgendwelche Verbände

Was für ein Verband macht denn sowas - ohne behördlichen Segen? Oder will da hinterher die linke Hand nicht wissen, was die rechte tat?

[Andreas]

Was für ein Verband macht denn sowas - ohne behördlichen Segen?

Das in manchen Gegenden z. B. der jeweilige Tourismusverband sein.

[mir]

In den Tourismusverbänden sind doch eigentlich die Gemeinden immer mit im Boot und bestimmen normalerweise auch über die Wegführung mit. Genau das meine ich ja: Die rechte Hand der Gebietskörperschaft setzt solche Wege in die Welt, die linke Hand sperrt die Wege mit Z250.

[Bernhard1]

Ich kenne sogar umzäunte Private Waldgebiete die direkt an öffentliche angrenzen.
Warum soll das nicht erlaubt sein.

Solche Wälder kenne ich auch. Aber das sind Ausnahmen, z.B. Aufforstungsgebiete. Oder es ist ein Wildschutzzaun, oder ...

Einen Zaun darf man nicht so ohne weiteres im Außenbereich aufstellen. Das verbietet allein schon das Baurecht. Da würde ganz Deutschland schnell aus lauter Zäunen bestehen.

Ich wollte mal erklären, warum ich mich über solche Nutzungseinschränkungen so ärgere: vielleicht hat schon jemand vom Streit der Skitourengeher mit den Liftbetreibern gehört. Die wollen es verbieten, daß man die Skipisten ohne Liftkarte betritt. Dazu wollen sie die Berge zu Sportstätten erklären. So geht das nicht! Ich bin schon gespannt, wann die Geschichte endlich gerichtlich geklärt wird. Derzeit scheuen die Liftbetreiber eine Klage. Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit wird ihnen nur eine punktuelle Sperrung an besonders gefährlichen Stellen erlaubt.

Bei uns in der Gegend wird bald in einem Skigebiet eine Beschneiungsanlage mit vielen staatlichen Zuschüssen fertiggestellt. Davon werde ich auf meine Art und Weise auch einen Nutzen haben. Dank frühwinterlicher Beschneiung werde ich schon im November die eine oder andere kurze Skitour gehen können. Verbotsschilder werden mich davon nicht abhalten.

[janr]

Ich versteh beide, Skitourengeher und Liftbetreiber.

Der Skitourengeher will Bereiche die allen gehören nutzen.

Auf der anderen Seite kann er sie erst nutzen, weil der Liftbetreiber eine Piste gebaut hat und hat damit Wahnsinnkosten.

In meinen Augen hätte aus Naturschutzgründen so manche Piste gar nicht gebaut werden dürfen - als Nebenefekt gäbe es dann dort auch keine Skitourengeher.

Aber das ist ein bisschen ein anderes Thema.

Hast du jetzt schon mal nachgefragt, ob das Schild angeordnet ist, oder ob das dort Privatgrund ist?

[Bernhard1]

Ich hab bei der Gemeinde nachgefragt und die haben gesagt, daß die Schilder von ihnen veranlaßt wurden, wegen der vielen Fußgänger und Problemen in der Vergangenheit. Es ist zumindest kein "Privatschild" des Wirts und das ist mir erst mal das wichtigste. Am Wochenende wäre ich da eh nicht langgefahren, auch wenn ich es gedurft hätte.

Zum Skitourengeherstreit: viele Pisten wurden da gebaut, wo seit Jahrzehnten traditionelle Skitourenrouten verliefen. Die Liftbetreiber haben also so manche Skitour kaputt gemacht. Ich selber meide ja Pisten, aber hin und wieder muß ich eine hoch. Und dann will ich das auch tun dürfen. Im eigenen Interesse werde ich nur am Rand hochgehen, um Zusammenstöße mit Abfahrenden zu vermeiden, aber auf ein paar wenige freigegebene Aufstiege, die jetzt einige wenige Skigebiete aus Gnade eingerichtet haben, werde ich mich nicht festlegen lassen.