Wie viel Co2 kostet die Herstellung eines Auto insgesamt? Einstellungen

[asd345]

Hallo,

ich habe hier (http://keinermagklugscheisser.wordpress.com/2012/03/05/9/ ) gelesen, dass die Herstellung eines Autos sich CO2-technisch gar nicht lohnt. Die Produktionsanalyse mit allen inklusiven Kosten, zumindest grob geschätzt, fehlt aber. Weiß jemand wo ich so was finden kann?

Danke!

[Weihnachtsmann]

Auf einer Fanseite vom Mercedes /8 habe ich mal gelesen, dass für die Herstellung eines Autos so viel CO2 freigesetzt wird, wie auf 150 000 km des gebauten Autos. War aber nur eine Aussage ohne jegliches Beweis oder Rechnung.

Aber es ist auch schwierig zu errechnen. Wo hört man auf mit rechnen? Hier mal ein Beispiel:
Auto wird im Werk aus Einzelteilen zusammengeschraubt - CO2-Produktion wird natürlich mitgerechnet
Lichtmaschine wird bei Bosch gebaut - CO2 wird wahrscheinlich auch mitgerechnet
Das Kupfer für die LiMa kommt aus dem Kupferwerk und wird aus Erzen gewonnen - wird dieses CO2 auch noch mitgerechnet?
Das Erz kommt aus dem Bergbau. Hier arbeiten großen Maschinen, die mit ihrem Verbrennungsmotor CO2 produzieren. Mit eingerechnet? Die Maschinen (oder zumindest einige davon) bräuchte man gar nicht, wenn es keine Automobilindustrie geben würde - also müsste die Produktion der Maschine mit in den CO2-Haushalt des Autos eingerechnet werden.
Die Maschinen haben eine LiMa .................. jetzt könnte ich alles noch einmal schreiben.


Grüße vom Nordpol
Der Weihnachtsmann
7°C

[Nebukad]

Und wieviel CO2 wird bei 1l Diesel oder Benzin ab Bohrloch erzeugt?

[Ernschtl]

ich habe hier gelesen, dass die Herstellung eines Autos sich CO2-technisch gar nicht lohnt.

Wieso technisch, lohnt es sich finanziell? Wieviel CO2 muss denn erzeugt werden damit es sich lohnt? Und für wen muss es sich lohnen?

[Nebukad]

Die Frage ist wohl eher, ob es sich lohnt ein neues Auto zu kaufen, welches weniger CO2 ausstößt, oder das alte bis zum bitteren Ende weiterzufahren und am Ende unterm Schnitt trotzdem weniger CO2 erzeugt zu haben.

[baguette]

Wenn man bedenkt, daß die heutigen Autos in der echten Welt - und nicht in irgendwelchen tollen Prüfstandslabornormzyklen - eher mehr verbrauchen und auch bei den sonstigen Schadstoffen nicht wirklich besser sind, erübrigt sich langes Nachdenken über die Frage...

Grüße,
b.

[Blyyy]

Die Frage ist wohl eher, ob es sich lohnt ein neues Auto zu kaufen, welches weniger CO2 ausstößt, oder das alte bis zum bitteren Ende weiterzufahren und am Ende unterm Schnitt trotzdem weniger CO2 erzeugt zu haben.

Da alte Auto in Deutschland kaum verschrottet werden, sondern die Verwertungskette weitergeht (Gebrauchtwagen, Export nach Osten, usw), ist das imho nicht wirklich die Frage. Die einzige sinnvolle Frage ist wie sehr man bei einem Neuwagenkauf (egal zu welchem Zeitpunkt) auf den Verbrauch achtet - also ob man zum SUV greift oder z.B. zu einem Kompakthybriden (um mal die beiden extreme zu nennen).

Wenn man bedenkt, daß die heutigen Autos in der echten Welt - und nicht in irgendwelchen tollen Prüfstandslabornormzyklen - eher mehr verbrauchen

Ein relativer Vergleich ist nicht sonderlich sinnvoll wenn man das Vergleichsobjekt nicht angibt. Da du aber vermutlich meinst "eher meher als alte Autos", ist das natürlich auch nicht wirklich richtig. Die Motoren und Technik wird in den meisten Modellen kontinuierlich effizienter nur wird das teilweise von Komfort-, Leistungs- und Sicherheitsverbesserungen wieder aufgefressen.

[auto67]

Hallo!

Die Frage ist wohl eher, ob es sich lohnt ein neues Auto zu kaufen, welches weniger CO2 ausstößt, oder das alte bis zum bitteren Ende weiterzufahren und am Ende unterm Schnitt trotzdem weniger CO2 erzeugt zu haben.

Die CO2-Belastung durch den Straßenverkehr hat keine spürbare Auswirkung auf das Weltklima. Der weltweite Methan-Ausstoss von Rindern erzeugt alleine schon weit mehr Treibhausgase, als es der Straßenverkehr jemals könnte. Schöner Artikel dazu: http://www.focus.de/auto/ratgeber/unterweg...aid_225195.html

Viele Grüße!

[Ernschtl]

Das wird wohl stimmen, jedoch lässte sich der Autofahrer von Politik und Industrie wesentlich besser melken als jede Kuh.

[GerhardNL]

Dem Klima ist es völlig egal, wo die Treibhausgase herkommen. Jede Reduzierung ist sinnvoll. Solche Aussagen nach dem Motto: "Was der Andere macht, ist noch viel schlimmer!" dienen nur der Ablenkung.

MfG
Gerhard

[Blyyy]

Die CO2-Belastung durch den Straßenverkehr hat keine spürbare Auswirkung auf das Weltklima. Der weltweite Methan-Ausstoss von Rindern erzeugt alleine schon weit mehr Treibhausgase, als es der Straßenverkehr jemals könnte. Schöner Artikel dazu: http://www.focus.de/auto/ratgeber/unterweg...aid_225195.html

Der Artikel beschreibt die schädlichen Folgen der Massenviehhaltung. Seine Aussage ist mitnichten dass der Straßenverkehr keine negativen Auswirkungen auf den Treibhauseffekt hat. Der Anteil der fossilen Treibstoffe (die unter anderem bekanntermaßen Autos antreiben) an den Treibhausgasen beträgt 14% (bzw. 19% nur auf CO² bezogen, https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...or_2000_de.svg)

Im übrigen ist Methan zwar klimaschädlicher als CO², hat aber eine deutlich kürzere Verweildauer in der Atmosphäre.

[DasNamenlose]

Wenn ich mich richtig erinnere wurde uns in einer Vorlesung beigebracht, dass die PKW-Produktion etwa 1/3 der Co² Emissionen im Produktleben ausmachen.
Dieser Artikel kommt zu ähnlichen Werten.
In diesem UPI-Bericht stehen genauere Daten, was wie viel CO² bei der PKW-Produktion ausmacht.

[Achim]

Nach meinen im Hinterkopf gespeicherten Informationen hängt mehr als die Hälfte des Bruttosozialproduktes ingendwie mit Kraftfahrzeugen zusammen.

[GerhardNL]

Dieser Artikel kommt zu ähnlichen Werten.
In diesem UPI-Bericht stehen genauere Daten, was wie viel CO² bei der PKW-Produktion ausmacht.

Die beiden Links zeigen in ihrer Widersprüchlichkeit eigentlich nur deutlich, dass man allen Betrachtungen zum CO₂-Ausstoß bei der PKW-Produktion mit allergrößter Vorsicht begegnen muss: Denn während der Artikel zur Abwrackprämie ohne Quellenangabe bei einer Gesamtfahrleistung von 150.000 km einen Anteil von 30% CO₂ für Produktion und Verschrottung annimmt, kommt die UPI-Studie bei nur 130.000 km Gesamtfahrleistung auf weniger als 9%. Wobei ich mal annehme, dass sich bei dem Heise-Artikel der Journalist etwas vertan hat, denn die 30% werden sowohl auf den reinen Treibhausgasausstoß als auch bei den gesamten Umweltauswirkungen genannt.

Berücksichtigt man nun überdies, wie es z.B. der ADAC bei seinem neuen Testzyklus tut, beim Betrieb des Fahrzeugs nicht nur den direkten Kraftstoffverbrauch, sondern die komplette Produktionskette bei der Kraftstoffversorgung (well-to-wheel, also von der Ölquelle bis zum rollenden Rad), dann schrumpft relativ dazu der Anteil aus Produktion und Verschrottung noch weiter.

MfG
Gerhard

[auto67]

Im übrigen ist Methan zwar klimaschädlicher als CO², hat aber eine deutlich kürzere Verweildauer in der Atmosphäre.

Der aktuelle CO2-Gehalt der Atmosphäre ist auf dem niedrigsten Stand seit Millionen Jahren! Z.B. nachzulesen hier: http://www.geophysik.uni-kiel.de/~sabine/D...ma-phanero.html oder hier aus einer Veröffentlichung von R.A. Berner: http://img94.imageshack.us/img94/9031/co2chart.gif
Es gibt keinen wissenschaftlich haltbaren Beweis für einen Zusammenhang (In welcher Form auch immer) zwischen CO2-Gehalt der Atmosphäre und der Temperatur auf der Erde. Ich halte für extrem unwahrscheinlich, dass wir Menschen in dem kurzen Wimpernschlag unserer Existenz auf Zyklen einwirken können, die Millionen Jahre laufen und so auch immer wieder laufen werden.

Viele Grüße!

[GerhardNL]

Der aktuelle CO2-Gehalt der Atmosphäre ist auf dem niedrigsten Stand seit Millionen Jahren!

Es tut mir leid, aber das ist völliger Unsinn.

Hast Du Dir schon mal die Zeitskala der von Dir verlinkten Grafiken angesehen? Die letzte Million Jahre bis heute macht darauf weniger als ein Pixel ganz am rechten Rand aus. Genausogut könntest Du versuchen, auf einem Google-Earth-Satellitenbild die Haare auf deiner Kopfhaut zu zählen.

MfG
Gerhard

[Digo]

Das stimmt zwar, aber man kann sich den aktuellen Wert ja anschauen:
http://co2now.org/
Damit wären wir bei dem Schaubild immer noch ganz unten und bedeutend weiter unten als in den Jahrmillionen davor.

[Ernschtl]

Es tut mir leid, aber das ist völliger Unsinn.

Es tut mir auch leid, aber es ist genauso Unsinn, dass das Unsinn ist.
Mittlerweile dürfte doch jedem klar geworden sein, dass gewisse Änderungen unseres Klimas höchstwahrscheinlich vollkommen normal sind aber von geldgierigen Organisationen und Politikern masslos übertrieben dargestellt wurden. Selbst wenn man sich die wenigen bisher beschlossenen Massnahmen ansieht wird man nur feststellen, dass diese keine positive Klimaänderung bewirken können, eher das Gegenteil. Gleichzeitig lässt sich aber recht gut erkennen wer daran verdient.
Es geht einzig und allein um den schnöden Mammon. Wer das nicht erkennt muss eben zahlen, darf sich aber hinterher nicht wundern, wenn sich nix verändert.

[auto67]

Der aktuelle CO2-Gehalt der Atmosphäre ist auf dem niedrigsten Stand seit Millionen Jahren!

Es tut mir leid, aber das ist völliger Unsinn.

Ich kann keinen Fehler in meiner Argumentation finden. Es ist so, wie Digo schreibt: Der aktuelle CO2-Wert in der Atmosphäre liegt bei ca. 400 ppm. (Das habe ich als bekannt vorausgesetzt und nicht aus den Grafiken entnommen). In den letzten über 600 Millionen Jahren lag der CO2-Wert so gut wie immer signifikant über diesem Wert. Deswegen meine Aussage, dass der CO2-Gehalt den niedrigsten Wert seit Millionen Jahren hat. Was ist falsch an dieser Aussage?

Viele Grüße!

[auto67]

Passend zum Thema: Dieter Nuhr zur Aussagekraft von Statistiken am Beispiel der "nachgewiesenen" Gesundheitsschäden durch Handystrahlung.
http://www.youtube.com/watch?v=cwGCELesCK8

[willi]

Was ist falsch an dieser Aussage?

Stimmt einfach nicht. Der CO2-Wert heute mag im Vergleich zu den letzten 600 Millionen Jahren vergleichsweise gering sein, der niedrigste CO2-Wert ist das deswegen lange nicht. Der ist in den letzten 50 Jahren immerhin um ~75 ppm gestiegen.

[Wollf_0708]

Deswegen meine Aussage, dass der CO2-Gehalt den niedrigsten Wert seit Millionen Jahren hat. Was ist falsch an dieser Aussage?

Sie ist sicher nicht falsch, aber uninteressant.
Interessanter ist IMHO die CO2-Entwicklung seit der Erfindung des automobilen Fortbewegungsgerätes.

[Ernschtl]

Der ist in den letzten 50 Jahren immerhin um ~75 ppm gestiegen.

Vielleicht ist das ja gut so. Wer entscheidet denn welcher Level gut für die Natur ist?

[ts1]

Interessanter ist IMHO die CO2-Entwicklung seit der Erfindung des automobilen Fortbewegungsgerätes.

Warum ausgerechnet seit dann? Warum nicht seit der Nutzbarmachung des Feuers oder der Viehhaltung, Ackerbau oder der Entwicklung der Solarzelle?

[Dynamite Harry]

...
Mittlerweile dürfte doch jedem klar geworden sein, dass gewisse Änderungen unseres Klimas höchstwahrscheinlich vollkommen normal sind ...

Genau das war vor ca. 20 Jahren noch jedem klar, der in der Schule bei der Behandlung der Erdgeschichte samt Klimaentwicklung, globaler Kalt- und Warmzeiten etc. nicht gerade ständig Kreide holen war.

Es geht, wie Du richtig schreibst, einzig und allein ums Abkassieren, und dafür ist eben kein Argument zu dämlich, Hauptsache, es wird oft genug wiederholt, dann wird es auch geglaubt.

(Unsere Atomreaktoren, nebenbei eine der saubersten Energiequellen überhaupt nach dem Verzicht auf die Weiterforschung an der Kernfusion, werden ja auch wegen der extremen Tsunami-Gefahr in Deutschland schnellstens vom Netz genommen )


mfg
Harry

[Schattenfell]

Vielleicht ist das ja gut so. Wer entscheidet denn welcher Level gut für die Natur ist?

Der Mensch sicherlich nicht. Darum halte ich es ja auch für klug, nicht mit Dingen in der Atmosphäre herumzupusten, von denen man nicht so ganz genau weiß, wie sich der Kram längerfristig auswirken wird.

(Unsere Atomreaktoren, nebenbei eine der saubersten Energiequellen überhaupt nach dem Verzicht auf die Weiterforschung an der Kernfusion, werden ja auch wegen der extremen Tsunami-Gefahr in Deutschland schnellstens vom Netz genommen )

Das ist ja bei allem Verständnis zur Pro-Atomkraft-Bewegung auch nur die halbe Wahrheit. Man wusste ja auch gar nicht so richtig wohin mit den alten Abfällen und über kurz oder lang hätte es womöglich auch in Deutschland mal einen ordentlichen Knall gegeben — wenn ich mir angucke, dass Brokdorf und Brunsbüttel vor lauter Störfällen kaum Strom produzieren, wird mir schon ein bisschen mulmig, ob die ihre Maschine da tatsächlich so nachlässig fahren oder ob die Technik doch etwas anfälliger ist als gedacht. Und wenn dann ein ganzes Bundesland nicht mehr bewohnbar ist, dann wäre das Gejaule wieder groß gewesen. Aber nachher ist man eben immer klüger.

Ziemlich viele Methoden, die mit der Prophezeiung einer Klimakatastrophe einhergehen, die sind natürlich komisch. Aber immer nur mit dem Finger auf bestimmte Industriebranchen zu zeigen, weil es da ja nur um Geld ginge, halte ich für verkehrt. Hinter der Kernkraft und hinter der gesamten Ölindustrie stehen auch ziemlich viele Leute, die Geld verdienen wollen.

[Pistenteufel]

und über kurz oder lang hätte es womöglich auch in Deutschland mal einen ordentlichen Knall gegeben

Ja gut, wenn es den gäbe dürfte man aber auch nicht in der Nähe der Grenzen wohnen. (Frankreich hat einen Kernkraftanteil von 74% an der Gesamtstromerzeugung) und selbst im Inneren des Landes zu wohnen würde wahrscheinlich nicht unbedingt helfen wenn der Wind ungünstig stünde.

Ich nehm extra den Konjunktiv, weil ich so einen "ordentlichen Knall" für sehr unwahrscheinlich halte angesichts der Sicherheitsvorkehrungen. Das Risiko eines Unfalls mit Reaktorschaden liegt laut IAEO bei 1:1.000.000 Betriebsjahren http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheit_von_Kernkraftwerken, also 0,0001 % Wahrscheinlichkeit, dass ein größerer Schaden in einem Jahr, das der Reaktor in Betrieb ist auftritt.

Man darf ja auch nicht vergessen, dass die Energieversorger nicht nur eine große Lobby haben, sondern dass dort sehr viele Arbeitsplätze in der Zulieferindustrie / Handwerker usw. dranhängen (wenn auch nicht so viele wie bei der Autoindustrie.)
Und die nicht regenerativen Energien werden ja schon ziemlich kräftig negativ subventioniert = besteuert.

Ich hab jetzt vor kurzem in der Zeitung nen Artikel gelesen, dass die Bauern teilweise extra Scheunen bauen, um Subventionen für ihre Photovoltaikanlagen zu erhalten, die sie wohl nur bekommen, wenn die Anlagen auf einem Dach sind.
Die technischen Module werden aber nicht hier gefertigt, sondern möglichst kostengünstig aus China importiert. Wäre mal interessant zu wissen, wie dort dann die CO2-Lifecycle-Bilanz von einem Gerät aussieht, dass einmal etwas grüne Energie erzeugen soll.

[Doc aus Bückeburg]

... Das Risiko eines Unfalls mit Reaktorschaden liegt laut IAEO bei 1:1.000.000 Betriebsjahren http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheit_von_Kernkraftwerken, also 0,0001 % Wahrscheinlichkeit, dass ein größerer Schaden in einem Jahr, das der Reaktor in Betrieb ist auftritt ...

Prognosen sind immer schwierig, besonders dann, wenn sie sich auf die Zukunft beziehen...

Ich lasse mich da schon eher von Tatsachen überzeugen.
Und Tatsache ist, dass es in der bisherigen kurzen Geschichte der Atomkraft schon zwei Unfälle gegeben hat, in deren Folge weite Landstriche unbewohnbar geworden sind.

Jetzt KÖNNTE man natürlich sagen: "In Fukoshima war's ein Tsunami, und in Tschernobyl war's grenzenlose Schlamperei - und BEIDES gibt es in Deutschland nicht". Wenns nicht so traurig wäre, könnte ich nur lachen. Wenn ich mir das Beispiel "Asse" so anschaue, dann stelle ich fest: Wir Deutschen sind in ALLEM perfekt, was wir machen. Und wenn wir irgendwo eine riesengroße Schlamperei veranstalten, dann ist auch DIE wenigstens "perfekt".

Doc

[Anderssen]

Wenn ich schreibe: Der CO2-Wert ist der niedrigste seit Millionen von Jahren, dann bedeutet das, dass man Millionen Jahre zurückgehen muss, um einen genauso niedrigen oder niedrigeren Wert zu finden.
Tatsächlich muss man aber mindestens 1 Million Jahre zurückgehen, um einen höheren Wert zu finden.
In dem Video wird das optisch ganz gut verdeutlicht (zuerst die Entwicklung der letzten Jahrzehnte, dann Jahrhunderte, dann bis ca. 800.000 v.u.Z.) http://www.youtube.com/watch?v=H2mZyCblxS4

[GerhardNL]

Deswegen meine Aussage, dass der CO2-Gehalt den niedrigsten Wert seit Millionen Jahren hat. Was ist falsch an dieser Aussage?

Man muss keine Million Jahre zurückgehen, um deutlich niedrigere CO₂-Konzentrationen zu finden als heute. Der heutige Wert beträgt etwa 390 ppm, und noch um 1750, also gerade einmal vor rund 260 Jahren, waren es lediglich ca. 280 ppm. Die CO₂-Konzentration hat sich also von 1750 bis heute um rund 40% erhöht. Deine Aussage, sie hätte den niedrigsten Wert seit Millionen Jahren, ist somit falsch.

MfG
Gerhard

[ZZZZ]

Wenn kein Geld mehr zu holen ist, hat sich auch der CO2/ Klimahype erledigt und findige Zeitgenossen werden eine neue Katastrophe erfinden
um den Staaten und damit uns die Kohle abzunehmen.
Da ich aber ein harter Bursche bin werde , werde ich auch das überstehen, immerhin habe ich schon er- und überlebt:

Atombombenversuche zum Zeitpunkt meiner Zeugung
drohende Eiszeit Anfang der Siebziger
sauerer Regen mit Waldsterben
BSE
Ozonloch
Schweinegrippe
Vogelgrippe
Klimawandel
Feinstaub
EURO

[Blyyy]

Mittlerweile dürfte doch jedem klar geworden sein, dass gewisse Änderungen unseres Klimas höchstwahrscheinlich vollkommen normal sind aber von geldgierigen Organisationen und Politikern masslos übertrieben dargestellt wurden.

Richtig, jedem ist ja wohl bekannt dass diese geldgeilen Forscher und Wissenschaftler an allem Schuld sind. Dabei will die Ölindustrie (und andere Megakonzerne) nur das beste für uns und den Planeten. Denen geht es nicht um Gewinn - nein sowas profanes haben die nicht nötig.
Leider hören unsere Politiker ja nicht auf die und haben den Ausstoß von Treibhausgasen mit immer neuen internationalen Abkommen, die schnell und unbürokratisch ausgearbeitet werden, effektiv eingedämmt.

Vielleicht ist das ja gut so. Wer entscheidet denn welcher Level gut für die Natur ist?

Dem stimme ich ohne Ironie zu. Vermutlich ist das ausgesprochen gut für die Natur.
Weniger gut ist es für die Menschen die auf der Erde leben. Das wäre nicht weiter problematisch, schließlich haben sie sich ja selbst dazu entschieden und die vermutlichen Folgen sind allen bekannt (auch denen die sich gerne selbst belügen und es nicht wahr haben wollen). Das bedauernswerte ist nur dass es zuerst die treffen wird, die am wenigsten dafür können.

[Wollf_0708]

Interessanter ist IMHO die CO2-Entwicklung seit der Erfindung des automobilen Fortbewegungsgerätes.

Warum ausgerechnet seit dann? Warum nicht seit der Nutzbarmachung des Feuers oder der Viehhaltung, Ackerbau oder der Entwicklung der Solarzelle?

Hast recht; man könnte auch die Vermehrung von CO2 weiter nach vorne legen und zwar in Richtung der Jahre 1710 / 1750. Mit Beginn der industriellen Revolution -oder Erfindung der Dampfmaschine- brauchte man Öl und Fette um Mascinen betreiben zu können. Bin überfragt, ob es damals schon vorwiegend Schmiermittel waren, die aus Bodenschätzen -sprich Erdöl- gewonnen wurden, oder ob noch tierische Fette und Öl eingesetzt wurden.
"Erdöl" ist für mich CO2 in "gebundener" Form, welches erst dann, von seiner Förderung, Verarbeitung und dem thermischen Verbrauchen (Verbrennung) beginnt, zusätzliches CO2 abzugeben.
Viehhaltung, Ackerhaltung und Nutzung des Feuers: Da sehe ich einen gewissen ausgeglichenen Kreislauf, der nicht dazu führt, dass zusätzlich CO2 produziert wird.

Insgesamt betrachtet, sehe ich es wie der Weihnachtsmann in seinem, dem Beitrag No. 2 dieses Threads. Nur würde ich mit der Erzeugung von CO2 noch früher ansetzen.

Das Erz kommt aus dem Bergbau. Hier arbeiten großen Maschinen, die mit ihrem Verbrennungsmotor CO2 produzieren. Mit eingerechnet?

Diese "großen Maschinen" wurden auch schon mit der Produktion von CO2 gebaut, .......das Erz für die Maschinenteile musste zuvor gewonnen werden, transportiert, verarbeitet usw. usw. ....werden.

Erinnere mich noch schmunzenld, als vor zig Jahren die Grünen "forderten", dass ein Liter Sprit 5.-- DM kosten sollte (weiss nicht, ob mit oder ohne Steuern gerechnet). An der Tanke war damals™ der Preis noch einiges unter einer DM.
Iwie hammse richtig gerechnet.

In DM zurückgerechnet, geht ja derzeit der nackte Tanksäulenpreis schon auf die 3,40 DM zu, mit open end

Deswegen ist für mich die Fragestellung: Wie viel Co2 kostet die Herstellung eines Auto insgesamt?
nur die Frage nach einem Mini-Puzzlestückchen.

[fritz440kombi]

Der gesamte Resourcen und Energieverbrauch eines Automobiles beim Bau rechtfertigt, unabhängig seines Verbrauchs und Schadstoffausstoße, seine Nutzung bis zum technischen Ende ...

Alte Autos mit wenig km zu verschrotten, nur weil der Normverbrauch zu hoch ist, oder die Abgaswerte nicht am letzten Stand der Normung liegt (wer macht die Grenzwerte?) ist Ökobilanzmäßiger Unfug. Etwa die Hälfte des Energie und Resourcenverbrauchs entsteht bei der Herstellung.

Die Instandhaltungskosten für meinen alten Volvos (440Kombi, 1996/ 91000 km, aus Rentnerhand) die Euro2 und den ich im Jahreschnitt , viel Kurzstrecke bis 10 km, mit etwa 7,5 Litern Super bewege (Das entspräche verglichen mit Dieselverbrauch etwa einem Verbrauch von 7 l), bleiben auch im Lande und füttern keine Koreanischen Lohnsklaven.

Gleichschwere aktuelle Fahrzeuge haben so etwa 5,5 liter Verbrauch auf 100(km),

Gehe ich einmal davon aus, dass ein Austattung gleichwertiges FZ mich etwa 18.000 Euro Kosten würde so ergibt sich folgende Aufstellung:

Kauf VOLVO und Umbau Auf Kombi: 3.500 Euro, KM bei Kauf 60.000, Erwartbare Nutzungskm: 250.000, Verbrauch 7l/100), Verwertbare Rest km: 190.000 km, Mehrverbrauch auf 190.000 km gegenüber FZ mit 5,5 l Verbrauch: 2850 liter. Mehrkosten Kraftstoff dadurch: 4275 € gegenüber Neufahrzeug.

Bei Verschrottung meines Volvo wären damit alle durch Herstellung verbrauchten Rersourcen auf die 60.000 km zu verrechnen, was seine Ökoblinaz verheerend macht.

Anschaffung Neuwagen etwa 18.000 € Der hat schon die ähnliche Schadstoffbilanz selbst hinter sich, und die nicht genutzte Bilanz des "Alten Volvo" müßte jetzt eigentlich noch draufgepackt werden ... auf diese Rechnung vergißt man nämlich leicht.

Dazu gab es einmal einen guten Artikel im Oldtimer Markt 7/2008 den es Online leider nicht gibt.

@ Diese "großen Maschinen" wurden auch schon mit der Produktion von CO2 gebaut, .......das Erz für die Maschinenteile musste zuvor gewonnen werden, transportiert, verarbeitet usw. usw. ....werden.....


Und Carbonatische Eisenerze setzen bei der Verhüttung selbst massiv CO2 frei, dieses CO2 ist auch fossiles CO2 und macht den Stahlkochern massiv Probleme bei der Berechnung der idiotischen CO2 Zertifikate, die uns nichts anderes als massiven Kostendruck aus Fernost bescheren werden.

[Achim]

...... Koreanischen Lohnsklaven.

Was soll denn das sein??
Den Koreanern geht es wirtschaftlich besser, als den meisten Deutschen.

[Pistenteufel]

Im Normalfall werden solche Fahrzeuge (und welche in wesentlich schlechterem Zustand) glaub ich exportiert statt abgewrackt und ersetzen dann irgendwo noch ältere Fahrzeuge.

[Doc aus Bückeburg]

Die Argumentation "Vor x Millionen Jahren gab's MEHR CO₂" finde ich irgendwie ziemlich schräg!

In früheren Zeiten der Erdgeschichte hatten wir in der Tat MEHR CO₂ in der Atmosphäre - und die Erde war von Pflanzen dominiert, die nach und nach das "C" gebunden (heute in Form von Erdöl und Kohle vorhanden) und das O₂ wieder an die an die Umwelt abgegeben haben. So entstand im Laufe von Jahrmillionen eine Atmosphäre, in der Säugetiere - und damit auch wir Menschen - existieren können.

Menschen existieren auf diesem Planeten erst seit einer Million Jahren, und es ist für UNSERE Lebensbedingungen schlichtweg müßig, sich die Zeiten VOR unserer Existenz anzugucken.

Außerdem:
Was ich alarmierend finde ist nicht der BETRAG der CO₂-Konzentration, sondern deren erste Ableitung: Die GESCHWINDIGKEIT, mit der sie sich ändert. DIE führe ich nicht auf natürliche Prozesse zurück, sondern die halte ich für "hausgemacht".

... Da ich aber ein harter Bursche bin werde , werde ich auch das überstehen, immerhin habe ich schon er- und überlebt:
Atombombenversuche zum Zeitpunkt meiner Zeugung
drohende Eiszeit Anfang der Siebziger
sauerer Regen mit Waldsterben
BSE
Ozonloch
Schweinegrippe
Vogelgrippe
Klimawandel
Feinstaub
EURO

Ob Du den Klimawandel, das Ozonloch und den Feinstaub letztlich überleben wirst, ist noch fraglich.
Natürlich kannst Du morgen vor den nächsten Bus laufen und dein Lebenslicht aushauchen mit den Worten: "Ich bin wenigstens nicht am Klimawandel gestorben - ätsch!".
Aber wäre Dir das wirklich ein Trost?

Gegen Atombombenversuche, sauren Regen, BSE und Vogelgrippe hat man was unternommen, als es noch Zeit war,
und dem Euro kann man zwar alles mögliche nachsagen, aber nicht, dass er gesundheitsschädlich ist.

Doc

[Schattenfell]

Man darf ja auch nicht vergessen, dass die Energieversorger nicht nur eine große Lobby haben, sondern dass dort sehr viele Arbeitsplätze in der Zulieferindustrie / Handwerker usw. dranhängen (wenn auch nicht so viele wie bei der Autoindustrie.)

Ja, sorry, aber das Argument ist eigentlich Unfug. Da kommt zu Recht immer der Vergleich mit den Pferdekutschern, die sich gegen die Verbreitung des Automobils wehren. Aber weil dieses Argument ständig auftaucht, werden wir auch noch in tausend Jahren mit Verbrennungsmaschinen fahren und den Strom aus der Atomkraft beziehen, während die restliche Welt schon längst mit anderen Antrieben unterwegs ist und Fusionskraftwerke betreibt. Gerade bei der Kernkraft sollte man aber auch mit einrechnen, wie viele Arbeitsplätze vernichtet werden, wenn dann doch mal was passiert — Japan geht es wirtschaftlich noch immer nicht so toll.

Prognosen sind immer schwierig, besonders dann, wenn sie sich auf die Zukunft beziehen...

Ich lasse mich da schon eher von Tatsachen überzeugen.
Und Tatsache ist, dass es in der bisherigen kurzen Geschichte der Atomkraft schon zwei Unfälle gegeben hat, in deren Folge weite Landstriche unbewohnbar geworden sind.

Wenn ich mir die Liste der Zwischenfälle oder die Zwischenfälle auf der internationalen Bewertungsskala für nukleare Ereignisse ansehe, dann läuft die Sache tatsächlich nicht so rund wie behauptet. Natürlich kann man sagen, pah, auch INES 5 ist noch harmlos, da muss noch nicht einmal evakuiert werden, aber so sicher wie immer prognostiziert ist die Sache eben nicht.

[willi]

Nutzung bis zum technischen Ende ...

Ein technisches Ende gibt es nicht. Mit beliebig hohem materiellen, finanziellen und auch ökologischen Aufwand lässt sich jedes Fahrzeug beliebig lange in der Nutzung behalten.

Wenn ein Auto nicht mehr fährt hat man einfach von der Substanz gelebt, sprich energetisch aufwendig herzustellende Ersatzteile nicht gekauft.
Das ist kein Sparen, sondern einfach nicht ersetzter Verbrauch.

Wäre in der Tat interessant zu Wissen, ob und an welchem Punkt es energetisch sinnvoll wäre einen Neuwagen zu kaufen.

[Ernschtl]

Mit beliebig hohem materiellen, finanziellen und auch ökologischen Aufwand lässt sich jedes Fahrzeug beliebig lange in der Nutzung behalten.

Stimmt, aber wenn Du irgendwann jedes Teil und jede Schraube ausgetauscht hast dann hast im Prinzip selbst einen Neuwagen geschaffen der nie einer war.

[fritz440kombi]

@willi: ein Ansatz wäre die Betrachtung der Ausfallsverteilung mit der berühmten Badewannenkurve.

Bei meinem Wagen verwende ich auch oft gute gebrauchte Ersatzteile, auchz etwas was die Ökobilanz verbessert

[Pistenteufel]

Aber weil dieses Argument ständig auftaucht, werden wir auch noch in tausend Jahren mit Verbrennungsmaschinen fahren und den Strom aus der Atomkraft beziehen, während die restliche Welt schon längst mit anderen Antrieben unterwegs ist und Fusionskraftwerke betreibt.

Bei den Fusionskraftwerken muss glaub ich weniger radioaktives Material entsorgt werden, aber ein Restrisiko bliebe dort wohl auch, u.a. wegen den Risiken der Kernwaffenverbreitung. Und in der CO2-Bilanz wären sie auch nicht besser als die AKWs, die gerade alle stillgelegt werden.

Es gab ja auch Bemühungen und Projekte seitens der Betreiber von Kohlekraftwerken usw. das aus dem Betrieb resultierende CO2 unterirdisch zu speichern, was aber dann wiederum am Widerstand der Anwohner gescheitert ist.

[Schattenfell]

Bei den Fusionskraftwerken muss glaub ich weniger radioaktives Material entsorgt werden, aber ein Restrisiko bliebe dort wohl auch, u.a. wegen den Risiken der Kernwaffenverbreitung. Und in der CO2-Bilanz wären sie auch nicht besser als die AKWs, die gerade alle stillgelegt werden.

Es gab ja auch Bemühungen und Projekte seitens der Betreiber von Kohlekraftwerken usw. das aus dem Betrieb resultierende CO2 unterirdisch zu speichern, was aber dann wiederum am Widerstand der Anwohner gescheitert ist.

Darum ging es mir nicht, das ganze Thema ist mir insofern auch zu komplex, als dass ich da guten Gewissens mitreden könnte Ich meinte nur, dass die Sache mit den Arbeitsplätzen immer ein blödes Argument ist, denn wenn sich über kurz oder lang herausstellt, dass Atomkraftwerke, Automobilherstellung und Zeitungsverlage keine zukunftsfähigen Geschäftsmodelle darstellen innerhalb ihrer Umwelt, dann haben die Leute da nunmal auf ein totes Pferd gesetzt. Das aber zum wirtschaftlichen Zweck künstlich am Leben zu erhalten halte ich für falsch.

[mir]

Wenn ich mir die Liste der Zwischenfälle oder die Zwischenfälle auf der internationalen Bewertungsskala für nukleare Ereignisse ansehe, dann läuft die Sache tatsächlich nicht so rund wie behauptet. Natürlich kann man sagen, pah, auch INES 5 ist noch harmlos, da muss noch nicht einmal evakuiert werden, aber so sicher wie immer prognostiziert ist die Sache eben nicht.

Ich komme in den etwas über 60 Jahren seit 1950 auf 10 Unfälle mit INES 5 oder größer. Immerhin ist mit INES 5 eindeutig die Auslegung der Sicherheitsmaßnahmen überschritten, sprich: Was nun kommt, ist Glückssache.

Im Schnitt also etwa alle 6 Jahre ein "ernster Unfall" mit "begrenzter Freisetzung", schweren Schäden am Reaktorkern/an den radiologischen Barrieren, Einsatz einzelner Katastrophenschutzmaßnahmen.



Das kann's ja wohl nicht sein.

Und wie sieht's nochmal im Forschungs"lager" Asse aus? Instabil, Wassereinbruch, geborstene Fässer, Bergung kaum möglich. Endlager gibt's noch nicht.

Das als saubere Form der Energieerzeugung zu verkaufen - Respekt vor der Marketingabteilung!

Mag sein, daß Kernenergie theoretisch eine tolle Lösung sein soll. Leider lebe ich nicht in dieser theoretischen Welt, sondern einer praktischen, wo's überall menschelt. Die fehlerhafte Auslegung der Sicherheitsmaßnahmen in Fukushima, die eigentlich dem gesunden Menschenverstand schon widerspricht - dasselbe ist bei uns genauso möglich.

[Wollf_0708]

Die fehlerhafte Auslegung der Sicherheitsmaßnahmen in Fukushima, die eigentlich dem gesunden Menschenverstand schon widerspricht - dasselbe ist bei uns genauso möglich.

Technische Sicherheit und politisch (verkaufte) Sicherheit können konträr auseinanderstreben.








Aber @mir und btw: Noch 22 Beiträge, dann ist der erste 10tausender voll

[Schattenfell]

Ich komme in den etwas über 60 Jahren seit 1950 auf 10 Unfälle mit INES 5 oder größer. Immerhin ist mit INES 5 eindeutig die Auslegung der Sicherheitsmaßnahmen überschritten, sprich: Was nun kommt, ist Glückssache.

Im Schnitt also etwa alle 6 Jahre ein "ernster Unfall" mit "begrenzter Freisetzung", schweren Schäden am Reaktorkern/an den radiologischen Barrieren, Einsatz einzelner Katastrophenschutzmaßnahmen.



Das kann's ja wohl nicht sein.

Schlimmer wird’s, wenn man ab INES 4 zählt, dann kommt man schon auf 34 Ereignisse, die immerhin als Unfall gelten. Fairerweise muss man allerdings wohl erwähnen, dass das letzte Jahrzehnt relativ ruhig war und vorher vor allem die Sowjetunion und die Vereinigten Staaten die Kernkraft nicht im Griff hatten.

Ich nehm extra den Konjunktiv, weil ich so einen "ordentlichen Knall" für sehr unwahrscheinlich halte angesichts der Sicherheitsvorkehrungen. Das Risiko eines Unfalls mit Reaktorschaden liegt laut IAEO bei 1:1.000.000 Betriebsjahren http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheit_von_Kernkraftwerken, also 0,0001 % Wahrscheinlichkeit, dass ein größerer Schaden in einem Jahr, das der Reaktor in Betrieb ist auftritt.

Dann muss ich aber wenigstens einberechnen, dass momentan 442 Blöcke in Betrieb sind, wenn ich nicht sogar pauschal drei Nullen wegstreichen will für alle Blöcke, die jemals in Betrieb waren, sei es zu Testzwecken oder zur Stromerzeugung. Dann habe ich 1:1.000 und das klingt gar nicht mehr so toll bei einer geplanten Betriebsdauer von 40 bis 80 Jahren

[Ernschtl]

Ich komme in den etwas über 60 Jahren seit 1950 auf 10 Unfälle mit INES 5 oder größer.
Das kann's ja wohl nicht sein.

Wieviel Verkehrstote gabs nochmal die letzten 60 Jahre? Wieviele Verkehrsflugzeuge stürzten die letzten 60 Jahre ab?
Oder andersrum. Gibt es eine Studie darüber wie die Welt heute aussähe, wenn es niemals Kernkraft gegeben hätte?
Das Leben ist lebensgefährlich und endet immer mit dem Tod.

[Schattenfell]

Wieviel Verkehrstote gabs nochmal die letzten 60 Jahre? Wieviele Verkehrsflugzeuge stürzten die letzten 60 Jahre ab?

Aber weder Auto- noch Flugzeugunfälle verwüsten im Extremfall eine solche Fläche wie ein außer Kontrolle geratenes Kernkraftwerk. Ich glaube, allein für den wirtschaftlichen Schaden, den die beiden INES-7-Vorfälle verursacht haben, könnte man eine ganze Weile Flugzeuge vom Himmel fallen lassen mit allen Folgen und Auswirkungen drum und dran; von den menschlichen Tragödien einmal ganz zu schweigen.

Oder andersrum. Gibt es eine Studie darüber wie die Welt heute aussähe, wenn es niemals Kernkraft gegeben hätte?

Sicher nicht so wie heute. Entweder hätten wir alle möglichen Energieträger verbrannt mit entsprechenden Folgen im Kohleabbau und in der Luftverschmutzung oder wir hätten uns gar früher auf regenerative Energien verlagert — womöglich mit den entsprechenden Konsequenzen, insofern sich die heutige energiehungrige Gesellschaft gar nicht entwickelt hätte und wir noch selber Gemüse im Garten gezogen hätten. Das mag aus heutiger Sicht eine Horrorvorstellung sein, aber ich bin mir gar nicht mal so sicher, dass ein solches Leben so sehr viel schlechter gewesen wäre — das sehe ich nämlich immer wieder an meinen Kommilitonen, die für jeden Weg über 500 Meter das Auto brauchen und sich überhaupt nicht vorstellen können, wie ich meinen Alltag auf dem Rad organisiert bekomme und den Wagen nur noch alle zwei bis drei Wochen bewege.

Und ja: ich bin tatsächlich ein solcher Öko-Freak, dass sowohl meine Wohnung als auch meine beiden Root-Server mit Wasserkraft betrieben werden. Insofern komme ich auch schon fast ohne Kernenergie aus, wobei natürlich die Frage ist, wie viel Kernenergie und überhaupt wie viele Ressourcen in die Produkte eingeflossen sind, die man zum täglichen Leben braucht.

[Ernschtl]

Und ja: ich bin tatsächlich ein solcher Öko-Freak, dass sowohl meine Wohnung als auch meine beiden Root-Server mit Wasserkraft betrieben werden.

Naja, auch das ist relativ. Ich war ein paar mal am Tarbela- und Assuan Staudamm. Sehr imposant. Jedoch, würden diese Dämme brechen dann wären die Schäden ohne weiteres mit denen eines nuklearen Supergau vergleichbar. Einzig der radioaktive Niederschlag in weit entfernten Regionen bliebe aus.
Eine Energieerzeugung ohne Nachteile und Gefahren gibt es nicht.

[Barney]

Wieviel Verkehrstote gabs nochmal die letzten 60 Jahre?

..sehr viele... viele Millionen Tote...

..aber tot ist nicht gleich tot!

Bei der Energieerzeugung die Gefährlichkeit der Technologie in Tote/TWh zu betrachten, ist vielen ein Gräuel.