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> Anwohnerparken mit 3 Zusatzschildern, Verwarnungsgeld zulässig?
Deftl
Beitrag 10.09.2011, 09:47
Beitrag #1


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Hallo,

ich bin ja aus diversen Beiträgen zum Thema Anwohnerparken schon einiges schlauer geworden, dennoch suche ich Rat zu meinem Schilderrätsel
(Photo werde ich noch nachlegen).

Von oben nach unten montiert: Zeichen blau für Parkplatz,
darunter weiß: Anwohner mit Parkausweis Q,
darunter weiß: 9-20 (h??)
darunter weiß: nur vorwärts einparken

Standord ist Nürnberg, Klinikum Nord: entweder nur Anwohnerparkplätze oder Plätze mit Parkscheinautomat, sowieso alles vollgeparkt (keine größern Parkflächen, kein Parkhaus, keine Klinikeinfahrt). Da ich beruflich in´s Krankenhaus muß, kann ich nur da parken, wo überhaupt noch Platz ist (exklusive Parverbot, halteverbot, Feuerwehranfahrtszone etc...will das Auto ja nicht gleich beim Abschlepper haben). Ich werde also öfters in dieses Problem kommen.

So, wie ist denn nun die Hirarchie der Schilder: oder wie setzt man die Klammern: nur vorwärts parken zwischen 9-20 (Uhr), danach auch rückwärts? Zwischen 20 Uhr und 9 Uhr dürfen Anwohner nicht parken, dafür alle anderen?

Ich hatte das Schild so verstanden: Parkplatz für Anwohner mit Q, dazu Parkplatz zwischen 9-20 (Uhr) für nicht Anwohner (Anwohner stehe doch eher Nachts mit dem Auto vor dem Haus??!!), denn Anwohner dürfen doch ohnehin die ganze Zeit...

Die dame von der Städtischen Verkaehrsaufsicht war so nett mir ihre Interpretation darzulegen: Parken für Anwohner mit Parkausweis zwischn 9-20 (Uhr).

Das Ticket hat die nette Dame mir nicht mehr an die Scheibe geheftet (damit war sie in dem Pad noch nicht fertig mit dem Ausstellen).

Ehrlich gesagt, ich will aus dem Lesen solcher behördlichen Anordnungen mit Regelmäßigkeit keine Denksportaufgabe machen müssen....und ab 3 Zusatzschildern wird´s dann lustig.


Soll ich Widerspruch einlegen?

Danke!

Deftl
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ukr
Beitrag 10.09.2011, 09:53
Beitrag #2


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Steht auf dem Zusatzzeichen Anwohner oder Bewohner?


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Im Zweifelsfall ergänzen sich beide Seiten gut, weil sie gleichermaßen inkompetent sind, und weil "Otto" die behördlichen Anordnungen mit der gleichen fehlgeleiteten Intuition befolgt, mit der sie die Aufsteller auch "gemeint" haben. (VP-Mitglied Questionaire zur Außenwirkung von Anordnungen / Verkehrszeichen)
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Deftl
Beitrag 10.09.2011, 10:30
Beitrag #3


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Zitat (ukr @ 10.09.2011, 10:53) *
Steht auf dem Zusatzzeichen Anwohner oder Bewohner?


Habe gerade mal meine CarCam befragt:

Parken
BEWOHNER mit Parkausweis Q

werktags 9-20h

nur vorwärts parken
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123MAINE
Beitrag 10.09.2011, 11:42
Beitrag #4


Neuling


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Es ist ein Parkplatz für Bewohner mit dem Parkausweis Q in der Zeit von 9 bis 20 h. In der Zeit von 9 - 20 Uhr dürfen demnach nur Fahrzeuge dort stehen, die einen Bewohnerausweis mit der Kennzeichnung Q haben, von 20.01 bis 08.59 Uhr darf jeder dort parken.
Ob die Dame nun ein Ticket übergeben hat, ist nicht relevant, hast Du schon ein Schreiben von der KVÜ bekommen?
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Mitleser
Beitrag 10.09.2011, 11:57
Beitrag #5


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Das sagt das OLG Dresden:
Zitat (OLG Dresden: Beschluss vom 19.12.1996 - 2 Ss (OWi) 507/96)
Verbotsregelungen durch Zusatzschilder müssen klar, sinnvoll und eindeutig sein. Eine Anordnung mit Zeichen 314 (Parkplatz) und den darunter befindlichen zwei Zusatzschildern mit dem Sinnbild "Anwohner mit Parkausweisnummer" (ZZ 1020) einerseits und Einschränkung der Parkzeit (ZZ-1042-33) andererseits erfüllt diese Voraussetzung nicht und ist zumindest für Nichtanwohner objektiv unklar.
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rapit
Beitrag 10.09.2011, 15:18
Beitrag #6


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Das alte sächsische Urteil dürfte für Bayern nicht von Interesse sein, zumal es sich noch auf Anwohner und nicht auf Bewohnerparken bezog.


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Dlarah
Beitrag 10.09.2011, 16:15
Beitrag #7


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Öhmmm, heißt das, dass ein OLG-Urteil nur für das (dann ja) betroffene Bundesland gilt?

Und, werden "alte" Urteile, die von der Rechtslage überholt wurden, irgendwann irgendwie einkassiert / von Ramsauer oder ähnlichen für "nichtig" erklärt / nach dev\null verschoben oder sonst irgendwie von der garbage collection entsorgt?


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Deftl
Beitrag 10.09.2011, 16:58
Beitrag #8


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Zitat (Mitleser @ 10.09.2011, 12:57) *
Das sagt das OLG Dresden:
Zitat (OLG Dresden: Beschluss vom 19.12.1996 - 2 Ss (OWi) 507/96)
Verbotsregelungen durch Zusatzschilder müssen klar, sinnvoll und eindeutig sein. Eine Anordnung mit Zeichen 314 (Parkplatz) und den darunter befindlichen zwei Zusatzschildern mit dem Sinnbild "Anwohner mit Parkausweisnummer" (ZZ 1020) einerseits und Einschränkung der Parkzeit (ZZ-1042-33) andererseits erfüllt diese Voraussetzung nicht und ist zumindest für Nichtanwohner objektiv unklar.




Danke für die Info;

das Ticket habe ich noch nicht, auch keine Ahnung was es kosten wird. Gegebenenfalls lege ich erst mal Einspruch über meinen Verkehrsrechtsanwalt ein. Dann sehn wir mal, was das wird.

Übrigens verstehe ich den Unterscheid zwischen Anwohner und Bewohner sinngemäß nicht: Anwohner ist Mieter oder Eigentümer?? Bewohner ist z.B. ein Besucher der in Einer Wohnung mitwohnt? Für mich hätte das Wort erst mal eine sinngemäß identische Bedeutung. Aber Juristen sind da ja sehr differenziert!

Gruß

Deftl
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ukr
Beitrag 10.09.2011, 17:55
Beitrag #9


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http://de.wikipedia.org/wiki/Bewohnerparken


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durban
Beitrag 10.09.2011, 18:30
Beitrag #10


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Vielleicht habe ich ein Brett vorm Kopf, aber sich sehe nicht, was an der Beschilderung uneindeutig sein soll. Wie soll man denn das 9 - 20 Uhr interpretieren?

- Entweder man bezieht es auf das Zusatzzeichen mit dem Bewohnerparken (zwar nicht ganz korrekt, kann aber mal passieren).
Dann kommt man zu dem Ergebnis, dass das Bewohnerparken von 9 - 20 Uhr gilt.

- Oder aber man bezieht es auf das Hauptverkehrszeichen- dann gilt das VZ 315 von 9 bis 20 Uhr.
Das VZ 315 ist in seiner Gültigkeit beschränkt, daher gilt dort dann Bewohnerparken.
Außerhalb der angegebenen Zeit gilt das VZ 315 nicht, sondern die allgemeinen Parkregeln. Das Ergebnis ist dasselbe wie oben.

- Nach keiner Lesart komme ich aber zu dem Ergebnis, dass das Bewohnerzeichen außerhalb der auf dem ZZ angegebenen Zeichen gilt.

Was mir unklar ist, ist, was das mit dem "vorwärts einparken" soll.

@Deftl: Zum Verfahren: Gegen das Dir vermutlich vorliegende Verwarngeld kannst Du vormal keinen Einspruch einlegen; Du kannst es nur akzeptieren- oder eben nicht. Akzeptierst Du das Verwarngeld nicht, wird ein Bußgeldbescheid erlassen, der mit 23,50 Euro Gebühren und Auslagen belastet ist. Erst gegen diesen ist ein Einspruch möglich. Dieses Kostenrisiko solltest Du in die Abwägung Deiner Handlungsalternative miteinbeziehen.

@Dlahra:
Zunächst gilt ein OLG- Urteil nur im konkreten Fall und bindet nur die Beteiligten. Eine darüber hinaus gehende Bindung für andere gibt es in der Regel nicht (Anders als bei den Präzedenzfällen in den USA).
Ein OLG- Urteil gibt jedoch eine Rechtsmeinung für den ihm unterstehenden OLG- Bezirk dar; denn im Zweifel würde das OLG ja alle abweichenden Urteile ihm unterstellter Gerichte kassieren.
Diese Wirkung ist aber natürlich nur eben auf Gerichte beschränkt, die im Bezirk des OLG liegen.
Ein Amtsgericht in Schleswig- Holstein kann zwar ein OLG- Urteil aus Bayern als Auslegungshilfe heranziehen; eine Bindungswirkung besteht jedoch nicht.


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rapit
Beitrag 10.09.2011, 20:59
Beitrag #11


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ich habe das Urteil jetzt am Wochenende nicht hier, aber das war meiner Erinnerung nach einer der Gründe, warum das Anwohnerparken durch die Bewohnerparkregelung ersetzt wurde, weil der Anwohnerbegriff nicht klar genug war, das hatte nichts mit der Beschilderung zu tun.


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Mitleser
Beitrag 11.09.2011, 11:46
Beitrag #12


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Dann täuscht Dich Deine Erinnerung. Die sächsische Justiz ist so freundlich, die Entscheidung im Volltext einzustellen - Link.
Und darin heißt es u.a.:
Zitat
Die Verteidigung hat unter anderem ausgeführt:
3. [...] Zu dem Schild "Parkplatz" ist das Zusatzschild "Anwohner mit Parkausweis frei" zunächst eindeutig für jeden Kraftfahrer.
Das gesondert angebrachte Schild mit Uhrzeiten unterhalb des Zusatzschildes aber läßt für den Kraftfahrer zweierlei Deutungsmöglichkeiten zu: Die Uhrzeitangabe kann sich nämlich sowohl auf den Kraftfahrer mit als auch an den Kraftfahrer ohne Parkausweis richten. ...
Eine weitere Zusatzbeschilderung, beschränkt auf einen bestimmten Zeitraum innerhalb eines Tages ist für den Kraftfahrer zumindest erläuterungsbedürftig, wenn diese unterhalb des Schildes "Anwohner mit Parkausweis frei" angebracht ist. ..."

Die Staatsanwaltschaft bei dem Oberlandesgericht Dresden hat ihren - ebenfalls auf Freispruch gerichteten - Antrag wie folgt begründet:
Verbotsregelungen durch Zusatzschilder müssen klar, sinnvoll und eindeutig sein; das ist bei zwei Zusatzschildern mit dem Sinnbild "Anwohner mit Parkausweisnummer" einerseits und Einschränkung der Parkzeit andererseits (zu ergänzen: bei dieser Anordnung der Schilder) nicht der Fall, weil eine Verbotsregelung jedenfalls für Nichtanwohner objektiv unklar bleibt. Ein derartiges Verbot kann sowohl dahin ausgelegt werden, es dürften nur Anwohner - und diese für die beschränkte Zeit - parken, als auch dahin, die zeitliche Beschränkung gelte für alle Fahrzeuge außer für solche von Anwohnern "

Diesen zutreffenden Ausführungen schließt sich der Senat an.
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Deftl
Beitrag 11.09.2011, 12:14
Beitrag #13


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DANKE-DANKE-DANKE:

Diese Aussagen stellen zumindest mal das dar, was ich mir so beim hirnen über die Zusatztafeln gedacht habe.....Und somit ist auch schon mal gerichtlich festgehalten worden, dass es beim Lesen (welche Zusatztafel ordene ich welchem Hauptschild oder Zusatztäfelchen zu) es keine vorgegebene Klammersetzung und Verweisregel gibt. So kann sich dann bei mehr als 2 Zusatzschildern prinzipiell jedes auf jedes Schild beziehen.

Alles andere sind vom VT mehr oder minder Versuche einer sinnvollen Interpretation. Ich hatte das so verstanden, dass Anwohner generell parken dürfen, alle anderen zwischen 9-20h...da lag ich ja nicht mit dem Hilfsscheriff gleich; musste ich ja anscheinend auch nicht.

Jetzt warte ich mal ab, was kommt. Übrigens kann man bei der Ordnungswidrigkeit im Normalfall schon widersprechen, die Behörde muss das prüfen, wird der gegendastellung widersprechen und dann einen Bußgeldbescheid erlassen. Der Widerspruch bei der Ordnungswidrigkeit kostet nichts und kann auch selbst erbracht werden; über Anwalt mit passenden Zitaten macht es sich aber meist besser.

Nochmals vielen Dank für all die meldungen!
Gruß

Deftl

Der Beitrag wurde von darkstar bearbeitet: 12.09.2011, 12:37
Bearbeitungsgrund: Vollzitat des Vorposts gelöscht.
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Heinz Wäscher
Beitrag 11.09.2011, 15:04
Beitrag #14


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Zitat (Mitleser @ 11.09.2011, 12:46) *
Dann täuscht Dich Deine Erinnerung. Die sächsische Justiz ist so freundlich, die Entscheidung im Volltext einzustellen - Link.


Zitat aus der verlinkten PDF-Datei:

Zitat
Zu dem Schild "Parkplatz" ist das Zusatzschild "Anwohner mit Parkausweis frei" zunächst eindeutig für jeden Kraftfahrer.


Wirklich whistling.gif


--------------------
Voltaire: „Wenn Du wissen willst, wer dich beherrscht, musst Du nur herausfinden, wen Du nicht kritisieren darfst.
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rapit
Beitrag 11.09.2011, 15:09
Beitrag #15


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@Heinz: sehr gut erkannt.

Also ist das ganze Urteil unbrauchbar:
1) TE-Fall spielt in Bayern, nicht in Sachsen.
2) Es gilt eine neue Regelung (Bewohner statt Anwohner), neue Gesetzeslage
3) Die Beschilderung im Dresdener Fall war offenbar Murks, beim TE wohl nicht
4) abgesehen vom "Vorwärts parken", was aber nicht von Interesse ist.


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Mitleser
Beitrag 12.09.2011, 09:25
Beitrag #16


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Zitat (Heinz Wäscher @ 11.09.2011, 16:04) *
Zitat
Zu dem Schild "Parkplatz" ist das Zusatzschild "Anwohner mit Parkausweis frei" zunächst eindeutig für jeden Kraftfahrer.


Wirklich whistling.gif
Nö, mMn nicht wirklich eindeutig. Aber so hat es der "Falschparker" vortragen lassen.

Zitat (rapit @ 11.09.2011, 16:09) *
1) TE-Fall spielt in Bayern, nicht in Sachsen.
Stimmt. Aber wie oben von @durban bereits dargestellt gibt es in Deutschland kein case-law. JEDE zur Argumentation herangezogene gerichtliche Entscheidung ist nur -aber vor allem- ein Meinungsverstärker.
So wie weder andere Gerichte -egal ob anderes Bundesland oder im selben Gerichtsbezirk- streng an die Urteile eines (anderen) OLG gebunden sind, ist es das betroffene Gericht selbst auch nicht. Es kann durchaus von seiner bisherigen Rechtsprechung abweichen oder die angeblich bestehenden Fehlinterpretation früherer Entscheidungen klarstellen.

Zitat (rapit @ 11.09.2011, 16:09) *
2) Es gilt eine neue Regelung (Bewohner statt Anwohner), neue Gesetzeslage
Es wurde die Bezeichnung geändert, an der Rechtslage bezüglich Beachtlichkeit, Erkennbarkeit, gewollter Adressatenkreis hat sich nichts geändert. Auch war der (spätere) Änderungsgrund in diesem Fall nicht gegenständlich.
Die für die Änderung verantwortliche Rechtsprechung des BVerwG (1998) und die amtliche Begründung der Normänderung (2001) ist Dir als Fachanwalt für Verkehrsrecht aber sicherlich selbst bekannt.

Zitat (rapit @ 11.09.2011, 16:09) *
3) Die Beschilderung im Dresdener Fall war offenbar Murks, beim TE wohl nicht
Ja, das Wörtchen "frei" hatte ich wohl überlesen. thread.gif
Das ändert mMn jedoch wenig daran, dass Parkgebote/Parkverbote mit mehreren Zz häufig mehrdeutig und somit nicht eindeutig bestimmbar sind.
An der vom OLG Dresden gerügten Stelle hat man sich übrigens für eine Doppellösung entscheiden: mal so und mal so. Auch wenn in der einen Beschilderungskombi immer der Seitenstreifen erwähnt wird und in der anderen nicht (dafür aber der Parkschein), so wäre beides mMn mit dem selben Hauptzeichen regelbar; so sicher und klar scheint man sich also doch nicht zu sein. whistling.gif
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durban
Beitrag 12.09.2011, 10:47
Beitrag #17


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Zitat (Deftl @ 11.09.2011, 12:14) *
Jetzt warte ich mal ab, was kommt. Übrigens kann man bei der Ordnungswidrigkeit im Normalfall schon widersprechen, die Behörde muss das prüfen, wird der gegendastellung widersprechen und dann einen Bußgeldbescheid erlassen. Der Widerspruch bei der Ordnungswidrigkeit kostet nichts und kann auch selbst erbracht werden; über Anwalt mit passenden Zitaten macht es sich aber meist besser.


Oft wird einem, wenn man einem Verwarngeld ausdrücklich widerspricht, nocheinmal die Gelegenheit zur Stellungnahme gegeben (Textblock: "Ihre Einwendungen wurden geprüft, führten aber zu keiner anderen Bewertung des Sachverhalts. Ihnen wird daher noch einmal die Gelegenheit gegeben, binnen einer Woche das Verwarngeldangebot zu akzeptieren").
Dieser Zwischenschritt ist jedoch keinesfalls vorgeschrieben, sowie ein Verwarngeldangebot von sich aus bereits nicht vorgeschrieben ist. Theoretisch hätte die Behörde auch gleich, ohne vorheriges Verwarngeldangebot, einen Bußgeldbescheid erlassen können.
Gerade bei vorliegender Sache halte ich es für unwahrscheinlich, dass die Sache bereits im Verwarnungsverfahren eingestellt wird, da es an diesem Punkt eine nur sehr grobe Prüfung des Sachverhalts gibt.

Zusatzzeichen beziehen sich immer auf das Hauptverkehrszeichen.
Der vom OLG Dresden entschiedene Fall ist mit Deinem nicht zu vergleichen, weil die Beschilderung wegen des "frei"- Zusatzes in sich widersprüchlich war.
Die Schilderkombination in Deinem Fall ist absolut üblich.

Wie auch immer, halte uns auf dem Laufenden!


MfG
Durban smile.gif


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Deftl
Beitrag 12.09.2011, 12:34
Beitrag #18


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Hi,

ich habe mal noch ein bisserl rumgesucht und mehrere Aussagen (wie auch Deine) dazu gefunden, dass sich Zusatzzeichen NUR auf das direkt darüber montierte Verkehrschild beziehen.

Dazu auch ganz interressanter Fall:

http://www.radarforum.de/forum/lofiversion...php/t42992.html

Ich hätte das dort auch so verstanden, wie der Beitragsschreiber.


Weiterhin ist in diversen Urteilen zu mehreren Schilder pro Pfosten und mehreren Zusatzschildern immer davon die rede, dass ohne längere Überlegung die Beschilderung eindeutig sein muss.

Eindeutig ist die von mir berichtete Beschilderung nicht, wenn ich die Regel einfach mal umsetze: Bezug des Zusatzschildes immer auf das P Schild:

Hauptschild: Parken ist erlaubt (Parkplatz)

Einschränkungen:

1 Zusatz: Parken für Bewohner mit Ausweis (die dürfen also generell und uneingeschränkt)

2 Zusatz: Parken zwischen 9-20 h (wohl gemerkt, dann für alle, denn der 2te Zusatz gehört zum P Schild, nicht zum P Schild mit 1 Zusatz nach Behördenlesart)

3 Zusatz: nur Vorwärts einparken (gilt fürs Parken generell)

Dann hat das eine in sich geschlossene Lesart.

Nehme ich die Zusatzschilder in Ander Bezüge untereinander, dann kanns recht witzig werden: Dann könnten nicht Anwohner rückwerts einparken, oder auch das Rückwärts einparken wäre nach 20:00 bis 9:00 erlaubt?

Mir erschließt sich das ganz einfach so, nicht was die Behörde für Regelungsabsicht hatte bleibt zu Erkunden, sondern wie die Schilder samt Zusatzschildern zu lesen sind.

Da fand ich bisher immer nur den Einzelbezug auf das Hauptverkehrszeichen. Oder anders gesprochen: Will die Behörde das Bewohnerparken zeitlich konkretisieren, dann geht dies nur auf ein und demselben Zusatzschild, dan ist das eindeutig, sonst nicht.

Ist oft schwierig, einfach nur das zu "lesen" was geschrieben steht (betafelt ist). Wir denken da oft zu viel.

Gruß
Deftl

Der Beitrag wurde von darkstar bearbeitet: 12.09.2011, 12:38
Bearbeitungsgrund: Vollzitat des Vorposts gelöscht.
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Gast_münsterland-radler_*
Beitrag 12.09.2011, 17:24
Beitrag #19





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Ist es also so



beschildert? (+ das "Vorwärts einparken"-ZZ)

Meine Lesart wäre: Parkplatz, nur für Bewohner, von 9 bis 20 Uhr. Also dürften Bewohner zwischen 9 Uhr morgens und 8 Uhr abends parken, sonst darf da nicht geparkt werden.
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ukr
Beitrag 12.09.2011, 17:42
Beitrag #20


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Zwischen 20 und 9h dürfen dort auch Nicht-Bewohner parken.


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durban
Beitrag 12.09.2011, 18:44
Beitrag #21


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Zitat (Deftl @ 12.09.2011, 12:34) *
2 Zusatz: Parken zwischen 9-20 h (wohl gemerkt, dann für alle, denn der 2te Zusatz gehört zum P Schild, nicht zum P Schild mit 1 Zusatz nach Behördenlesart)

Dann hat das eine in sich geschlossene Lesart.


Nein, denn wenn Du ein Zusatzzeichen auf das Hauptverkehrszeichen bezieht, dann heißt das ja nicht, dass Du das andere Zusatzzeichen vergessen kannst.
Dann wären die ZZ widersprüchlich.
Die Lesart, bei der sich das ZZ auf das Haupt- VZ bezieht, muss natürlich vom Hauptverkehrszeichen aus gedacht werden. Demnach hätten wir einen Parkplatz, der mit zwei separierten Einschränkungen versehen ist:
- Das Hauptverkehrszeichen gilt nur für Bewohner (andere dürfen nicht parken) und
- Das Hauptverkehrszeichen gilt nur von 9 bis 20 Uhr.


Zitat (Deftl @ 12.09.2011, 12:34) *
Nehme ich die Zusatzschilder in Ander Bezüge untereinander, dann kanns recht witzig werden: Dann könnten nicht Anwohner rückwerts einparken, oder auch das Rückwärts einparken wäre nach 20:00 bis 9:00 erlaubt?


Deshalb wäre diese Lesart unsinnig.

Zitat (Deftl @ 12.09.2011, 12:34) *
Mir erschließt sich das ganz einfach so, nicht was die Behörde für Regelungsabsicht hatte bleibt zu Erkunden, sondern wie die Schilder samt Zusatzschildern zu lesen sind.

Da fand ich bisher immer nur den Einzelbezug auf das Hauptverkehrszeichen.


Richtig, die ZZ beziehen sich auf das Hauptverkehrszeichen. Aber Du musst auch jedes ZZ auf das Hauptverkehrszeichen beziehen, und nicht nur die, die Dir gefallen. wink.gif Bei Deiner Interpretation lässt Du das Bewohner- Zusatzzeichen vollkommen unter den Tisch fallen.

Oder anders gesprochen: Will die Behörde das Bewohnerparken zeitlich konkretisieren, dann geht dies nur auf ein und demselben Zusatzschild, dan ist das eindeutig, sonst nicht.


Zitat (Deftl @ 12.09.2011, 12:34) *
Ist oft schwierig, einfach nur das zu "lesen" was geschrieben steht (betafelt ist). Wir denken da oft zu viel.


Da stimme ich Dir voll zu. Es ist müßig, zu rätseln, was die Behörde will. Daher sind die Zusatzzeichen ganz einfach immer auf das Hauptverkehrszeichen zu beziehen.
Ich gebe Dir auch recht, dass ich die Zusammenfassung auf einem Zusatzzeichen besser fände.

Zitat (münsterland-radler @ 12.09.2011, 17:24) *
Meine Lesart wäre: Parkplatz, nur für Bewohner, von 9 bis 20 Uhr. Also dürften Bewohner zwischen 9 Uhr morgens und 8 Uhr abends parken, sonst darf da nicht geparkt werden.


Doch; außerhalb des Zeitraums gilt das VZ 315 nicht. Damit ist jedoch nicht das Parken verboten, sondern es gelten die allgemeinen Parkregeln.


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rapit
Beitrag 12.09.2011, 18:53
Beitrag #22


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und das wäre ein Beispiel falscher Beschilderung:



blink.gif

Oder das:



Wenn aber wie oben gezeigt beschildert ist, ohne "frei", halte ich das auch für eindeutig.


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durban
Beitrag 12.09.2011, 18:59
Beitrag #23


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Nett, ähnlich wie der hier:



laugh2.gif

Übrigens:
Bei der Kombi

VZ 315
ZZ "mit Parkschein"
ZZ Mo- Fr 9 - 20 Uhr

käme auch keiner auf die Idee, das so zu lesen, dass man von 9 - 20 Uhr keinen Parkschein benötigen würde.

Edit:
Wo wir gerade bei fehlerhafter Parkbeschilderung sind:


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janr
Beitrag 12.09.2011, 19:11
Beitrag #24


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Ob sich in diesem Fall die ZZ nur auf das Hauptzeichen oder, so steht es zumindest geschrieben, auf das VZ direkt darüber beziehen ist doch egal.

In jedem Fall ist für alle das Parken von 20 bis 9 Uhr erlaubt.

Das mit dem "nur vorwärts parken" ist allerdings lustig. laugh2.gif

Beziehen sich alle auf das Hauptzeichen, dann gilt der Parkplatz nur für "Anwohner" und nur im beschriebenen Zeitrahmen, allerdings auch nur für "Vorwärtsparker"(?) laugh2.gif

Außerhalb der Zeiten auch Rückwärtsparken. wavey.gif

Beziehen sich alle ZZ immer auf das VZ (auch ZZ sind VZ) darüber, dann dürfen nur "Anwohner" dort parken, "Anwohner" nur von 9 - 20 Uhr, nur von 9 - 20 Uhr Vorwärtsparken.

Wie man es dreht und wendet: von 20 bis 09 Uhr darf jeder, auch rükwärts parken. wink.gif

Übrigens sind nur die Personen "Anwohner" die auch direkt an dieser Straße wohnen, alle anderen, auch mit Ausweis, sind "Bewohner" und dürfen dort von 9 bis 20 Uhr auch nicht parken. whistling.gif laugh2.gif


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Deftl
Beitrag 12.09.2011, 23:03
Beitrag #25


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Suuuper!!!! Das fasst das Chaos sehr trefflich zusammen! Ich befrage einfach mal der Verkehrrechtsanwalt, wenn ich das Ticket bekommen sollte... dann sehn wir weiter, und wenn´s was im Ergebnis gibt, dan poste ich das hier...

(man sollte eigentlich nicht allzuviel der lebenszeit mit soch einem unnötigen Unsinn "vergeuden"....

Gruß
Deftl


Zitat (janr @ 12.09.2011, 20:11) *
Ob sich in diesem Fall die ZZ nur auf das Hauptzeichen oder, so steht es zumindest geschrieben, auf das VZ direkt darüber beziehen ist doch egal.

In jedem Fall ist für alle das Parken von 20 bis 9 Uhr erlaubt.

Das mit dem "nur vorwärts parken" ist allerdings lustig. laugh2.gif

Beziehen sich alle auf das Hauptzeichen, dann gilt der Parkplatz nur für "Anwohner" und nur im beschriebenen Zeitrahmen, allerdings auch nur für "Vorwärtsparker"(?) laugh2.gif

Außerhalb der Zeiten auch Rückwärtsparken. wavey.gif

Beziehen sich alle ZZ immer auf das VZ (auch ZZ sind VZ) darüber, dann dürfen nur "Anwohner" dort parken, "Anwohner" nur von 9 - 20 Uhr, nur von 9 - 20 Uhr Vorwärtsparken.

Wie man es dreht und wendet: von 20 bis 09 Uhr darf jeder, auch rükwärts parken. wink.gif

Übrigens sind nur die Personen "Anwohner" die auch direkt an dieser Straße wohnen, alle anderen, auch mit Ausweis, sind "Bewohner" und dürfen dort von 9 bis 20 Uhr auch nicht parken. whistling.gif laugh2.gif



genauso sieht das aus!!

jup, zwischen 20:00 und 9:00 ist das kein Parkplatz; somit ist die sache schon wieder nicht so, wies die behörde wohl will: nur Anwohnerparken von 8-20:00 (wegen des Krankenhauspartourismus) und nachts wohl AUCH für Anwohner; steht da halt nicht....


Zitat (münsterland-radler @ 12.09.2011, 18:24) *
Ist es also so



beschildert? (+ das "Vorwärts einparken"-ZZ)

Meine Lesart wäre: Parkplatz, nur für Bewohner, von 9 bis 20 Uhr. Also dürften Bewohner zwischen 9 Uhr morgens und 8 Uhr abends parken, sonst darf da nicht geparkt werden.
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durban
Beitrag 12.09.2011, 23:33
Beitrag #26


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Das ZZ mit dem Vorwärtsparken kann übrigens getrost als nichtig vernachlässigt werden. wavey.gif
(abgesehen davon kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, was damit bezweckt werden soll think.gif )


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Mitleser
Beitrag 13.09.2011, 05:59
Beitrag #27


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Zitat (durban @ 13.09.2011, 00:33) *
(abgesehen davon kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, was damit bezweckt werden soll think.gif )
Schutz der Anwohner und Gebäude vor der direkten Abgaseinwirkung.

Zitat (durban @ 12.09.2011, 19:59) *
Nett, ähnlich wie der hier:



laugh2.gif
Ähnliches kann man in Leipzig anders darstellen laugh2.gif
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ukr
Beitrag 13.09.2011, 09:51
Beitrag #28


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Das ist das alte (amtliche) Zusatzzeichen, obgleich es hier am Ende mangelt und die Beschilderung nach StVO ohnehin unwirksam ist. Im Zuge der Diskussion um alte Verkehrszeichen hat sich die Stadt Leipzig jedoch dahingehend geäußert, daß die alten Verkehrszeichen dank Einigungsvertrag weiter gelten. whistling.gif


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Im Zweifelsfall ergänzen sich beide Seiten gut, weil sie gleichermaßen inkompetent sind, und weil "Otto" die behördlichen Anordnungen mit der gleichen fehlgeleiteten Intuition befolgt, mit der sie die Aufsteller auch "gemeint" haben. (VP-Mitglied Questionaire zur Außenwirkung von Anordnungen / Verkehrszeichen)
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Mitleser
Beitrag 13.09.2011, 09:54
Beitrag #29


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Zitat (ukr @ 13.09.2011, 10:51) *
Im Zuge der Diskussion um alte Verkehrszeichen hat sich die Stadt Leipzig jedoch dahingehend geäußert, daß die alten Verkehrszeichen dank Einigungsvertrag weiter gelten. whistling.gif

Das musst Du mir (bitte) erklären. Den Bogen schaffe ich nicht, egal wie abwegig ich denke. think.gif
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ukr
Beitrag 13.09.2011, 10:01
Beitrag #30


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Das war ein Beitrag im ARD-Magazin "FAKT", aus dem Frühjahr 2010 zum Thema ungültige Verkehrszeichen. Ich bin schon am Suchen, ob ich den Beitrag noch irgendwo finde. Jedenfalls hat man den Sachverhalt in der Stadt Leipzig nicht verstanden und damit argumentiert, daß dank Einigungsvertrag die alten Schilder weiterhin erlaubt sind. Dabei hat man verkannt, daß es bei der aktuellen Diskussion um Zeichen ging, die während bzw. nach der Wiedervereinigung montiert wurden, und somit von der genannten Regelung garnicht erfasst waren.

Ich sehe gerade, daß du die Thematik kennst, aber bisher keine Antwort darauf erhalten hast:
http://www.verkehrsportal.de/board/index.p...mp;p=1056972088

Beitrag Nr. 1080 von 2349 - was haben wir nur getan laugh2.gif


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Im Zweifelsfall ergänzen sich beide Seiten gut, weil sie gleichermaßen inkompetent sind, und weil "Otto" die behördlichen Anordnungen mit der gleichen fehlgeleiteten Intuition befolgt, mit der sie die Aufsteller auch "gemeint" haben. (VP-Mitglied Questionaire zur Außenwirkung von Anordnungen / Verkehrszeichen)
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Mitleser
Beitrag 13.09.2011, 13:41
Beitrag #31


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Danke - da reicht wohl auch mein Gedächtnis nur maximal 12 Monate zurück laugh2.gif
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Deftl
Beitrag 13.09.2011, 16:17
Beitrag #32


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Hi,

nur so am Rande, da ich zuvor mal der Meinung war, dass zwecks der Eindeutigkeit mit einfachen Bezug auf das Hauptverkehrszeichen all die Zusätze dann auf EIN Zusatzschild gehören:

In Erlangen ist das gerde so gelöst:

P Schild
1 Zusatz: Am Seitenstreifen
2 Zusatz: werktags von 8-19:00 mit Parkschein, maximal 3h

Alle Bezüge auf das Hauptverkehrschild sind eindeutig und nicht widersprüchlich.

Geht doch also auch anders.

LG

Deftl
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rapit
Beitrag 13.09.2011, 16:50
Beitrag #33


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Zitat (Deftl @ 13.09.2011, 17:17) *
1 Zusatz: Am Seitenstreifen
...

echt? "Am"? Das wäre ja lustig... whistling.gif
Wo denn, links am Strich oder rechts am Strich?
Und ab wann ist es nicht mehr "am" Streifen? ab 5 cm, ab 10 cm.... laugh2.gif

Stell mal ein Foto ein, würde mich zudem interessieren, ob man dann evtl. ohne Parkschein auf der Fahrbahn parken darf....
Wir diskutieren hier doch so gerne unsure.gif


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Deftl
Beitrag 24.09.2011, 15:06
Beitrag #34


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Hi,

die tatbestandskonkretisierung liegt nun vor:

Sie parkten auf einem Sonderparkplatz für bewohner (Zeichen 315) mit Zusatzschild für Bewohner mit besonderem Parkausweis. Ein Besonderer Parkausweis lag nicht gut lesbat vor.

§12 Abs3, §49 StVO, § 24 StVG, -- BKAt

Bewohner mit Parkausweis Q1, Werktags 9-20 Uhr

Zeitangabe: 09.09.2011 vom 12:09 bis 12:27 Ordnungswdrigkeit nach § 24 StVG


Kosten 15 €

Ein Anhörung ist möglich.

Verlasen habe ich den Parkplatz nach Aufzeichnung meiner CarCam um 12:26


Was könnte ich in der Anhörung erwiedern? Die Beschilderung ist ja hier schon vorgestellt worden.

DANKE!

Gruß
Deftl
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Deftl
Beitrag 24.09.2011, 17:05
Beitrag #35


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habs meinem Verkehrsrechtler mit Bezug auf das Urteil zur Stellungnahme weitergegeben; ob´s dann die bayerische Justiz anders sieht oder die Verkehrsüberwachungsbehörde einen Rückzieher macht...man wird´s sehen.

Grüße

Deftl
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oscar_the_grouch
Beitrag 24.09.2011, 20:52
Beitrag #36


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Wird gar nicht auf eine Anlage in der StVO Bezug genommen ? Sollte PRs Heimatland wirklich nach V45 bebußen?
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Hulk Holger
Beitrag 25.09.2011, 09:13
Beitrag #37


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Also diese Schilderkombi ist hier in Nürnberg Standard.
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Deftl
Beitrag 25.09.2011, 10:12
Beitrag #38


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Zitat (oscar_the_grouch @ 24.09.2011, 21:52) *
Wird gar nicht auf eine Anlage in der StVO Bezug genommen ? Sollte PRs Heimatland wirklich nach V45 bebußen?



§ 49 StVO, wie oben geschrieben...

Zitat (Hulk Holger @ 25.09.2011, 10:13) *
Also diese Schilderkombi ist hier in Nürnberg Standard.



Hi,

mag ja sein....

in Erlangen sehen die Schilder anders aus, da gibt es meist 1 Zusatzschild, das dann das regelt, wo es hingehört.

Als Ortsfremder muss ich die Parkbeschilderung auch ohne die Intention vor Ort eindeutig erkennen können....

Gruß

Deftl
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Deftl
Beitrag 13.10.2011, 12:31
Beitrag #39


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Hi,

inzwischen hat die Verkehrsüberwachungsbehörde der Stadt Nürnberg die Anwaltliche Erwiederung geprüft und nimmt die Verwarnung nicht zurück.

Somit ergeht nun ein Bußgeldbescheid und die Sache läuft ihren Gang.

Letztendlich gibt´s dann irgendwann mal auch ein Bayrisches Urteil zu 2-3fach Beschilderung und Anwohner/Bewohner frei....

Ich berichte weiter.

LG

Deftl
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fahrtenbuchführer
Beitrag 13.10.2011, 18:52
Beitrag #40


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Vielen Dank smile.gif


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Deftl
Beitrag 16.01.2012, 09:29
Beitrag #41


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Hallo!

Update:

Heute ist mündlicher Haupt-Verhandlungstermin;

das Gericht besteht auf mein persönliches Erscheinen und war mit einer Entscheidung im Beschlußverfahren nicht einverstanden. Insoweit steht zu befürchten, dass das Gericht der anwaltlichen Argumentation nicht folgen will.

Sobald eine Urteilsbegründung vorliegt, werde ich diese hier erläutern.

Nach Auskunft meine Verkehrs-Rechtsanwaltes gibt es keine allgemeingültige und eindeutige Regelung zum Lesen (Zuordnen) von (mehreren)Zusatzschildern zu einem Hauptverkehrszeichen. Allein aus diesem Sachverhalt ergibt sich für mich schon zwangsläufig, dass bei mehreren Zusatzschildern, je nach Lesart ganz unterschiedliche Ergebnisse, vorallem bei zeitlichen Ergänzungen, möglich sind.

Die Ausführungen des Urteils vom OLG Dresden sind daher insoweit richtungsweisend, da dies hier erkannt und berücksichtigt wurde.

Nun bin ich auf die bayerische Erstinstanz gespannt.

Letztendlich besteht zum Bewohnerparken und zeitlicher Konkretisierung nur dann Éindeutigkeit, wenn diese beiden Regelungen in einem einzigen Zusatzschild ausgedrückt werden; in Erlangen ist das z.B. so der Regelfall.

Bei Neuigkeiten werde ich berichten.

Grüße

Deftl
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ukr
Beitrag 16.01.2012, 09:50
Beitrag #42


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Na dann: Viel Erfolg! wavey.gif


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oscar_the_grouch
Beitrag 16.01.2012, 14:34
Beitrag #43


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und aktuell fand ich auch in der ACE Mitgliederzeitung eine ähnliche Auffassung
(leider geht der direktLink nicht so richtig, rechts im Kasten auf Schilderwald klicken)
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rapit
Beitrag 16.01.2012, 14:49
Beitrag #44


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@oscar: da geht es aber um eine Kombination von Bewohnerparken und Parkscheibe, haben wir bei TE dagegen nicht think.gif

Soweit ich das verstanden habe, gibt es da nur a) Bewohnerparken b) mit Zeitangabe und c) eine zu vernachlässigende Bitte, vorwärts zu parken.

Völlig egal, wie rum man die Schilder liest, um 12 Uhr war da Bewohnerparken, da ist nichts widersprüchlich...

Wenn TE keinen gutgelaunten Richter findet, wird er (zu recht) verurteilt unsure.gif


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Godot
Beitrag 16.01.2012, 14:51
Beitrag #45


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Zitat (oscar_the_grouch @ 16.01.2012, 15:34) *
(leider geht der direktLink nicht so richtig, rechts im Kasten auf Schilderwald klicken)


Das ist ja mal Lustig, wenn ich mit FF und aktivierten NoScrip auf die Seite gehe, sehe ich sofort den von Dir beschriebenen Text. Erlaube ich aber Scripts, dann komme ich nichtmal auf den Text.
blink.gif


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Ich möchte sterben wie mein Großvater. Friedlich schlafend, und nicht schreiend und kreischend wie sein Beifahrer.
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Deftl
Beitrag 16.01.2012, 17:00
Beitrag #46


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Zitat (oscar_the_grouch @ 16.01.2012, 15:34) *
und aktuell fand ich auch in der ACE Mitgliederzeitung eine ähnliche Auffassung
(leider geht der direktLink nicht so richtig, rechts im Kasten auf Schilderwald klicken)



Hallo,

Das OLG Dresden sah das ja bereits anders; und die Aussage, die Schilder müssen in der Chronologie von oben nach unten gelesen werden und sind dann auch nur Einschränkungen des obigen Schildes (inkl. Zusatzschild) ist nirgendwo im Straßenverkehrsrecht festgelegt. Daher sind viele Städte dazu übergegangen, derartige zeitliche Konkretisierungen mit auf das entsprechende Zusatzschild zu schreiben, was einerseits verständlich und andererseit auch unzweideutig ist.

Ich habe mir den Link mal angesehen und letztendlich werden hier genau die 2 möglichen Lesarten beschrieben, die eben zulässig sind. Daraus ergebn sich wiederum vollkommen unterschidliche Auffassungén zur Zulässigkeit des Parkens eines nicht-Anwohners. In meinen AUgen spielt es da auch keine rolle, was da genau geregelt werden sollte, sondern das solche Beschilderungen tunlichst zu vermeiden sind.

LG

Deftl

Hallo,

zum Gerichtstermin:

Da es an Tatsachen nichts weiter zu klären gab, da ja alles soweit belegt ist, ergeht ein Urteil. Da es keine konkreten Vorschriften nach StVO zum lesen der Beschilderung gibt, wird die Begründung des Gerichts interessant werden.

In der mündlichen Verhandlung war der Richter der Auffassung, da ich keinen Anwohnerparkausweis ausgelegt habe, hätte ich dort sowieso nicht parken dürfen. Er betrachtet den zeitlichen Zusatz und dessen Bewertung nicht. Auf meinen Hinweis, dan sei der zeitliche Hionweis ja überflüssig, gab es keine weitere Auskunft. Auch im Hinblick auf die Entscheidung des OLG Dresden wird die Begründung hier nun interessant werden.

Interessant fand ich die wörtliche Aüßerung des Richters, das sei ja "grotesk". (Wir wollen ein Urteil mit Rechtsmittelbeschwerde bei einem Strafwert von 15€). Da stellt sich mir die Frage, wie weit der Richter seine Tätigkeit begriffen hat, denn es geht ja letztendlich nicht nur um die konkrete Einzelfallentscheidung sondern um das finden einer Rechtsauffassung, die viel weitergehende (auch montär weitgreifende) Aspekte besitzt.

Oder andersrum: da ja anscheinend schon im Vorfeld für das Gericht die Entscheidung klar war, hätte das auch im Beschlußverfahren entschieden werden können. Das hier Mandant und Anwalt durch die Repblik reisen müssenn, könnte man durchaus als "Disziplinierungsmaßnahme" verstehen. Bei der rechtsfindung hat das aber nichts zu suchen.

Seis drum, ich finde das durchaus spannend, da hier durchaus eine Grundsatzentscheidung ansteht.

Ich werde dann berichichten.

LG

Deftl
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janr
Beitrag 16.01.2012, 18:35
Beitrag #47


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Zitat (Deftl @ 16.01.2012, 17:00) *
... Da es keine konkreten Vorschriften nach StVO zum lesen der Beschilderung gibt, wird die Begründung des Gerichts interessant werden. ...
Na ja, die gibt es soweit schon:
Zitat (§39 Abs 3)
Auch Zusatzzeichen sind Verkehrszeichen. Zusatzzeichen zeigen auf weißem Grund mit schwarzem Rand schwarze Sinnbilder, Zeichnungen oder Aufschriften, soweit nichts anderes bestimmt ist. Sie sind in der Regel unmittelbar unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht.


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Deftl
Beitrag 16.01.2012, 18:44
Beitrag #48


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Hi,

ja, ganz korrekt, aber darüber hinaus gibt es halt keine rechtsverwertbare Konkretisierung:

§39 StVO
Verkehrszeichen

[...]

(3) Auch Zusatzzeichen sind Verkehrszeichen. Zusatzzeichen zeigen auf weißem Grund mit schwarzem Rand schwarze Sinnbilder, Zeichnungen oder Aufschriften, soweit nichts anderes bestimmt ist. Sie sind in der Regel unmittelbar unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht.


Mehr als zwei Zusatzzeichen sollten an einem Pfosten, auch zu verschiedenen Verkehrszeichen, nicht angebracht werden. Die Zuordnung der Zusatzzeichen zu den Verkehrszeichen muss eindeutig erkennbar sein (§ 39 Absatz 3 Satz 3)


das meinte ich damit, etwas unsauber formuliert.

Damit fehlt aber auch die Konkretisierung, wie ein Zusatzschilderwald zu verwerten ist. Und daher verhält es sich in den bereits hier im Thread erwähnten zusätzlichen Fällen:

http://www.ace-online.de/ratgeber/recht/ra...#advise_139_466

http://www.radarforum.de/forum/lofiversion...php/t42992.html

ähnlich unklar. Ich denke, da hat es in der Tat einen Klärungs und Regelungsbedarf. Denn was unter Umständen tägliche Praxis ist, muss ja noch lange nicht richtig sein. Bei uneindeutigen behördlichen Regelungen sollte der Bürger nicht immer und zwangsläufig die Zeche zahlen.

Veränderung gibt es da meist nur im Kleinen, daher ist Geduld und Ausdauer notwendig.

LG

Deftl

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 15.02.2012, 17:51
Bearbeitungsgrund: unnötiges Zitat des Vorposting gelöscht
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Deftl
Beitrag 15.02.2012, 11:48
Beitrag #49


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Hi,

update: wir haben nun rechtsbeschwerde beim OLG eingereicht, da bei bestand der erstinstanzlichen entscheidung auch im hinblick bereits ergangener urteile (OLG dresden) in zukunft auch unterschiedliche interpretationen zu den verkehrschilderanordnungen ermöglicht und unterschiedliche urteile ergehen werden. weitehin konnte das langericht die mehrdeutigkeit der verkehrsanordung nicht widerlegen.

ums mal so zu sagen, der richter hat entschieden, so ist es und nur so ist es lesbar, begründet hat er das mit allgemeiner lebenserfahrung....noch nie ein urteil gesehen, wo das gericht nicht mal auf ein urteil oder paragraphen bezug nimmt. sozusagen reine bauchentscheidung. das ist dann rechtsstaatliches handeln (rechtsstaatlichkeit).

gruß
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rapit
Beitrag 15.02.2012, 11:56
Beitrag #50


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Zitat (Deftl @ 15.02.2012, 11:48) *
...konnte das Langericht ...

blink.gif wieso LG ?


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