Probleme mit dem Stadtverkehr, wenn man seine FE auf dem Land erworben hat ..., Woher soll man Dinge können, die man nie gelernt hat? Einstellungen

[experience]

In einem anderen Thread wurde kürzlich bemängelt, dass Fahrschüler zu sehr auf die konkrete Prüfungssituation und zu wenig auf die allgemeinen Tücken des Verkehrsalltags vorbereitet würden. Diesen Eindruck teile ich voll und ganz. In diesem Zusammenhang wollte ich hier mal folgenden "Vorschlag" diskutieren:

Ich plädiere dafür, dass Fahrschüler, die ihren Führerschein auf dem Land machen, mindestens zwei Fahrstunden in einer naheliegenden Großstadt (die für jeden Landkreis explizit benannt werden sollte) absolvieren müssen. Umgekehrt sollte auch jeder Großstadt-Fahrschüler mindestens zwei Fahrstunden auf Überlandstraßen in ländlichen Regionen absolvieren müssen. Viele Großstadt-Fahrer können nämlich überhaupt nicht Landstraße fahren, weil sie es gewohnt sind, ständig auf 50 oder 70 heruntergebremst zu werden. Vor jeder Kurve steht ein völlig überzogenes Tempolimit. Auf dem Land fallen sie dann als wandelnde Verkehrshindernisse auf.

Umgekehrt sind aber auch viele "Landeier" mit dem Alltag im Stadtverkehr hoffnungslos überfordert - und zwar nicht nur aus Mangel an praktischen Fertigkeiten, sondern auch mangels theoretischen Wissens. Ich will mich jetzt mal outen: Ich selbst habe meinen Führerschein 1997 in einem Landkreis (Ahrweiler) gemacht.

Als es ums Wenden ging, haben wir nur "Wenden in drei Zügen" gelernt - auch das Fahrschulbuch (das vom Landkreis vertrieben wurde) gab nicht mehr her. (Ich wusste gerade so noch, dass ich in einem Bogen wenden kann, wenn die Straße breit genug dafür ist). Erfahrungen mit dem Stadtverkehr hatte ich bis dato noch nicht einmal passiv, durch Beobachtung, gesammelt. Ich war selten in der Stadt. Bis ich ins Ruhrgebiet gezogen bin. Als mich dann mein Beifahrer mal anwies, auf einer baulich getrennten Straße zu wenden, wusste ich erst gar nicht, was er meint. Ich hatte es noch sie gesehen, dass man so wenden kann bzw. darf. Das habe ich mir später alles selbst angeeignet. Anfangs war ich noch ziemlich theoriegeschädigt und hatte mich, wenn ich nach dem Wenden wieder rechts abbiegen wollte, zum Wenden (entsprechend wie zum Linksabbiegen) auf dem rechten Linksabbiegerfahrstreifen eingeordnet ... Natürlich habe ich dabei immer höllisch aufgepasst, dass ich keinen Linksabbieger auf der inneren Spur schneide (- so viel habe ich ja schon noch von Logik verstanden - ich war nur theorieverdorben und hatte keine Praxiserfahrung). Aber ich wollte ja nach dem Wenden sofort wieder auf die rechte Spur ... In der Fahrschule hatte ich gelernt, dass man sich dann rechts einordnet.

Irgendwann habe ich dann bemerkt, dass das beim Wenden ziemlich unpraktisch war. Noch später habe ich registriert, dass man beim Wenden auch mit allen möglichen querenden Verkehrsströmen (insbesondere Rechtsabbiegern mit grünem Ampelpfeil) rechnen muss, die dann auch noch Vorrang haben. Gelernt habe ich das damals durch einen Beinahe-Unfall mit einem LKW, der mit Karacho um die Kurve kam. Selbst wenn ich damals die StVO auswendig gelernt hätte, hätte ich ihr das nicht direkt entnehmen können - denn das geht logisch nicht zwingend aus §10 StVO hervor. Es ist vielmehr ein Resultat der gängigen Rechtsauslegungspraxis. Woher hätte ich so etwas wissen sollen, wenn ich in der Fahrschule nur gelernt hatte, dass mich ein grüner Linksabiegerpfeil vor allem feindlichen Verkehr schützt? Und wenn selbst mein Theorie-Fahrbuch nur "Wenden in drei Zügen" kannte? Klar, in menem Landkreis gab es ja auch gar keine baulich getrennten Straßen ...

Da es in meinem Landkreis auch keine Straßenbahnen gab, habe ich zu diesem Thema auch nur das lernen müssen, was ich für die Theorie-Prüfung unbedingt brauchte. Dass im Stadtverkehr Straßenbahngleise unvermittelt mit Fahrspuren zusammenlaufen können, habe ich irgendwann später gemerkt, als die Straßenbahn fast neben mir war. Dass ich beim Abbiegen ohne Pfeilampel geradeaus fahrende Straßenbahnen passieren lassen muss - an diese auswendig gelernte Prüfungsfrage habe ich mich auch erst dann wieder erinnert, als ich mal eine Straßenbahn fast in der Seite hängen hatte. Mehrspurig abgebogen war ich noch nie, als ich meinen Führerschein bereits bestanden hatte. So etwas gab es in unserem Landkreis nicht - ich brauchte es nur für eine Theoriefrage. Es gab ja, von Autobahnen abgsehen, noch nicht einmal zweispuriges Geradeausfahren. In besagter Theoriefrage hatte ich anhand des Bildes einer utopisch einfach gestalteten Kreuzung gelernt, dass man nach dem Abbiegen da herauskommen muss, wo man sich vor dem Abbiegen eingeordnet hat. In meiner Naivität hatte ich angenommen, dass es zweispuriges Abbiegen nur von zwei auf zwei Fahrstreifen gäbe. Dass Fahrstreifen um die Kreuzung herum markiert sein können, wusste ich ebenfalls nicht. Genausowenig war ich in der Lage, während des Abbiegens auf einer großen Kreuzung meinen Fahrstreifen in dem Wirrwar aus Leitlinien zu erkennen. Ich wusste auch nicht, dass ein nach geradeaus und links markierter Fahrstreifen vor der Kreuzung tatsächlich bedeutet, dass man von dieser Spur auch links abbiegen darf. Ich kannte diese Doppelpfeil-Kombination nur als Vorankündigung von neu entstehenden Linksabbiegerstreifen. Wenn neben dem bereits existierenden Linksabbiegerstreifen noch eine gemischte Spur für Geradeaus und Links markiert war, habe ich dem also gar keine Bedeutung beigemessen. Daher habe ich auch oftmals parallele Abbieger übelst abgedrängt.

Zum Thema "nicht-tangentiales Linksabbiegen" hatten wir in unserem Fahrschulbuch nur ein Bild von einer "verzerrten" Wohngebiets-Kreuzung mit seitlich stark versetzten Straßen. Dass man da lieber umeinander herum fährt, liegt in der Natur der Sache. Dass es aber auch ganz andere Arten der Kreuzungsgestaltung gibt, die es ebenfalls erforderlich machen können, umeinander herum links abzubiegen, habe ich dann irgendwann bei einem Horrortrip durch die Düsseldorfer Innenstadt erfahren müssen. Ich weiß nicht, wie oft ich an diesem Tag zusammengehupt wurde. Aber wenn man noch nicht einmal versteht, dass man sich als Linksabieger in der Kreuzung rechtsseitig aufstellen muss, und wenn man generell damit überfordert ist, die Bedeutung von Markierungen im Inneren einer Kreuzung zu erkennen, dann nimmt man auch das zweite (rote) Ampelsignal im Inneren der Kreuzung gar nicht mehr wahr ... Man kommt ja gar nicht erst an der zweiten Ampel vorbei ...

Einmal bin ich damals sogar als Geisterfahrer auf einer baulich getrennten Straße gelandet. Abbiegefehler. Da waren einfach zu viele unverständliche Markierungen in der Kreuzung. Außerdem kannte ich ja von Haus aus keine baulich getrennten Straßen - ich hatte den vielleicht 50 Meter breiten Grünstreifen und die zugehörige Gegenfahrbahn gar nicht als solche bemerkt. Zum Glück habe ich es dann sofort gemerkt und gewendet. Dass ich das damals unfallfrei überlebt habe, war wohl in erster Linie Glück. Dass die meine halsbrecherischen Fahrmanöver nie mitbekommen hat, auch. Und dass ich nie im Verkehrsfunk im Radio gekommen bin ...

Das Autofahren habe ich mir im Laufe der Jahre selbst beigebracht. In der Fahrschule hatte ich mehr oder weniger gelernt zu lenken, auf RvL zu achten und bei Rot zu halten. Ich kann mich daran erinnern, dass mir Leute, die zusammen mit mir die Fahrprüfung gemacht haben, vorgeheult haben, wie fies der Prüfer gewesen sei. Er hatte sie über eine Ampelkreuzung geschickt, an der man beim Linksabiegen neben dem Gegenverkehr auch noch auf eine grüne Fußgängerampel achten musste.

Klar war ich damals eine Gefahr für Leib und Leben meiner Mitmenschen. Wenn ich mich aber heute frage, ob ich mir einen Vorwurf machen kann, dann würde ich das eher verneinen. Ich finde es aber absolut verantwortungslos, dass man in diesem Land mit einem derartigen Defizit an Grundkenntnissen zur Führerscheinprüfung zugelassen werden kann. Dass man so viele elementare Dinge in der Fahrschule noch nicht einmal in der Theorie lernt (- und noch nicht einmal im Lehrbuch nachschlagen kann, wenn man interessiert nachforschen will -), nur weil man seinen Lappen in der rheinland-pfälzischen Pampa macht. Mein Fahrlehrer konnte am wenigsten dafür - der hatte sich nur an die Vorgaben des Lehrbuchs gehalten. Und wozu sollte man einen Fahrschüler mit Dingen vertraut machen, mit denen er bei seiner Fahrprüfung eh nicht konfrontiert werden wird? Heute frage ich mich eher, wie es sein kann, dass ich einen Führerschein bekomme, mit dem ich in ganz Deutschland - also auch in Städten wie Düsseldorf, Hamburg oder Berlin - Auto fahren darf, wenn ich nur gelernt habe, nicht aus der Kurve zu fliegen und freilaufenden Kühen auszuweichen? Im Fahrschulunterricht war ich übrigens einer der Besten - ich war der Einzige, der bei den "Hausaufgaben" (Original-Prüfungsfragen) nie Fehler hatte. Und die nächste Großstadt (Bonn) - in der ich nie mit meinem Fahrlehrer war - wäre keine 20 Kilometer entfernt gewesen ...

Was meint Ihr? Habt Ihr mal ähnliche Erfahrungen gemacht? Seid Ihr auch mal vom Land in die Stadt gezogen, oder umgekehrt? Wie ist es Euch damals ergangen? Und wäre es nicht wirklich sinnvoll und notwendig, dieser totalen Unbeholfenheit durch viel umfassendere Ausbildungsbedingungen entgegenzusteuern?

P.S.: Im Nachhinein muss ich über viele Fahrfehler, die ich damals gemacht habe, lachen. Aber ich habe diesen Thread deshalb so offen verfasst, weil ich denke, dass es völlig nachvollziehbar ist, dass man nur Dinge beherrschen kann, die man irgendwann mal gelernt hat. Ich denke, der Fehler lag primär im System - nicht bei mir.

[Dennis112]

Vom Land in die Stadt gezogen und irgendwie keine nennenswerten Probleme gehabt. So krass zumindest nicht. (Gut die beampelten Mehrspurigen Kreisel in Hannover sind manchmal immernoch seltsam :-)

[experience]

Gut, bei mir kam erschwerend hinzu, dass ich meinen Führerschein in einer wirklich extrem ländlichen Region gemacht habe, in der es in den meisten Dörfern noch nicht einmal Ampelkreuzungen gibt. Ich kenne genügend Leute, die sich genau aus diesem Grund nicht trauen, in die Kreisstadt (mit ca. 20.000 Einwohnern) zu fahren. Und es kommt hinzu, dass wir in der Fahrschule noch nicht einmal theoretisch auf den Stadtverkehr vorbereitet wurden. Und ich habe meine Fahrkenntnisse nicht allmählich erweitert, sondern habe mich ziemlich bald nach meiner Prüfung Hals über Kopf ins Abenteuer gestürzt. Ich weiß aber auch, dass viele Leute, die damals zusammen mit mir den Führerschein gemacht haben und dann in Bonn ihren Zivi gemacht haben, übelste Probleme im Stadtverkehr hatten. Und die mussten teilweise Altenheimbewohner durch die Stadt kutschieren. Ich denke, es liegt immer auch daran, wie man in der Fahrschule ausgebildet wird, und wie ländlich die Führerscheinbedingungen dort wirklich sind. Außerdem liegt es auch daran, in was für eine Stadt man zieht. Hannover kenne ich - und finde ich relativ übersichtlich.

Aber woher soll man wissen, wie Wenden, mehrspuriges Abbiegen oder nicht-tangentiales Linksabbiegen funktioniert, wenn man es in der Fahrschule noch nicht einmal in der Theorie erklärt bekommen hat? Wenn das größte, was man je an Kreuzungen gesehen hat, eine Kreuzung mit einem zusätzlichen Linksabbiegerstreifen ist, der erst 10 Meter vor der Ampel entstanden ist? Wenn man überhaupt keinen Plan davon hat (und auch nicht haben kann), wie eine große mehrspurige Kreuzung aussehen und funktionieren kann? Ist es nicht absolut unverantwortlich, solchen Leuten zu suggerieren, dass sie jetzt überall in Deutschland Auto fahren könnten?



P.S.: Ich war damals der Beste in der Theorie und hatte auch die praktische Prüpfung auf Anhieb bestanden - im Gegensatz zu vielen anderen in meinem Kurs.

[CvR]

Ich plädiere dafür, dass Fahrschüler, die ihren Führerschein auf dem Land machen, mindestens zwei Fahrstunden in einer naheliegenden Großstadt (die für jeden Landkreis explizit benannt werden sollte) absolvieren müssen.

Ich habe - als Landei - genau das in meiner Führerscheinausbildung drin gehabt. Mein FL hat sich während der Autobahnfahrt entschlossen, dass ich das so gut machte, dass wir während der Autobahnfahrt einfach mal vom Highway herunter - und durch eine benachbarte Großstadt mit Strassenbahn und alledem hindurchfuhren. Wenn ich's recht bedenke, dann war ich von meinen 3 Autobahn-Pflichtstunden ca. 1 Stunde auf der Autobahn und 2 Stunden in der Großstadt. Das war durchaus eine lohnenswerte Erfahrung. Ich denke, ich hatte davon mehr als ich von einer "echten" Autobahnfahrt gehabt hätte... Dennoch: Als ich einige Zeit später dann mal wieder selbst in eine Großstadt musste, ganz allein, ohne FL, war das trotzdem noch eine ordentliche Herausforderung. Dabei bin ich dann bei den "ersten Versuchen" auch mal beim Abbiegen auf dem "höhergelegten" Strassenbahnbereich gelandet und habe ein anderes Mal einen Radfahrer nur um Millimeter verfehlt

=> Ich weiß aus meiner persönlichen Erfahrung heraus nicht, ob Aufwand und Nutzen in einem angemessenen Verhältnis zueinander stehen. Für den Fahrschüler ist's eine zusätzliche Belastung, für manch einen vielleicht gar eine Überlastung. Vielleicht ist es für den einen oder anderen tatsächlich besser, erstmal im "bekannten Umfeld" Autofahren zu lernen. Und sich in diese Bereiche "jenseits des eigenen Kirchturms" erst heranzuwagen, wenn "daheim" die Fahrerei mit einer gewissen Souveränität beherrscht wird. Es gibt im Strassenverkehr so viele besondere Situationen, die kann man nicht alle in der Fahrschule lernen. In der Fahrschule lernt man Regeln und Fahrzeugbedienung, Autofahren lernt man beim Autofahren. Denn für viele Dinge braucht's schlicht und ergreifend Erfahrung - und die sammelt man beim fahren

[experience]

Das stimmt schon. Aber ein paar "Learning-by-Doing"-Erfahrungen hätte ich mir damals gerne erspart. Der drohende Zusammenstoß mit dem rechts abbiegenden LKW beim Wenden hätte für mich auch gut und gerne tödlich enden können, wenn ich nicht rechtzeitig gebremst hätte. Außerdem sollen die Leute ja nicht die Fahrprüfung in der Stadt absolvieren. Ich finde auch, wer (gegen Ende seiner Fahrschulzeit) in Begleitung seines Fahrlehrers in "unzumutbarer" Weise damit überfordert ist, durch eine durchschnittliche deutsche Großstadt zu fahren, der sollte auch nicht zur Prüfung zugelassen werden. Er muss ja bei der Stadtfahrt nicht gleich alles richtig machen. Aber später wird er es ja auch tun. Auf jeden Fall verstehe ich nicht, wie es sein kann, dass in einem offiziellen Fahrschullehrbuch, das von einem Landkreis herausgegeben wird, der unmittelbar an Bonn angrenzt, im Abschnitt "Wenden" noch nicht einmal erklärt wird, wie ein klassischer U-Turn funktioniert. Oder dass man noch nicht einmal theoretisch lernt, was für (gängige!) Arten von Kreuzungen es gibt, die nicht-tangentiales Linksabbiegen erfordern. Dass im Fahrschulbuch noch nicht einmal erklärt wird, an welchen Schildern oder Markierungen man erkennen kann, dass mehrspurig abgebogen wird. Usw. Ich kannte wirklich nur die Variante mit zwei deutlich markierten ausschließlichen Linksabbiegerstreifen, die auch auf genau zwei Zielspuren führen. So kann man doch nicht Autofahren lernen ...

In der Fahrschule lernt man Regeln und Fahrzeugbedienung, Autofahren lernt man beim Autofahren.

Damit wäre ich ja auch einverstanden. Aber auch meine Fahrschul-Theorie sah anders aus. Auf "großstadt-relevante" Verkehrsregeln wurde gar nicht eingegangen - allenfalls insoweit, wie man sie zur Beantwotung der (sehr einfachen) Prüfungsfragen brauchte. Ich denke nun mal, dass man es einem Führerscheinneuling nicht zumuten kann, aus ein paar allgemeinen Verkehrsregeln und §§ der StVO alles relevante theoretische Wissen abzuleiten, das man für den Stadtverkehr braucht. Da steht ja nirgendwo explizit, was ich beim Wenden beachten muss, oder woran ich erkenne, wie ich mich beim Abbiegen einzuordnen und zu verhalten habe. Um das der StVO selbst zu entnehmen, müsste man aber wissen, wie welche §§ (auch in Kombination oder Widerspruch zueinander) ausgelegt werden. Dafür bräuchte man ein Jura-Studium. Weil das nicht machbar ist, sollte man im Theorie-Unterricht alle elementaren Regeln (und Implikationen) allgemeinverständlich vermittelt bekommen. Wenn man dort aber (auch theoretisch) nur die Regeln vermittelt bekommt, die man bei der Fahrprüfung zu Hause braucht, ist man natürlich später völlig überfordert.

[Gast_Georg_g_*]

Ein halbwegs engagierter Fahrlehrer wird versuchen, in die Praxis möglichst viele Inhalte zu packen, auch wenn sie nicht in der Prüfung drankommen. Alles, was du beschrieben hast zu üben, ist aber fast unmöglich. Dazu kommt, dass du unter "Üben" oder "Lernen" offenbar verstehst, dass man es wenigstens ein einziges Mal gemacht haben sollte. Das reicht aber in der Regel nicht aus, da bei vielen Fahrschülern das Lernen ein sehr langwieriger Prozess ist. Selbst das beschriebene "normale" zweispurige Abbiegen (zwei Fahrstreifen zum Abbiegen, die anschließend als zwei Fahrstreifen fortgeführt werden) ist sehr mühsam zu erlernen. Es gibt Fahrschüler, bei denen man als Fahrlehrer denkt, dass man es nun "bis zum Abwinken" geübt hat, und die dann beim Abbiegen doch wieder auf die falsche Spur fahren wollen.

Im Übrigen kommt ja mit einer gewissen Regelmäßigkeit die Forderung, dass man noch dieses oder jenes in der Fahrschule hätte üben können. Diese Forderung kommt aber immer erst Jahre nach der Ausbildung. Während der Ausbildung will jeder nur möglichst schnell und möglichst billig fertig werden, da bittet nie jemand um zusätzliche Ausbildungsinhalte.

Ansonsten hat es CvR schon ganz treffend beschrieben: "In der Fahrschule lernt man Regeln und Fahrzeugbedienung, Autofahren lernt man beim Autofahren." Dazu kommt auch noch, dass man möglicherweise mit einem zeitlichem Abstand von Jahren der Meinung ist, man habe in der Fahrschule etwas gar nicht gelernt, obwohl man es in Wahrheit eben doch geübt hatte.

In einem Punkt jedenfalls trügt dich deine Erinnerung:

... das Fahrschulbuch (das vom Landkreis vertrieben wurde) ...

... in einem offiziellen Fahrschullehrbuch, das von einem Landkreis herausgegeben wird ...

Ich habe noch nie gehört, dass ein Landkreis Lehrbücher herausgibt. Ich ahne auch, worauf dieses Missverständnis basiert: Du wohntest im Landkreis Ahrweiler und hattest Lehrmaterial vom Verkehrsverlag Remagen (VVR). Das ist ein privatwirtschaftliches Unternehmen mit Sitz in Remagen und hat mit dem Landkreis Ahrweiler nichts zu tun.

[experience]

Ich ahne auch, worauf dieses Missverständnis basiert: Du wohntest im Landkreis Ahrweiler und hattest Lehrmaterial vom Verkehrsverlag Remagen (VVR). Das ist ein privatwirtschaftliches Unternehmen mit Sitz in Remagen und hat mit dem Landkreis Ahrweiler nichts zu tun.

Genau. Da auf dem Buch "Verkehrsverlag Remagen" draufsteht, war ich davon ausgegangen, dass es vom Landkreis herausgegeben wurde. Dann hab' ich mich da wohl vertan. Jedenfalls ist es ein grottenschlechtes Lehrbuch, in dem noch nicht einmal die rudimentärsten Grundkenntnisse über den Stadtverkehr vermittelt werden.

Das Buch habe ich noch heute, und ich habe es erst vor Kurzem noch mal intensiver gelesen. Das hat mich auch noch mal darin bestätigt, dass ich bestimmte Dinge eben nicht einfach nur vergessen habe. Die kamen im Lehrbuch schlichtweg nicht vor. Wenn in einem Kapitel über "Wenden" kein U-Turn vorkommt, weil das Lehrbuch für ländliche Regionen konzipiert wurde, dann ist das wohl einfach so. Und wenn beim Umeinander-Herum-Linksabbiegen nur eine etwas "verzogene" RvL-kreuzung gezeigt wird ... Unser Fahrlehrer hat sich damals total strikt an das Lehrbuch gehalten. Natürlich muss man nicht alles gemacht haben, aber man sollte es wenigstens erklärt bekommen haben. Zumindest sollte man die Dinge erklärt bekommen haben, die man in jeder größeren Stadt garantiert häufig antreffen wird. Es kann doch nicht sein, dass man Fahrschüler völlig bewusst ins kalte Wasser schmeißt und ihnen sagt, den Rest sollten sie sich selber beibringen. So was kann Leben kosten!

[ilam]

Mein Fahlehrer hat auch genau das gemacht, was hier vorgeschlagen wird. Sein O-Ton:

"Du wirst bestimmt hinterher auch mal in Hamburg fahren, ich mache Dir das Angebot, dass wir dort eine Doppelstunde verbringen. Für die Prüfung wird es Dir so gut wie nichts bringen, aber für hinterher sehr viel".

Ich nahm dankend an und es ging 2 Stunden im schönen Wechsel über Hauptstraßen und durch dichtgeparkte Anwohnerstraßen (Altona ist für sowas ein ideales Testgebiet). Ich war hinterher sowas von fertig, aber gebracht hat es wirklich viel.

[CvR]

Das Buch habe ich noch heute, und ich habe es erst vor Kurzem noch mal intensiver gelesen.

Ich habe - angesichts dieses Threads - mein Fahrschullehrbuch (von einem Verlag aus Kassel) nochmal herausgekramt und einen Blick hinein geworfen. Übrigens habe ich meinen Führerschein auch 1997 gemacht, das Buch dürfte somit ähnlich alt sein wie deines

Der Unterschied zwischen voreinander und hintereinander abbiegen wird aufgezeigt, Strassenbahnen findet man herinnen, mehrspuriges Abbiegen und Einordnen in Abhängigkeit der gewünschten Fahrtrichtung an der darauffolgenden Kreuzung auch. Auf den U-Turn wird im Buch nicht eingegangen - wohl findet sich im Buch jedoch das VZ272 . Spätestens bei der Behandlung dieses Zeichens muss m.E. im Unterricht irgendwie auf die grundsätzliche Möglichkeit des U-Turns im Raume stehen, andernfalls lässt sich die Bedeutung des Schildes m.E. nicht vermitteln. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass das Thema im Unterricht behandelt wurde.

Möglicherweise liegt bei dir nicht ein grundsätzliches Problem in der Führerscheinausbildung vor, sondern ein einzellfallbezogenes, von dem keine Rückschlüsse auf die Ausbildung insgesamt geschlossen werden können: Vielleicht hattest du nur insofern Pech, als dass die vorhandene Kombination aus Lehrbuch und Fahrlehrer für dich persönlich ungeeignet war.

[Jens]

Ich plädiere dafür, dass Fahrschüler, die ihren Führerschein auf dem Land machen, mindestens zwei Fahrstunden in einer naheliegenden Großstadt (die für jeden Landkreis explizit benannt werden sollte) absolvieren müssen.

Wenn denn die Großstädte wirklich so naheliegend wären. In Schleswig-Holstein gibts zwei Großstädte (Kiel und Lübeck), in Mecklenburg-Vorpommern grad mal eine, nämlich Rostock. Das bedeutet dann teils lange Anreisen für die zwei Großstadtstunden.

[Kölnfahrer]

Ich nahm dankend an und es ging 2 Stunden im schönen Wechsel über Hauptstraßen und durch dichtgeparkte Anwohnerstraßen (Altona ist für sowas ein ideales Testgebiet). Ich war hinterher sowas von fertig, aber gebracht hat es wirklich viel.

Mal eine (ernst gemeinte!) Frage von jemand, der alltäglich großstädtische Haupt- und dichtbeparkte Anwohnerstraßen befährt: Was macht einen denn daran so fertig?

[experience]

Mal eine (ernst gemeinte!) Frage von jemand, der alltäglich großstädtische Haupt- und dichtbeparkte Anwohnerstraßen befährt: Was macht einen denn daran so fertig?

Heute nichts mehr. Aber wenn man den Führerschein gerade erst gemacht hat, nie gelernt hat, (außerhalb von Autobahnen) mehrspurig zu fahren und auf den Verkehr rechts und links neben einem zu achten - und wenn man urplötzlich Verkehrsregeln beachten soll, von denen man noch gar nicht wusste, dass es sie gibt - dann ist das schon heftig. Als ich meinen Führerschein hatte, ging ich z.B. (analog zum Lehrbuch) davon aus, dass man nur an solchen Kreuzungen umeinander herum links abbiegen muss, die irgendwie "verzerrt" sind oder seitlich versetzte Straßen haben. Nun fahr mit der Einstellung mal durch die Düsseldorfer Innenstadt ...

Ich hatte überhaupt keinen Blick dafür, wie breit bauliche Trennungen überhaupt sein können, wo die zugehörige Gegenfahrbahn ist und wie ich mich beim Linksabbiegen in einer größeren Kreuzung aufstellen muss. Bei uns gab es ja noch nicht einmal Aufstellmarkierungen für Linksabbieger. Wenn man nun in der Großstadt aufgewachsen ist und all diese Dinge immer schon beobachtet hat, dann ist das natürlich relativ einfach zu verstehen. Wenn man aber gar keine Erfahrungen (auch nicht passiver Art) damit hat und noch nie im Leben auf einer mehrspurigen Straße gefahren ist (außer Autobahnen), dann hat man ein Problem.

Ich sehe es ja nicht nur bei mir. Wenn ich z.B. Besuch von meiner Mutter oder meiner Familie bekomme, dann fragen die mich (wenn ich Beifahrer bin) ständig, worauf sie jetzt beim Abbiegen achten müssen, auf welcher Spur sie rauskommen müssen, ob die Straßenbahn auch anfährt, usw. Und die haben ihren Führerschein seit vielleicht 40 Jahren, sind auch schon öfters mal in Städten gefahren, und haben zumindest ein ganz grobes Bild davon, worauf man überhaupt achten muss.

Neulich hat mich meine Mutter aber ziemlich geschockt, indem sie sich überrascht darüber zeigte, dass Radfahrer auf Radwegen Vorrang haben, wenn man rechts abbiegt. Sie wusste das wirklich nicht und glaubte, man müsse Vorrang sowieso nur beim Linksabiegen (vor dem Gegenverkehr) beachten. Sie fährt seit 40 Jahren unfallfrei durch die rheinland-pfälzische Pampa, in der es sowieso keine straßenbegleitenden Radwege gibt. Solche Leute fahren dann auch schon mal in Köln rum ...

[Kölnfahrer]

Danke, jetzt verstehe ich es.

Vorher ging das nicht, weil meine erste Fahrstunde damit begann, auf einer Haupteinfallsatraße nach Köln reinzufahren und dann dort auf drei Spuren mit 70 km/h die Innere Kanalstraße hochzufahren, bis irgendwann rechts Richtung Innenstadt abgebogen wurde. Danach ist man blind für derartige Probleme.

Neulich hat mich meine Mutter aber ziemlich geschockt, indem sie sich überrascht darüber zeigte, dass Radfahrer auf Radwegen Vorrang haben, wenn man rechts abbiegt.

Da ist sie in bester Gesellschaft. Und vor allem in sehr, sehr großer ...
Und ja, in Köln gehört es sogar zum guten Ton, beim Abbiegen Radfahrer zu rasieren. Aber: anders Thema.

[experience]

Der Unterschied zwischen voreinander und hintereinander abbiegen wird aufgezeigt, Strassenbahnen findet man herinnen, mehrspuriges Abbiegen und Einordnen in Abhängigkeit der gewünschten Fahrtrichtung an der darauffolgenden Kreuzung auch. Auf den U-Turn wird im Buch nicht eingegangen - wohl findet sich im Buch jedoch das VZ272 . Spätestens bei der Behandlung dieses Zeichens muss m.E. im Unterricht irgendwie auf die grundsätzliche Möglichkeit des U-Turns im Raume stehen, andernfalls lässt sich die Bedeutung des Schildes m.E. nicht vermitteln. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass das Thema im Unterricht behandelt wurde.

Wenn das Fahrschullehrbuch das VZ 272 erwähnen kann, ohne auf einen U-Turn einzugehen, kann es der Fahrlehrer auch. Bei uns gab es damals übrigens sogar eine Stelle, wo ein solches Schild stand. Mit dem ZZ "200 m (zwischen zwei Pfeilen)" darunter diente es der Kennzeichnung einer vermeintlichen Einbahnstraße, die auch aus der Gegenrichtung (wegen VZ 250) nicht befahren werden durfte. Ich schwöre, ich wusste nicht, wie ein U-Turn geht. Das Problem hatte sich mir ja noch nie gestellt. Und ich habe alles theoretische Wissen (genau wie heute noch) völlig interessiert in mich aufgesogen - also habe ich es auch nicht einfach nur vergessen.

Dass es Straßenbahnen gibt, wurde in unserem Lehrbuch auch mal kurz erwähnt - auch, dass sie Vorrang vor Abbiegern haben (weil das eine Prüfungsfrage ist). Ohne Bild. Dass Straßenbahngleise mit Fahrspuren zusammenlaufen können, wusste ich nicht. Ich hatte sowieso bis zum Ende geglaubt, dass Straßenbahnen immer in separaten Bereichen (und nicht auf der Fahrbahn) fahren würden. Mehspuriges Abbiegen wurde auch kurz erklärt, aber anhand des Bildes einer Kreuzung (Original-Prüfungsfrage), die so einfach gestaltet war, dass sie mit der Realität nichts zu tun hatte: Abbiegen von zwei exklusiven Linksabiegerspuren auf zwei Spuren.

Es geht ja nicht nur darum, dass man das Grundprinzip versteht, sondern auch darum, dass man weiß, woran man mehrspuriges Abbiegen erkennen kann. Dass es das auch aus gemischten Spuren heraus gibt, und dass es auch mit diversen VZ 209 gekennzeichnet werden kann, wusste ich nicht. Ich dachte, es sähe immer so aus wie im Lehrbuch. Und dass VZ 209 auch für einzelne Fahrstreifen gelten können, wusste ich eh nicht. Bei uns galten sie immer generell, für die gesamte Straße.

Vielleicht hattest du nur insofern Pech, als dass die vorhandene Kombination aus Lehrbuch und Fahrlehrer für dich persönlich ungeeignet war.

Das mag schon (auch) zutreffen und erschwerend hinzukommen. Um herauszufinden, ob es ein generelles Problem ist, habe ich ja auch diesen Thread eröffnet.

[Martiniii]

Ich kann mich noch erinnern,
als ich das erste mal in einem Parkhochhaus war,
als Fahranfänger.
Ich hätte mir gewünscht, dass mein Fahrlehrer damals mal mit mir dahin gefahren wäre.
Ich habe Blut- und Wassser geschwitzt.

[cheffe]

Und wäre es nicht wirklich sinnvoll und notwendig, dieser totalen Unbeholfenheit durch viel umfassendere Ausbildungsbedingungen entgegenzusteuern?

Wenn man alle nur erdenklichen Situationen in die Fahrausbildung packen würde, würde das 100+ Fahrstunden über den Zeitraum von einem Jahr bedeuten. Ist ja nicht nur Stadt/Land, sondern auch Sommer/Winter, Tag/Nacht, Sonnenschein/Nebel, Kurvenreich/Gerade, Flachland/Gebirge, Asphalt/Schotter, Flüssig/Stau usw. sowie verschiedenste Fahrzeuge mit ihren spezifischen Eigenarten (Länge, Breite, Fahrwerk, Front/Heckantrieb, wenig/viel Leistung...)

Was macht einen denn daran so fertig?

Ich versuchs mal so:

Es ist völlig normal, daß Aufgaben die man noch nie bewältigen mußte und deren Ausmaß schwer abzuschätzen sind, zumindest ein gewisses Unwohlsein erzeugen.
Ich habe meine FE in der Großstadt erworben, von daher was das nicht so das Problem. Zur damaligen Zeit gab es gerade eine Doppelstunde Überlandfahrt, und einen Überholvorgang auf der Landstraße mußte ich da nicht absolvieren. Ich kann mich noch genau daran erinnern wie unsicher ich anfangs beim Überholen außerorts war. Ich habe sicher zig Möglichkeiten ausgelassen, erst wenn nicht mal mehr am Horizont Gegenverkehr zu sehen war bin ich raus. Gut, sicher besser als umgekehrt, aber sicheres Fahren sieht anders aus.

Und man wächst ja auch mit seinen Aufgaben:
In meiner Heimatstadt kann man schon von großstädtischem Verkehrsaufkommen sprechen, aber es ist Kindergeburtstag gegenüber Städten wie Rom, Paris oder New York. Dort mußte ich mich auch erst mal orientieren und schauen wie man die Fahrweise der Eingeborenen am besten adoptiert. Und ich schätze mal diese Städte sind wiederum ein Pipifax gegenüber Megacities wie Shanghai oder Mumbai. Aber dort bin ich auch noch nicht Auto gefahren, wäre sicher eine neue Herausforderung.

[Kölnfahrer]

Ich kann mich noch genau daran erinnern wie unsicher ich anfangs beim Überholen außerorts war. Ich habe sicher zig Möglichkeiten ausgelassen, erst wenn nicht mal mehr am Horizont Gegenverkehr zu sehen war bin ich raus.

Danke, nun habe ich mein Pendant zur "Großstadtpanik". Überholen auf Landstraßen ist bei mir heute noch ein Ding, das ich mit äußerster Vorsicht angehe. Ich hab da einfach zu wenig Übung, zu wenig Gelegenheit zum Üben und wende es daher streng nach Deiner "Horizont-Methode" an. Bzw. wenn ich es dann doch mal wage, fühle ich mich so, wie der TE wahrscheinlich bei seinen ersten Stadtfahrten.

[Damastor]

Ich habe jetzt die Texte nicht gelesen, weil die erste Antwort auf expierences Beitrag relativ einfach ist:

- Überlandfahrten sind Pflicht bei der Ausbildung

- Stadtfahrten für Landfahrschulen m.W. nach auch


Also was genau willst du ändern?

[experience]

- Überlandfahrten sind Pflicht bei der Ausbildung

- Stadtfahrten für Landfahrschulen m.W. nach auch

Also was genau willst du ändern?

Überlandfahrten sind zwar Pflicht, aber die "Landstraßen" in der Nähe von Großstädten sind meist eher Stadtverkehr, der nach außerorts verlagert wurde. Da sollten IMHO "echte" Landstraßen zum Pflichtprogramm werden. Ich lebe seit nunmehr neun Jahren im Ruhrgebiet und muss zugeben, dass ich das Landstraße-Fahren hier ganz schön verlernt habe. Überholen muss man hier eigentlich nie (außer Traktoren und Mopeds), weil man eh nirgendwo schneller als 50 oder 70 fahren darf, und dann fahren auch (fast) alle 50 bzw. 70 + max. 10- 15 km/h. Kurven, die in manchen Landkreisen mit 70 ausgeschildert werden, werden bei uns mit 30 und riesigen Warntfalen angekündigt. Insofern ist es z.B. kein Wunder, dass die Dortmunder im Sauerland mindestens ebenso unbeliebt sind wie die Sauerländer in Dortmund.

Durch Kurven zu lenken, Geschwindigkeiten an den Kurvenradius anzupassen, und unter Nutzung der Gegenfahrbahn zu überholen, lernt man besser auf dem Land. Verkehrsregeln zu beachten, lernt man besser in der Großstadt. "Stadtfahrten" sind zwar schon Pflicht, aber bei mir war das die Fahrt durch die Kreisstadt mit 20.000 Einwohnern. Ich sprach ja nicht davon, Stadtfahrten zur Pflicht zu machen, sondern Großstadtfahrten. (Und für Meck-Pomm dürften auch 50.000 Einwohner reichen).

[cheffe]

- Überlandfahrten sind Pflicht bei der Ausbildung

Richtig, aber der Lerneffekt ist nahe Null, wenn das Einzige was man mitbekommt ist ständig überholt zu werden.....

- Stadtfahrten für Landfahrschulen m.W. nach auch

Da ist gar nix vorgeschrieben.

Standardmäßig findet eine Fahrstunde in dem Ort statt, an dem sich die Fahrschule befindet. Das kann Berlin (3,5 Mio Ew) oder Kreuzhintertupfing (500 Ew) sein.
Dann gibt es verpflichtende Sonderfahrten (Überland und Autobahn). Und Überland heißt nur, daß das außerhalb geschlossener Ortschaften sein muß, also die zHg = 100 gilt.

Ich habe jetzt die Texte nicht gelesen

Hättest Du besser getan. Dann könntest Du die Problematik möglicherweise erkennen.


@Kölnfahrer

Bin da voll bei Dir. Wirklich gelernt habe ich es auch erst als ich mit 20 ne Freundin wohnhaft 25 km südlich von München hatte. Fast täglich die B11 hoch und runter, da lernst Du das Überholen....

[Tim1981]

Mal eine (ernst gemeinte!) Frage von jemand, der alltäglich großstädtische Haupt- und dichtbeparkte Anwohnerstraßen befährt: Was macht einen denn daran so fertig?

Schon mal in Paris Auto gefahren? Das macht mich sogar als Mitfahrer im Taxi fertig! ;-)

[haschee]

Wurde damals bei mir angeboten.

Wenn sich 3 Fahrschüler finden dann macht man nen Ausflug nach München.
Das sind knapp 150 km einfache Fahrt.

Mittenrein. Dort kurz einkaufen und dann wieder raus. Zurück gehts in großem Bogen über A8 und A7 damit man gleich noch etwas Autobahnfahrtstunden abbauen kann.


Ein echt tolles Angebot.
Haben aber nicht alle gemacht, war freiwillig.

Und es ist auch freiwillig ob es der Fahrlehrer anbietet.

[Damastor]

- Überlandfahrten sind Pflicht bei der Ausbildung

Richtig, aber der Lerneffekt ist nahe Null, wenn das Einzige was man mitbekommt ist ständig überholt zu werden.....

Das ist dann wohl Fahrschulabhängig. War bei mir nicht so. Natürlich kann man Dinge wie Überholen nicht programmiert üben. Es sei denn man fährt mit 2 Fahrschulautos zeitgleich und überholt sich gegenseitig. Wär eigentlich eine Idee.
Ich war auch auf richtigen Landstraßen, ist aber um Nürnberg herum auch relativ leicht möglich, aber das ist halt nicht überall so.
Aber ich war auch in der Fahrschule mit 100-110 unterwegs, von daher wurde ich selten überholt. Bin demzufolge auch entsprechend durch Kurven gefahren.

Dass Stadtfahrten nicht vorgeschrieben sind ist mir neu. Aber es ist anfangs auch irgendwie wenig zweckmässig. Der Fahrschüler wird meist nur in der nächstgrößeren Stadt unterwegs sein, bis er mal wirklich Großstadt fährt hat er halt schon ein paar Kilometer drauf.
Ausserdem: Wer zahlt denn dann die vielleicht über 100km lange Fahrt in die Großstadt, wenn der Fahrschüler nur 4 Stunden/Tag machen darf (ist dem noch so? Wurde mir mal so gesagt)

[haschee]

Ausserdem: Wer zahlt denn dann die vielleicht über 100km lange Fahrt in die Großstadt, wenn der Fahrschüler nur 4 Stunden/Tag machen darf (ist dem noch so? Wurde mir mal so gesagt)

150 km in meinem Fall.
Wir waren damals 3 Fahrschüler.
Das waren Überland und Autobahnstunden.

Man könnte das natürlich verpflichtend machen.
Freiwillig haben es weniger als 50 % angenommen. War auch immer ne Abstimmungssache bei insgesamt 4 Leuten.

[Jens]

aber die "Landstraßen" in der Nähe von Großstädten sind meist eher Stadtverkehr, der nach außerorts verlagert wurde. Da sollten IMHO "echte" Landstraßen zum Pflichtprogramm werden.

Würdest du mal definieren, was du unter den Begriffen "Großstadt" und "echte Landstraße" verstehst? Ich hab im Moment echte Probleme, deinen Gedanken zu folgen. Kann aber vielleicht auch am

Ruhrgebiet

liegen, in dem du lebst. Das ist aus meiner Erinnerung heraus eher als eine große Stadt zu betrachten und keinesfalls mit Großstädten in anderen Gegenden zu vergleichen, um die herum es dann auch Landstraßen gibt, welche nicht der Auslagerung des Stadtverkehrs dienen.

[Janus]

Aus dem Ruhrgebiet kommt man, wenn man will, je nach Lage recht schnell in Richtung Münster-, Sauer-, Bergisches Land oder Niederrhein auf "richtige" Landstraßen... so groß ist das hier nun auch nicht.


~ Janus

[Kölnfahrer]

@Jens
Ich denke mal, hier sind die Landstraßen zwischen Städten wie Köln und deren Speckgürtel wie hier z.B. Pulheim, Frechen und Hürth gemeint, die zwar faktisch Landstraßen sind, aber viel von Pendlern befahren werden, die in der Stadt arbeiten und im Wohndorf wohnen, so dass die Straßengestaltung (Schilder, Malerei) sich an städtischer Fahrweise orientiert.

[experience]

Würdest du mal definieren, was du unter den Begriffen "Großstadt" und "echte Landstraße" verstehst?

Gerne. Eine Großstadt ist per definitionem eine Stadt mit über 100.000 Einwohnern. So hatte ich das auch gemeint. Das ist zwar noch nicht gigantisch groß, aber um einen ersten Eindruck davon zu bekommen, wie "Stadtverkehr" so funktioniert, halte ich das durchaus für geeginet. Für Bundesländer wie Meck-Pomm oder Schleswig-Holstein, wo es kaum Großtädte gibt, könnte man die Einwohnerzahlen dann ja etwas absenken. Wie ich schon schrieb, 50.000 wäre auch noch OK.

Natürlich lässt sich das Problem damit nicht allumfassend lösen, denn wer z.B. nur ein paar mal in Koblenz (knapp über 100.000 Einwohner) Auto gefahren ist, der wird in Hamburg, Berlin, Köln, Frankurt und Düsseldorf, etc., sicher immer noch seine Probleme haben. Aber er hat wenigstens mal einen ungefähren Eindruck davon bekommen, was mehrspuriges Abbiegen ist, was ein Spurwechsel im Stadtverkehr bedeutet, und wie man sich in einer größeren Kreuzung zum Linksabbiegen aufstellt. Um nur ein paar Beispiele zu nennen. Dann wäre auch der Sprung zu Hamburg, Düsseldorf oder Berlin im Zweifelsfall nicht mehr ganz so gigantisch groß.

Das Problem, das ich sehe, ist nicht, dass der Stadtverkehr je nach Region und Größe der Städte unterschiedlich anspruchsvoll ist. Das wird immer so bleiben. Es wird auch immer noch Städte geben, die ganz besondere Vorlieben bei der Verkehrsplanung haben und irgendwie aus der Reihe tanzen. (Z.B. die ganzen "nicht-tangentialen" Kreuzungen in Berlin oder Düsseldorf). Da kriegen auch Leute die Krise, die ihren Führerschein in einer anderen Großstadt gemacht haben. Auch wer seinen Führerschein in Essen oder Dortmund gemacht hat, hat meistens noch ziemlichen Respekt davor, in Düsseldorf zu fahren, obwohl die Städte gleich groß sind.

Das wird immer so sein. Aber der "Sprung" ist einfach zu groß, wenn man gerade seinen Führerschein auf einem Kuhdorf gemacht hat und bei seiner Prüfung dreimal um den Acker gefahren ist (- ich übertreibe jetzt -), und dann Tante Christel in Berlin besuchen will und sich denkt, man kann ja jetzt Autofahren, und so anders wird das da auch schon nicht sein, nur vielleicht etwas größer. Es ist eben nicht nur größer, sondern es müssen zum Teil völlig andere Verkehrsregeln beachtet werden. (Bzw.: De jure sind es dieselben Verkehrsregeln, die aber natürlich auf einer sechsspurigen Kreuzung - de facto - ganz andere Implikationen haben als auf dem Land. Man muss auf Markierungen achten, die man noch nie zuvor gesehen hat und auf Anhieb vielleicht gar nicht verstehen kann, etc.) Nicht umsonst bauen Fahranfänger ja die schlimmsten Unfälle überhaupt - und ich denke, dass das auch ein relevanter Faktor neben anderen ist. Wenn man da nur einmal ansetzen würde ...

Zum Thema "richtige Landstraße": Ich verstehe darunter eine Landstraße, die auch hin und wieder mal eine Kurve hat, wo man auch mal selbst den Kurvenradius und die geeignete Fahrgeschwindigkeit abschätzen muss und nicht mit riesigen Warntafeln, Tempo 30 und "Achtung, gefährliche Kurve" auf jede noch so leichte Kurve vorbereitet wird, für die man auf dem Land gar nicht so ein Aufhebens machen würde. Eine Landstraße, auf der nicht überall Überholverbote und Tempo-50-Schilder auf völlig freier Strecke stehen. Meine beste Freundin (Großstädterin) bekommt immer wieder Panikattacken, wenn sie als Beifahrerin mit mir durch die Eifel fährt. Obwohl ich weiß Gott nicht wie der letzte Henker fahre. Ich habe nur gelernt, dort Auto zu fahren, und habe es im Wesentlichen sogar fast schon wieder verlernt. Auch ich werde da unten regelmäßig überholt (und zwar zum Teil an den unmöglichsten Stellen mit halsbrecherischen Geschwindigkeiten). Aber wenn sie da unten selber kurvige Strecken fährt, führt sie immer die Schlange mit maximal 40 km/h an. Auf Straßen, auf denen die Einheimischen 80 fahren wollen. Und das ist auch gefährlich.

Und ja, ich denke, es liegt daran, dass ich im Ruhrgebiet wohne. Hier gibt es "Landstraßen" auf den 3 Kilometern zwischen zwei Stadtteilen, und da darf (und kann) man eigentlich nirgendwo schneller als 70 fahren. Wobei ich denke, dass es z.B. im Rhein-Main-Gebiet oder um Köln herum ähnlich sein dürfte. Ich weiß nicht, wann ich bei uns zum letzten Mal jemanden unter Benutzung der Gegenfahrbahn überholt habe (Traktoren und Mopeds außen vor). Das könnte Jahre her sein (ich habe aber auch nur 50 PS). Aber auch bei uns (in der Stadt) gibt es einige Fahrschulen, die Ausflüge ins Sauerland oder in die Eifel machen, um Landstraße fahren zu üben.



Edit: Das mit den Plichtfahrstunden in der Stadt ist vielleicht wirklich nicht leicht zu realisieren, das gebe ich zu. Aber dann sollte es in den Fahrschulen ein gewisses (statlich überprüftes) Qualitätsmanagement geben, um sicherzustellen, dass die Leute wenigstens mal ein Foto von einer großen Kreuzung gesehen haben und ein paar Dinge dazu erklärt bekommen haben. Ob sie es dann behalten, ist die andere Frage - aber wer motiviert ist, bekommt so wenigstens die Chance, es theoretisch zu begreifen. Ich kann eine sechsspurige Kreuzung mit dreispurigem Abbiegen, Straßenbahnen, Wenden, etc. nicht begreifen, wenn es mir nie jemand erklärt hat.

[Digo]

Ich habe meinen FS in einer 20.000 Einwohner Stadt mit umliegenden kleinen Dörfern gemacht, ich war nur einmal in einer 100.000 Einwohner Stadt, allerdings für eine Nachtfahrt um 23 Uhr unter der Woche, da war da natürlich gar nichts mehr los und man hatte grüne Welle.
Ich hatte auch richtig Angst das erste mal nach Stuttgart zu fahren. Mittlerweilen ist das alles kein Problem mehr, das einzige wo ich mich manchmal nochmal unsicher fühle, wenn es in einer großen Stadt dunkel ist, stark regnet und man sich nicht auskennt. Man erkennt keine Markierungen mehr und muss auch noch den Weg suchen, wenn dann Hauptverkehrszeit ist, dann wünsche ich mir wieder meine 20.000 Einwohner .

[Gast_Familienvater_*]

Hatte da nicht letztens jemand angedeutet/versprochen sich kurz zu fassen...

Zum Thema: ich sehe weder für das Eine noch das Andere eine empfehlende oder gar verpflichtende Notwendigkeit.
Die würde im Endeffekt wieder nur den Geldbeutel des Fahrschülers völlig unnötig schröpfen.

Fahren lernt man beim Fahren und nicht in der Fahrschule. Fährt man nie wieder in der Großstadt, vergisst man eh ganz schnell, worauf dort im Besonderen zu achten ist, von regionalen Unterschieden mal ganz zu schweigen. Soll man auf all diese Unwägbarkeiten in der Fahrschule eingehen?

Hat man wenig Erfahrung oder kommt man in ungewohntes Terrain, muss man halt einmal mehr gucken und notfalls besonders defensiv fahren.

Fertig gemacht hat mich bisher nur die mehrmalige Umrundung des Arc de Triomphe, das war allerdings mit nem Wohnmobil..

[willi]

Die Einheimischen in der Eifel fahren Mangels jeglicher Verkehrsüberwachung wie die Wildsau und die Ruhrpöttler schleichen mit 98 linksseits über die Bahn, weil sie sich kein Tempo >100 vorstellen können.
So, Vorurteile sind bedient

Das "Problem" ist kein Problem. Und wenn es eins wäre, könnte man es nicht mit 2 Fahrstunden beheben, obwohl sie gewiß nicht schaden.
Das liegt an den Menschen, die sich dahinter verbergen und die sind so, wie sie sind. Ich komme vom Dorf, 50km von der nächsten Großstadt weg, aber als aus einer reiselustigen Familie stammend, kannte ich mehrspurigen Abbiegen und Strassenbahnen auf der Fahrbahn schon als kleiner Steppke. Für Andere war schon die Busfahrt in die Kreisstadt eine weite Reise, was darüber hinaus ging lag jenseits der Milchstrasse und Ampeln oder Strassenbahnen kannte man nur aus dem Fernsehen. Was jetzt nicht abwertend gemeint ist.

Der Aktionradius hat sich im Wesentlichen nicht durch den Führerschein geändert auch nach 20 Jahren nicht. Sprich, eine Strassenbahn auf der Fahrbahn nicht gesehen zu haben, ist nicht schlimm. Und wenn man mal etwas nicht kennt, dauert es halt mal einen Moment länger. Ist nicht zu nicht ändern. Für jede Eventualität läßt sich keine Fahrstunde einführen. Oder sollen die Hamburger und Kieler jetzt nach Schwerin oder Rostock fahren, nur um mal eine Strassenbahn in Aktion zu sehen?

Im Übrigen lernt man, trotz anderslautender Aussagen, meiner Erfahrung nach, zweckmäßigerweise bis zur Prüfung für die Schule und erst danach fürs Leben.
Erleichtert die Prüfung nämlich ungemein. Da belastet unnützes Wissen nur.

[experience]

Hatte da nicht letztens jemand angedeutet/versprochen sich kurz zu fassen...

Was? Also, ich kann das nicht gewesen sein ...

Fahren lernt man beim Fahren und nicht in der Fahrschule.

Das sind aber immer wieder dieselben leeren Sprüche. Dann könnten wir die Fahrschulen ja auch gleich ganz abschaffen. Oder nur noch unterrichten, wie man startet, schaltet, Gas gibt, lenkt und bremst. Der Rest kommt dann schon von selbst, irgendwann. Sinn der Fahrschulausbildung ist es doch, eine gewisse Grundsicherheit zu schaffen. Und die hatte ich nach der Prüfung so lange, wie ich nur auf dem Hippeland rumgefahren bin. Danach musste ich quasi noch mal bei Null anfangen.

Mal im Ernst: Natürlich kann man in der Fahrschule nicht im Detail auf jede regionale Besonderheit eingehen. Aber darum geht es doch gar nicht. Ich rege mich nur darüber auf, dass es offenbar üblich ist, in "Land-Fahrschulen" noch nicht einmal auf die absoluten Basics des Stadtverkehrs näher einzugehen. Braucht man ja auch nicht für die Prüfung, es gibt ja keine mehrspurigen Straßen. Und die paar simplen Theoriefragen zu diesem Thema kann man ja immer noch auswendig lernen.

Ich habe irgendwie das Gefühl, dass gerade die Leute, die (vermutlich) selber in der Stadt ihren Führerschein gemacht haben, die Problematik gar nicht begreifen. Wenn ich bislang nur stinknormale einspurige Kreuzungen kannte und dann z.B. vor so einem Konstrukt hier stehe, dann bringt es mir auch nichts, besonders defensiv zu fahren. Auf solchen Kreuzungen habe ich mal einen fetten Rotlichtverstoß begangen, weil ich voreinander links abbiegen wollte (und mir was Anderes gar nicht in den Sinn gekommen wäre). Da hatte ich so einige Beinahe-Crashs in dieser Zeit. Wenn Du immer nur auf dem Land gefahren bist und nie gelernt hast, auf Markierungen zu achten (vielleicht mal abgesehen von durchgezogenen Linien) - und wenn Du noch nicht einmal aus der Theorie weißt, dass es solche Kreuzungen gibt - dann kannst du so was auch nicht kapieren. Du erkennst in den Kreuzungsmarkierungen gar keine Systematik, sondern siehst nur ein gigantisches Gewusel aus weißer Farbe, das Dich denken läst: "Augen zu und durch". Und ich bin damals noch nicht einmal bei Nacht und Regen gefahren (- das habe ich mich eh nicht getraut). Natürlich habe ich mit der Zeit auch gelernt, mich in der Stadt zurecht zu finden - aber dabei habe ich vielleicht ein Jahr lang immer wieder mein Leben und das meiner Mitmenschen massiv in Gefahr gebracht! Ich hätte auch locker mal als Geisterfahrer auf der Autobahn landen können - da gibt's so ein paar schöne Stellen in der Stadt, wo das wunderbar klappen würde, wenn man sich beim Abbiegen nur mal ein bisschen unbeholfen anstellt. Da kann man doch nicht einfach sagen: "Na ja, Du hast es ja jetzt gelernt, und totgefahren hast Du auch noch niemanden. Hätte zwar auch anders kommen können, aber ist ja noch mal gut gegangen. Da kann man halt nix machen. Autofahren lernt man beim Fahren". Man muss doch wenigstens "moralisch" auf das vorbereitet sein, was einen in der Stadt erwarten kann.

Fertig gemacht hat mich bisher nur die mehrmalige Umrundung des Arc de Triomphe, das war allerdings mit nem Wohnmobil..

Wenn man täglich durch Berlin fährt, dann macht einen auch so viel nicht mehr fertig. Wenn Du aber bislang nur auf dem Land gefahren bist und den Stadtverkehr noch nicht einmal in der Theorie vermittelt bekommen hast, dann ist selbst der Arc de Triomphe gegen jede Berliner Kreuzung ein Kinderspielplatz.

[moderatschnell]

Fahren lernt man beim Fahren und nicht in der Fahrschule.

Ja.
Mir hat es geholfen, dass ich in der Anfangszeit fast immer einen
Beifahrer hatte - oft meinen Vater. Er hat sich zwar meist mit der
rechten Hand oben am Haltegriff angeklammert. Dabei trotzdem
noch nach vorn geguckt und auf vieles hingeweisen, was ich
vergessen/übersehen/falsch eingeschätzt habe.
Vier Augen sehen halt mehr als zwei, besonders wenn ein Paar
davon zu einem erfahrenen Fahrer gehört.

Fertig gemacht hat mich bisher nur die mehrmalige Umrundung des Arc de Triomphe, das war allerdings mit nem Wohnmobil..

Ganz früher ging es mir auch mal in einer riesigen Stadt so.
Wenn man sich aber sagt: Am Ende des Tages bin ich Sieger,
wenn ich nur bei der Hälfte der Kreisverkehre eine Ehrenrunde
gedreht habe, fühlt man sich gleich viel besser.
Auch kann man bei der zweiten Runde im Kreisverkehr schon
viel besser erkennen, was es alles gibt.

-moderatrundum

[Gast_Familienvater_*]

Der Rest kommt dann schon von selbst. Sinn der Fahrschulausbildung ist es doch auch, eine gewisse Grundsicherheit zu schaffen

d àccord

btw..
Für alle, die mental mit dem Großstadtverkehr nicht klarkommen, sind doch extra diese P&R Parkplätze eingerichtet worden..

Du erkennst in den Kreuzungsmarkierungen gar keine Systematik, sondern siehst nur ein gigantisches Gewusel aus weißer Farbe, das Dich denken läst: "Augen zu und durch".

Der täglich Berlin Befahrende fährt eh nach Gefühl und nicht nach Markierung.. Rotlichtverstoß wegen falschem Einordnen? so what, das kommt in den besten Familien vor..

Das Einzige was man den Landeiern beibringen muss: Ruhe bewahren, Ruhe bewahren, Ruhe bewahren und mitschwimmen. Dann gibt es auch keine Probleme..

Man muss doch wenigstens "moralisch" auf das vorbereitet sein, was einen in der Stadt erwarten kann.

Schön und gut.. aber in der Fahrschule? Und wer hört da hin, wenn er eh nicht vorhat die nächsten drei Wochen in die große böse Stadt zu fahren?

btw..
Gibts den 7. Sinn auf den öffentlich Rechtlichen eigentlich noch?

[Franticek]

Vielleicht mal ein Stück eigener Erfahrung. Führerscheinprüfung war bei mir Ende Oktober 1971. Ort der Prüfung ein kleines Städtchen im benachbarten Bundesland. (Unsere eigene Kreisstadt war erst später für Prüfungen zugelassen, als man endlich eine Kreuzung mit Ampeln bestückte). In diesem Städtchen gab es ein paar Ampeln, überwiegend an Kreuzungen, es gab irgendwo im Abseits einen kleinen Kreisverkehr, es gab genau 5 Einbahstraßen, es gab aber tolle Straßeneinmündungen, an denen man das Anfahren mit Handbremse lernen mußte, Landstraßen (so richtig kilometerweit zwischen Orten mit 400-800 Einwohneern) gabe es genügend. Also ein richtiger Landführerschein.

Die Fahrschule hatte 8 Fahrlehrer, ich war bei demjenigen, der auch mal einen Abstecher in die saarländische Hauptstadt Saarbrücken gemacht hat. Das ist wahrlich keine Großstadt, aber für Landeier schon genug. Großer Wert wurde darauf gelegt auf anfahren bei ansteigender Straße, auf schnelles Wenden (damals ausschließlich in drei Zügen) und auf flottes Einparken. Das kam uns in der größeren Stadt zugute. Damals gab es keine Sonderfahrten, dennoch wurde ein Teil der Fahrstunden auf Autobahn und auch noch um Mitternacht durchgeführt.

Schon recht bald (ca 3-4 Monate) war ich in Frankfurt, Nürnberg und dann in Paris. Zum Arc de Triomphe bin ich absichtlich gefahren, weil ich das aus eigener Anschauung kennenlernen wollte. Mehrmals bin ich rein, raus, rein, raus, es hat Spaß gemacht. Ansonsten ist auch Paris recht einfach, wenn man von bestimmten Parkgewohnheiten mal absieht. Im Frühsommer war ich dann (mit ca 9 Monaten Führerschein) zum ersten Mal auf italienischen Straßen unterwegs. Das war dann schon ganz anders als in Frankreich.

Nun denn - meine Mutter hat gute 10 Jahre später im zarten Alter von 50 Jahren noch ihren Führerschein gemacht, ebenfalls einen richtigen "Landführerschein". Sie hat auch den gleiche Fahrlehrer gehabt wie schon ich 10 Jahre vorher. 4 Tage nach der Prüfung war sie in Frankfurt, 3 Wochen später in München.

Was will ich damit eigentlich ausdrücken! Man kann auch auf dem Land so ausgebildet werden, dass man sich in der Großstadt gut zurecht findet. Eines der größeren Probleme ist meist, dass man zuvor Anweisungen bekommt, ob rechts oder links..., später aber fährt man nach eigenem Ermessen und muß sich seinen Weg selbst suchen. Das allein macht für viele einen riesengroßen Unterschied aus. Wenn der Punkt Orientierung noch hinzukommt, dann vervielfachen sich plötzlich für manche die Schwierigkeiten. Mein Fahrlehrer gab oft an, wo ich hinfahren sollte, und überließ es mir, wie ich da hinkomme. Er sagte mitten in der fremden Stadt, jezt ab zurück, - aber ich mußte zusehen, wie ich zurückfuhr.

Ich will damit sagen, wenn die Fahrschule nicht nur streng nach dem Buchstaben des Gesetzes ausbildet sondern flexibel auch etwas mehr tut, dann ist das alles kein Problem. Das sollte man berücksichtigen, wenn man sich für eine Fahrschule entscheidet.

[Polo79]

- Stadtfahrten für Landfahrschulen m.W. nach auch

Da ist gar nix vorgeschrieben.

Warum auch?
Statistisch gesehen sind die Landstraßen viel gefährlicher als der Stadtverkehr.

[experience]

Statistisch gesehen sind die Landstraßen viel gefährlicher als der Stadtverkehr.

Ja, weil mam bei 20 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit auch nur schwerlich tödliche Unfälle hinbekommt, egal, wie beschissen man fährt ...

Davon abgesehen will ich nicht behaupten, dass man auf dem Land nicht auch sehr gut Autofahren lernen könnte. Manche Dinge lernt man dort sicher generell viel besser als in der Stadt, und sicher ist es auch vom Fahrlehrer abhängig. Meiner war etwas cholerisch veranlagt und hat uns oftmals nur das Notwendigste erklärt.

Und um auch noch die letzten Klischees zu bedienen: Er hat kürzlich seinen Lappen verloren und muss zur MPU, wegen wiederholter Trunkenheit am Steuer ...

So, Vorurteile sind bedient

(War also doch eine echte "Landfahrschule" ... )

[Polo79]

Davon abgesehen will ich nicht behaupten, dass man auf dem Land nicht auch sehr gut Autofahren lernen könnte.

Wenn ich vom Ziel der "Befähigung zum sicheren, verantwortungsvollen und umweltbewußten Verkehrsteilnehmer" ausgehe, glaube ich nicht, dass sich das dadurch erreichen lässt, dass man vermehrt auf großen, mehrspurigen Straßen in Großstädten schult.

Die Frage ist immer was man unter einem guten Fahrer versteht. Nach meinem Dafürhalten ist ein guter Fahrer insbesondere derjenige Fahranfänger, der seine eigene Lebenserwartung durch sein Fahrverhalten nicht signifikant verkürzt.

Meiner war etwas cholerisch veranlagt und hat uns meist nur das Notwendigste erklärt.

Was nicht notwendig ist, muss man doch auch nicht erklären.

[Jack Daniels]

Beim durchlesen habe ich mir die Frage gestellt ob der TE unter Umständen etwas länger braucht um sich auf unbekannte Situationen einzustellen,zb seine Probleme wenn eine Kreuzung nicht so aussah wie in seinem Buch,was ja nichts schlimmes ist sonder menschlich.

Das jemand der nur auf dem Land oder in Kleinstädten rumgurkt erstmal Probleme in einer Großstadt haben wird ist ebenso logisch wie das der Großstädter ebenfalls seine Probleme bekommt wenn er auf Landstrassen unterwegs ist. Vor allem wenn die Behören auf Eigenverantwortung setzten und eine sparsame Haushaltsführung pflegen,sprich nur das Allernötigste ausschildern.
Nur bringen da 1-2 Fahrstunden absolut nichts wenn man dann Jahrelang nicht mehr in die Großstadt/aufs Land kommt da man dann ebenso bei Null wieder anfängt wie jemand der das gar nicht kennt.
Dazu kommt das jede Stadt so groß oder klein sie sein mag eh ihre Eigenheiten die erst mal zu mehr oder weniger auffälligen Problemen führen.

[experience]

Beim durchlesen habe ich mir die Frage gestellt ob der TE unter Umständen etwas länger braucht um sich auf unbekannte Situationen einzustellen,zb seine Probleme wenn eine Kreuzung nicht so aussah wie in seinem Buch,was ja nichts schlimmes ist sonder menschlich.

Kann schon sein, ich bin ein absoluter Theoretiker, was so was angeht. Das heißt nicht, dass ich praktisch gar nichts drauf hätte, aber wenn ich mich auf neue Herausforderungen einlasse, versuche ich erst mal, sie theoretisch zu erfassen. Daher bin ich eigentlich eher nicht so der "Learning-By-Doing"-Typ. Vielleicht war ich auch deshalb mehr überfordert als manch Anderer in einer ähnlichen Situation. Mein Fahrlehrer war aber auch jemand, der meinen theoretischen Wissensdurst nicht wirklich stillen konnte, sondern sich schnell über "dumme" Fragen aufgeregt hat (die deshalb dumm waren, weil andere, die es genau so wenig verstanden hatten, sie nicht gestellt haben). Das meiste habe ich dann später auch relativ schnell beim Fahren begriffen - so schwer war das ja auch nicht. Aber bis dahin gab es schon etliche brenzlige Situationen, die eigentlich unnötig gewesen wären, wenn uns unser Fahrlehrer ein paar mehr theoretische Details beigebracht hätte. Aber gut - was mir geholfen hätte, hätte andere vielleicht auch zusätzlich irritieren können. In der Theorie war ich immer der absolute Crack - in der Praxis ging's dann so.

Andere sind auch mal in die Großstadt gefahren. Ein Klassenkamerad von mir ist mal bei Rot über eine große Kreuzung gebrettert, weil ihn die gelbe Blinklicht-Ampel (Vorankündigung der roten Ampel) völlig irritiert hatte ... Der hat darüber einfach gelacht, als er's gemerkt hat, und ist weiter gefahren. Ich hab' mir in solchen Situationen (z.B. bei meinem Rotlichtverstoß, als ich fälschlicherweise voreinander links abbiegen wollte) immer 'nen Riesen-Kopf gemacht, weil ich unbedingt wissen wollte, was ich wo genau falsch gemacht habe, aus welcher allgemeinen Regel das hervorgeht und woran ich das an welcher Stelle hätte erkennen müssen. Schließlich wollte ich es ja beim nächsten Mal richtig machen. Im Zweifelsfall bin ich die Stelle danach noch mehrmals abgefahren, bis ich alles verstanden hatte.

Vielleicht lernt man manchmal leichter, wenn man Dinge nicht im Detail verstehen will, sondern sie einfach stumm akzeptiert und umsetzt. Nur mein Part war das nie.

Dazu kommt das jede Stadt so groß oder klein sie sein mag eh ihre Eigenheiten die erst mal zu mehr oder weniger auffälligen Problemen führen.

Das stimmt. Und diese auffälligen Eigenheiten ziehen sich in vielen Städten systematisch durch die gesamte Verkehrsplanung (und enden genau an der Stadtgrenze). Als ob da jemand das Territorium seiner gestalterischen Selbstverwirklichung abstecken wollte.

[Polo79]

Mein Fahrlehrer war aber auch jemand, der meinen theoretischen Wissensdurst nicht wirklich stillen konnte, sondern sich schnell über "dumme" Fragen aufgeregt hat (die deshalb dumm waren, weil andere, die es genau so wenig verstanden hatten, sie nicht gestellt haben).

Solche Menschen findest Du praktisch in jedem Lehrberuf, von der Kindergärtnerin bis zum Hochschuldozenten. M.E. hat man mit der Einstellung seinen Beruf total verfehlt.

Vielleicht lernt man manchmal leichter, wenn man Dinge nicht im Detail verstehen will, sondern sie einfach stumm akzeptiert und umsetzt. Nur mein Part war das nie.

Das Leben ist viel zu kurz um alles, was jemanden prinzipiell im Detail interessiert, auch wirklich lernen zu können. Jedenfalls ist das so meine Feststellung. Ohne Kompromisse geht es nicht.

[willi]

Vielleicht lernt man manchmal leichter, wenn man Dinge nicht im Detail verstehen will, sondern sie einfach stumm akzeptiert und umsetzt. Nur mein Part war das nie.

Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Verstehen ist schön und gut. Man kann stunden- oder tagelag im Verkehrsportal darüber theoretisieren, wie man denn nun eine Kreuzung korrekt überquert oder ob man die Gestaltung derselben optimieren könne.
In der Praxis ist das relativer Schwachsinn und du mußt schauen, dass du das Problem der Kreuzungsüberquerung in den nächsten Sekunden für dich löst. (Und auch mal Sperrflächen überfahren oder, oder, oder...) Und dabei mußt du allein Augenblicksentscheidungen treffen, die auch mal falsch sein können. An letzterem führt letztlich kein Weg vorbei. Es sei denn, man macht nix mehr, damit man nix falsch macht.

[Cookiedeluxe]

(Gut die beampelten Mehrspurigen Kreisel in Hannover sind manchmal immernoch seltsam :-)

Knallt da ja auch mehr als oft genug. Wobei es mittlerweile ja geht, seit vor (etlichen) Jahren die Markierungen bzw. die Verkehrsführung ein wenig verändert wurden. Davor war es richtig abenteuerlich, ein echter Spaßgarant...

[Andreas0815]

Ich finde den Vorschlag auch wenig praktikabel.
Genauso könntest Du dann fordern das alle, die Ihren Führerschein beispielsweise in Schleswig-Holstein machen zu einigen Fahrstunden im Schwarzwald, bzw. den Alpen gezwungen werden,
denn wie sollen sie sonst wissen, wie man sich an Bergabfahrten und bei engen Kurven verhält?
Umgekehrt müssen natürlich alle aus den südlichen Bundesländern ein paar Stunden "hinterm Deich" machen, damit sie auch wissen wie man sich bei Sturm verhält.
Und dann noch fahren bei Schnee und Eis.........

Meine Meinung: die Grundfahrausbildung ist ausreichend, alles andere ist eine Frage von selber-lernen. Man kann Fahrschüler nicht auf alle Situationen mit einer Grundsicherheit wie Du Sie verlangst vorbereiten.

[Dennis112]

(Gut die beampelten Mehrspurigen Kreisel in Hannover sind manchmal immernoch seltsam :-)

Knallt da ja auch mehr als oft genug. Wobei es mittlerweile ja geht, seit vor (etlichen) Jahren die Markierungen bzw. die Verkehrsführung ein wenig verändert wurden. Davor war es richtig abenteuerlich, ein echter Spaßgarant...

Der trick ist ja einfach, voher richtig einfädeln ;-) Mir macht Autofahren in der Großstatd übrigens sehr viel Spaß. Ruhrpott, Berlin, Hamburg habe ich bereits durchlaufen. Und etliche "kleine" Großstädte (Bielefeld, Rostock, Kiel, etc)

[Gast25]

Führerscheinprüfung war bei mir Ende Oktober 1971.

ooooooh...... ein Führerscheinneuling ! Fahr bloß vorsichtig

[columbo]

Der trick ist ja einfach, voher richtig einfädeln

Besonders liebe ich Schilder, die mich dazu auffordern, mich rechtzeitig einzuordnen, mir aber nicht mitteilen, wohin...
Da bin ich als Ortsfremder immer versucht, dem freundlichen Schild Folge zu leisten:

Anhalten. Warnblinker an. Zweihundert Meter vorgehen und schauen, ob ich nach links, rechts oder geradeaus muss. Dann wieder zurück zum Auto und unter dem Beifall einer jubelnden Menge losfahren und sofort richtig einordnen.

[experience]

OK, ich sehe ein, dass das mit den praktischen Fahrstunden in der Großstadt vielleicht mancherorts sehr schwer umsetzbar ist.

Aber vielleicht sollte man einfach sicherstellen, dass die entsprechenden Kenntnisse (zumindest die wichtigsten) wenigstens in der Theorie vermittelt werden?

Ich meine, wie man bei Schnee, bei Wind und Wetter und in kurvigen Gebirgsstraßen fährt, kann man sicher relativ schnell und ohne großes Üben selbst lernen. Aber worauf man beim U-Turn achten muss (insbesondere vorrangberechtigte VT), woran man mehrspuriges Abbiegen erkennt (da gibt's ja verschiedene Varianten) und worauf man dabei achten muss (insbesondere an Kreuzungen, die nicht so schön einfach gestaltet sind wie im Lehrbuch), wo man umeinander herum links abbiegen muss, etc., - all das sollte man vielleicht wenigstens vorher schon mal grob erzählt bekommen haben. Am besten ergänzt mit Fotos von solchen Kreuzungen. Sicher werden es viele dann auch schnell wieder vergessen, aber was mich in meinem Fall sauer gemacht hat, ist, dass ich unheimlich interessiert und wissbegierig war, aber schlichtweg keine Chance bekommen habe, diese Sachen zu verstehen. Ich war nicht deshalb so planlos, weil ich vieles wieder vergessen hatte, sondern, weil ich überhaupt niemals erklärt bekommen hatte, worauf man im Stadtverkehr achten muss. Selbst das "Pflichtprogramm" des Stadtverkehrs (z.B. die Standard-Prüfungsfrage mit mehrspurigem Abbiegen, den Vorrang der Straßenbahn vor Abbiegern, etc.) hat mein Fahrlehrer nicht mal peripher angerissen. Der hat uns einfach zu Hause die Prüfungsfragen bearbeiten lassen und hat dann nachher die Fehler korrigiert, ohne groß was dazu zu erklären. Zur Not konnte man ja auch noch im (äußerst schlechten) Lehrbuch nachlesen. Für die praktische Prüfung brauchten wir das eh nicht, und für die theoretische konnten wir ja die Antworten auswendig lernen. Ich erinnere mich noch an die Original-Prüfungsfrage: "Sie stehen an einer grünen Ampel und möchten links abbiegen. Links von ihnen möchte eine Straßenbahn geradeaus weiterfahren. Wer darf zuerst fahren?" Ich wusste aus dem Lehrbuch, dass ich als Kraftfahrer wartepflichtig bin - ich hatte die Frage aber immer völlig missverstanden und glaubte, die Straßenbahn würde quer zu meiner Fahrtrichtung ("links von mir") geradeaus fahren. Die Formulierung der Frage war halt nicht ganz eindeutig. Das Prinzip, dass Längsverkehr grundsätzlich Vorrang vor Abbiegern hat, hatte ich überhaupt nicht begriffen. Das hat uns unser Fahrlehrer auch nie erklärt. Im Lehrbuch stand es auch nicht. Da wurde nur der Vorrang von Radfahrern auf Radwegen erklärt - ohne Bezugnahme auf eine allgemeine Regel.

Und wenn man sich das Verhalten im Stadtverkehr ohne ausreichende theoretische Grundlage selbst beibringen will, dauert das naturgemäß länger und ist auch gefährlicher, als wenn man mal eben lernt, kurvige Landstraßen oder Gebirgspässe zu fahren. Weil es eben viel komplizierter ist und man es nicht nach ein paar Minuten raushat. Im Zweifelsfall muss man den Verkehr jahrelang beobachten, bis man alles verstanden hat. Oder sich irgendwann im VP anmelden und die letzten "dummen" Fragen loswerden. Von daher denke ich, dass bei der Qualitätssicherung der theoretischen Ausbildung noch Einiges getan werden muss. Denn im Gegensatz zur praktischen Prüfung kann ich die theoretische auch bestehen, wenn ich nur die Antworten auswendig lerne. Und wenn ich dann in der praktischen Prüfung auf dem Land die etwas komplizierteren theoretischen Situationen gar nicht antreffe, bestehe ich die auch mit links und werde dann völlig planlos auf die Menschheit losgelassen. Und nächste Woche fahre ich dann nach Berlin und baue meinen ersten Unfall. Der Unterschied zu anderen Situationen (z.B. Fahren bei Schnee oder in Gebirgspässen) ist ja, dass im Stadtverkehr ohne Vorkenntnisse nicht nur ein gewisses Risiko besteht, sondern das Chaos vorprogrammiert ist.

Denn Fakt ist, dass ich auch als Fahranfänger für jeden Unfall, den ich verursache, selbst haftbar bin. Auch wenn ich gar keine Chance hatte, es besser zu wissen.

[Hornblower]

Führerscheinprüfung war bei mir Ende Oktober 1971.

ooooooh...... ein Führerscheinneuling ! Fahr bloß vorsichtig

Gab es damals schon Auots?

[Andreas0815]

Ich meine, wie man bei Schnee, bei Wind und Wetter und in kurvigen Gebirgsstraßen fährt, kann man sicher relativ schnell und ohne großes Üben selbst lernen.

Komisch, das dann so viele Leute rumfahren, die genau das nicht können. Und das es beispielweise wenn ich mal in den Alpen bin, sehr häufig nach verbrannten Bremsen stinkt.
Und das ist alles nicht minder gefährlich.
Ich persönlich glaube eher, das Du eine schlechte Fahrschule hattest. Mir wurde das jedenfalls theoretisch beigebracht, und ich war auch nur in einer 20.000 Einwohner Stadt.