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> Verkehrsinsel
Bernersennen
Beitrag 23.06.2009, 11:58
Beitrag #1


Neuling


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Ist es verboten bordsteinkantenhohe Verkehrsinseln zu betreten?

Hintergrund meiner Frage: Ich bin Hundetrainer. Sehr viele Hunde haben Angst vor Fahrzeuggeräusche.
Daher trainierte ich mit den einzelnen Hunden auf einer Verkehrsinsel, wo dann von beiden Seiten auch die entsprechenden Autos, Busse, LKW's etc. kamen.
Heute kam wohl rein zufällig der Leiter des Ord.-Amtes da vorbei und machte die Welle.
Daher meine Frage hier in diesem Forum.

Gruß
bernersennen
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GerhardNL
Beitrag 23.06.2009, 12:33
Beitrag #2


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Hallo,

so lange keine evtl. auf der Verkehrsinsel stehenden Verkehrszeichen verdeckt werden, die Verkehrsinsel auf legalem Weg zu Fuß erreicht werden kann, und so lange dort kein Zeichen 259 "Verbot für Fußgänger" steht, kann ich keinen Grund dafür erkennen, dass der Aufenthalt auf der Verkehrsinsel verboten sein sollte. Da war wohl eher seitens des Ordnungsamtsleiters etwas Übereifer im Spiel.

MfG
Gerhard
P.S: Sollten Deine Hunde dort Häuflein hinterlassen, so musst Du selbige natürlich entfernen. wink.gif


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mir
Beitrag 23.06.2009, 12:48
Beitrag #3


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Je nachdem, wie oft Du dort bist, und ob das gewerblich ist oder den Verkehr beeinträchtigt, könnte das eine genehmigungspflichtige Sondernutzung sein. Da kenn ich mich allerdings nicht wirklich aus.


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Hane
Beitrag 23.06.2009, 13:46
Beitrag #4


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Ich schmeisse mal diese Regel in den Raum:
Zitat (StVO)
Fußgänger müssen die Gehwege benutzen.
In der Hardcoreauslegung verstößt man eben gegen diese Regel.


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Oliver
Beitrag 23.06.2009, 14:24
Beitrag #5


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Zitat (Hane @ 23.06.2009, 15:46) *
Zitat (StVO)
Fußgänger müssen die Gehwege benutzen.
In der Hardcoreauslegung verstößt man eben gegen diese Regel.

Ich halte es für sinnvoll, das Betreten der Mittelinsel so zu ahnden, schließlich ist die Mittelinsel für Fahrverkehr freigegeben:

§ 9a (2) StVO: "Die Mittelinsel des Kreisverkehrs darf nicht überfahren werden. Ausgenommen davon sind Fahrzeuge, denen wegen ihrer Abmessungen das Befahren des Kreisverkehrs sonst nicht möglich wäre. Mit ihnen darf die Mittelinsel überfahren werden, wenn eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist."


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Andreas
Beitrag 23.06.2009, 14:36
Beitrag #6


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Eine Mittelinsel im Kreisverkehr ist etwas anderes als eine Verkehrsinsel = Fahrbahnteiler


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Oliver
Beitrag 23.06.2009, 15:12
Beitrag #7


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Ich dachte, es ging um eine Kreisverkehrs-Insel. Jetzt denke ich das nicht mehr.

Verkehrsinseln zu betreten, halte ich für zulässig. Man darf an der Stelle die Fahrbahn überqueren, und während des Überquerens darf man eine Pause einlegen, sofern man sich dabei nicht auf der Fahrbahn befindet.

Findet der TE keine Verkehrsinsel, über die eine Fußgängerfurt führt?


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superdiesel
Beitrag 23.06.2009, 15:44
Beitrag #8


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Bernersennen, hilf mal weiter:
Wie sah denn die Verkehrsinsel aus?
Grasbewachsen? Geplastert? Beparkt? Blumen geplanzt?
Gibt es ein Foto, eine Zeichnung oder kann man diese bei google-map erkennen?


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und jeder, der schneller fährt, ein Verrückter?“

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mir
Beitrag 23.06.2009, 15:59
Beitrag #9


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Naja, Zweck einer Verkehrsinsel ist aber, das Überqueren für Fußgänger zu erleichtern, nicht aber, Hunde auf Fahrbahngeräusche zu trainieren. Der Zweck des Betretens ist verkehrsfremd.


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Bernersennen
Beitrag 23.06.2009, 16:38
Beitrag #10


Neuling


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Zitat (superdiesel @ 23.06.2009, 17:44) *
Bernersennen, hilf mal weiter:
Wie sah denn die Verkehrsinsel aus?
Grasbewachsen? Geplastert? Beparkt? Blumen geplanzt?
Gibt es ein Foto, eine Zeichnung oder kann man diese bei google-map erkennen?


Nur grasbewachsen und drauf steht ein mit Blumen dekoriertes Fahrrad.
Foto habe ich nicht.

Gr. bernersennen


Zitat (Andreas @ 23.06.2009, 16:36) *
Eine Mittelinsel im Kreisverkehr ist etwas anderes als eine Verkehrsinsel = Fahrbahnteiler


Es ist wohl ein Fahrbahnteiler.
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Lexus
Beitrag 23.06.2009, 16:41
Beitrag #11


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@mir Was ist der Unterschied zwischen Hundetraining, um die Verkehrssicherheit zu erhöhen, und Verkehrsunterricht mit 10 kleinen Schülern auf einer Mittelinsel, damit diese das Überqueren der Fahrbahn und die Beobachtung des Verkehrs in alle Richtungen üben?

Eine unzulässige Sondernutzung sehe ich hier nicht.


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superdiesel
Beitrag 23.06.2009, 17:25
Beitrag #12


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Hmmm, unbefugtes Betreten von Grünanlagen....... wink.gif

Einen wirklichen Verstoß kann ich erst mal nicht erkennen.

Gibt es eine Verwarnung oder hat der Ordnungsamtsleiter nur verbal gewütet?
Bei einer Verwarnung oder einem Bußgeld müsste ja ein Verbotsparagraph angegeben sein, oder?


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Peter Lustig
Beitrag 23.06.2009, 17:51
Beitrag #13


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Ein unbefugtes Betreten von Grünanlagen nach landes- oder kommunalrechtlichen Bestimmungen kommt nur dann zum Tragen, wenn es kein höherwertiges Recht gibt. Da aber auf öffentlichen Straßen, zu denen auch z.B. Verkehrsinseln auf der Fahrbahn, Mittelteiler oder fahrbahnbegleitende Grünstreifen gehören, die StVO einschlägig ist, bricht diese nachrangiges Recht. Eine Beurteilung hat im vorliegenden Fall daher allein nach dem hier einschlägigen Bundesrecht zu erfolgen.

Ich sehe in dem Verhalten des TE keinen Verstoß, solange er sich als Fußgänger mit seinen Hunden auf Flächen aufhält, die u.a. dem Fußgängerverkehr dienen. Anders dürfte die Situation zu beurteilen sein, wenn die Flächen, auf denen er seine Hunde an den Kraftfahrzeugverkehr gewöhnen will, nicht auch dem Fußgängerverkehr zur Verfügung stehen. Extremfall: Mittelstreifen zwischen den Richtungsfahrbahnen einer Autobahn oder einer Kraftfahrstraße.

Was spricht im Übrigen dagegen, wenn das Training auf den Gehwegen entlang stark befahrener Straßen stattfinden würde. Zwar kommt hier der hundenahe Fahrzeugverkehr in der Regel nur aus einer Richtung. Das dürfte jedoch zum Erreichen des Übungsziels für die Hunde ziemlich egal sein. Nimmt man eine stark befahrene Straße mit jeweils einem Fahrstreifen in jeder Richtung ohne Mittelteiler, bekommen die Hunde den Verkehr in beiden Richtungen ziemlich hautnah mit, so dass auch hier das Übungsziel erreicht werden sollte.

So weit zu gehen, eine erlaubnispflichtige Sondernutzung nach dem Straßen- und Wegerecht anzunehmen, würde ich auch nicht. Die Aktion dient verkehrlichen Zwecken, nämlich, die Hunde verkehrstüchtig zu machen. Letztlich ist es auch eine Sache der Begründung, und der Vergleich von Lexus bezüglich Hunde- oder Kindergruppe hat ebenfalls etwas für sich.
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nachteule
Beitrag 23.06.2009, 19:13
Beitrag #14


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Hallo, Bernersennen,

herzlich willkommen im Verkehrsportal.

Möglicherweise ist die von Dir genannte Verkehrsinsel ja tatsächlich nicht für den Fußgängerverkehr gedacht.

Bevor Du Dich jetzt in fruchtlose Diskussionen mit dem Ordnungsamt einlässt, sollte sich doch sicher eine Verkehrsinsel finden lassen, die man ganz offiziell betreten darf, und die Du für Deine Zwecke nutzen kannst.

Hallo, Peter Lustig,

Zitat (Peter Lustig @ 23.06.2009, 18:51) *
Was spricht im Übrigen dagegen, wenn das Training auf den Gehwegen entlang stark befahrener Straßen stattfinden würde. Zwar kommt hier der hundenahe Fahrzeugverkehr in der Regel nur aus einer Richtung.

möchtest Du einen Hund haben, der beim Geräusch eines Kfz spontan immer den Kopf von links nach rechts bewegt? whistling.gif laugh2.gif

Viele Grüße,

Nachteule


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Andreas
Beitrag 23.06.2009, 20:06
Beitrag #15


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Zitat (nachteule @ 23.06.2009, 20:13) *
Möglicherweise ist die von Dir genannte Verkehrsinsel ja tatsächlich nicht für den Fußgängerverkehr gedacht.


Lt. Ergänzung durch den TE handelt es sich bei der Verkehrsinsel um einen Fahrbahnteiler, dieser dient u. a. dazu dem Fußgänger ein sicheres Überqueren der Fahrbahn zu ermöglichen, da er dann immer nur eine Fahrtrichtung beobachten muss.

Wenn der Fahrbahnteiler entsprechend dem verlinkten Bild ausgeführt wurde, ist er eindeutig auch für den Fußgängerverkehr bestimmt. Es ist dann auch unerheblich, was der Mitarbeiter des Ordnungsamtes dazu meint.


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Bernersennen
Beitrag 23.06.2009, 20:34
Beitrag #16


Neuling


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Zitat (superdiesel @ 23.06.2009, 19:25) *
Hmmm, unbefugtes Betreten von Grünanlagen....... wink.gif

Einen wirklichen Verstoß kann ich erst mal nicht erkennen.

Gibt es eine Verwarnung oder hat der Ordnungsamtsleiter nur verbal gewütet?
Bei einer Verwarnung oder einem Bußgeld müsste ja ein Verbotsparagraph angegeben sein, oder?


Ob eine Verwarnung und / oder Bußgeld kommt werde ich sehen.
Ich habe allerdings auch absolut nichts in der StVO oder sonstwo etwas zu diesem Thema gefunden.
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Andreas
Beitrag 23.06.2009, 20:43
Beitrag #17


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Zitat (Bernersennen @ 23.06.2009, 21:34) *
Ob eine Verwarnung und / oder Bußgeld kommt werde ich sehen.


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nachteule
Beitrag 23.06.2009, 21:08
Beitrag #18


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Hallo, Andreas,

bei der Beschreibung des TE bin ich mir nicht so sicher, dass es sich um einen Fahrbahnteiler handelt, der auch für die Fußgänger gedacht ist think.gif .

Viele Grüße,

Nachteule


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Bernersennen
Beitrag 23.06.2009, 21:44
Beitrag #19


Neuling


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Zitat
Möglicherweise ist die von Dir genannte Verkehrsinsel ja tatsächlich nicht für den Fußgängerverkehr gedacht.


Stimmt, sie ist nur zur "Verkehrsberuhigung vor einem Kreisel oder sonst was gedacht.

Zitat
Wenn der Fahrbahnteiler entsprechend dem verlinkten Bild ausgeführt wurde, ist er eindeutig auch für den Fußgängerverkehr bestimmt. Es ist dann auch unerheblich, was der Mitarbeiter des Ordnungsamtes dazu meint.


Er ist nicht so ausgeführt.
Man muss über die Straße um auf die Grünfläche zu kommen, aber das müssen auch die, die die Patenschaft für die Blumen im Fahrradkorb übernommen haben :-)




Zitat (Andreas @ 23.06.2009, 22:43) *
Zitat (Bernersennen @ 23.06.2009, 21:34) *
Ob eine Verwarnung und / oder Bußgeld kommt werde ich sehen.


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Nein, aber der Chef des OA kennt mich persönlich
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mir
Beitrag 24.06.2009, 05:19
Beitrag #20


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Zitat (Lexus @ 23.06.2009, 17:41) *
@mir Was ist der Unterschied zwischen Hundetraining, um die Verkehrssicherheit zu erhöhen, und Verkehrsunterricht mit 10 kleinen Schülern auf einer Mittelinsel, damit diese das Überqueren der Fahrbahn und die Beobachtung des Verkehrs in alle Richtungen üben?

Wenn dies auch gewerblich geschieht - was ja nun eher ein Sonderfall ist -, sehe ich da nur noch den klitzekleinen Unterschied, daß Kinder und Hunde nun doch etwas anderes und Kindererziehung im Gegensatz zur Hundeausbildung auch eine gesellschaftliche Aufgabe ist.

Wenn das ein Hundehalter bei seinem eigenen Hund macht, sehe ich wohl auch keine Sondernutzung. Wenn das jemand regelmäßig und mit einer größeren Anzahl von Hunden macht und damit dann vielleicht auch noch den Verkehr beeinträchtigt, ist das *eventuell* anders. Ich kenne ja nun die Situation nicht.

Aber wie schon in meinem ursprünglichen Beitrag: Damit kenne ich mich nicht wirklich aus. Mir ging es darum, auf mögliche Beweggründe des Amtsleiters hinzuweisen, und nicht darum, ob dieser Grund tatsächlich zieht.


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Bernersennen
Beitrag 24.06.2009, 07:12
Beitrag #21


Neuling


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Zitat
Wenn dies auch gewerblich geschieht - was ja nun eher ein Sonderfall ist -, sehe ich da nur noch den klitzekleinen Unterschied, daß Kinder und Hunde nun doch etwas anderes und Kindererziehung im Gegensatz zur Hundeausbildung auch eine gesellschaftliche Aufgabe ist.


Eine vernünftige Hundeausbildung sehe ich als gesellschaftliche Aufgabe !! Auch haben Hunde eine sehr hohe soziale Kompenente. Google unter "Tiergestützte Therapie Meerbusch"

Wenn alle 4-beiner vernünftig aufgebildet wären, dann gäbe es auch nicht soviel und so oft Stress.
Und was ist, wenn ein vom Verkehrslärm in Panik geratener Hund sich mal aus dem Halsband reisst und dadurch einen Unfall verursacht ??

Zitat
Wenn das ein Hundehalter bei seinem eigenen Hund macht, sehe ich wohl auch keine Sondernutzung. Wenn das jemand regelmäßig und mit einer größeren Anzahl von Hunden macht und damit dann vielleicht auch noch den Verkehr beeinträchtigt, ist das *eventuell* anders. Ich kenne ja nun die Situation nicht.


Diese Übung macht die / der Hundehalter/in, wenn ich feststelle, dass die Hunde geräuschempfindlich sind lediglich unter meiner Anleitung und Aufsicht.
An der genannten Stelle allenfalls zwei Übungseinheiten und auch nur mit EINEM Hund.
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nachteule
Beitrag 24.06.2009, 11:46
Beitrag #22


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Hallo, Bernersennen,

wenn der OA - Leiter Dich persönlich kennt, und wenn diese Bekanntschaft nicht gerade durch negative Erlebnisse herrührt, kannst Du doch mal mit ihm direkt reden und die Sachlage erklären.

Es dürfte kaum anzunehmen sein, dass Dein Beispiel Schule macht und, wenn Du die Genehmigung bekommst, Deine Hunde dort auszubilden, plötzlich ganze Horden von Hundehaltern dort auftauchen, die Dir nacheifern wollen.

Somit dürfte es auch keine Probleme für den Durchgangsverkehr geben.

Trotzdem wäre es doch sicher einfacher, eine andere geeignete Stelle zu suchen, die eindeutig für den Fußgängerverkehr zugelassen ist und die die gleichen Kriterien erfüllt, oder?

Viele Grüße,

Nachteule


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Peter Lustig
Beitrag 24.06.2009, 12:19
Beitrag #23


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Zitat (mir @ 24.06.2009, 06:19) *
Wenn das ein Hundehalter bei seinem eigenen Hund macht, sehe ich wohl auch keine Sondernutzung. Wenn das jemand regelmäßig und mit einer größeren Anzahl von Hunden macht und damit dann vielleicht auch noch den Verkehr beeinträchtigt, ist das *eventuell* anders. Ich kenne ja nun die Situation nicht.

Wenn dem tatsächlich so wäre, wäre in jedem Fall eine Sondernutzungserlaubnis nach dem Straßen- und Wegerecht erforderlich. Dabei wäre es vollkommen egal, wo der Hundetrainer seine Übungseinheiten mit den Hunden durchexerziert. Eine Sondernutzungserlaubnis ist immer dann erforderlich, wenn es sich um eine verkehrsfremde Nutzung der Straße handelt. Davon kann im vorliegenden Fall, in dem Hunde an den Straßenverkehr gewöhnt werden sollen, unabhängig davon, ob dies nun privat oder gewerblich geschieht, nach meinem Dafürhalten nicht die Rede sein.

Entscheidend ist für mich allein, wo dies auf der Straße geschieht. Der Hundeführer ist definitionsgemäß Fußgänger, wenn er nicht gerade ein Fahrrad benutzt. Daher darf er sich nur dort mit dem Hund aufhalten, wo er sich auch als Fußgänger bewegen darf.
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