... Forum Straßenverkehr - der Verkehrstalk im Web


Willkommen, Gast ( Anmelden | Registrierung )

4 Seiten V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Automatik oder Schaltgetriebe, Was mögt ihr lieber?
Automatik oder Schaltgetriebe?
Automatik oder Schaltgetriebe?
Schaltgetriebe [ 90 ] ** [41.67%]
Automatik [ 80 ] ** [37.04%]
Automatik, aber mit Schaltwippen selber schalten [ 19 ] ** [8.80%]
egal [ 27 ] ** [12.50%]
Abstimmungen insgesamt: 216
Gäste können nicht abstimmen 
Digo
Beitrag 02.05.2009, 15:11
Beitrag #1


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 4847
Beigetreten: 28.03.2006
Mitglieds-Nr.: 17973



    
 
Mich würde mal interessieren wie hier so der Querschnitt aussieht zwischen den Automatikbefürwortern und denen, die selber schalten wollen.

Mir fällt nämlich in letzter Zeit immer mehr auf, dass es viele Autos leider nicht mehr mit Schaltgetriebe gibt (vorallem die Stärkeren) und eigentlich fast alle Autohändler einem ein Automatikgetriebe aufschwatzen wollen. Der Hammer war mal bei Mercedes, als ich ankam und meinte, dass ich keine Automatik möchte und er mir dann klar machen wollte, bei den hohen Kräften hält die Automatik besser und ein Schaltgetriebe geht schnell kaputt (es ging um einen 122 PS Diesel), ich musste mir verkneifen zu sagen, dass die Qualität dann ja nicht sehr gut sein kann, wenn sie ihren eigenen Schaltgetrieben nichts zutrauen.

Ich persönlich bin zwar erst 2 mal Automatik gefahren (in PS starken Autos) und ich kann mir vorstellen, dass das für Menschen im Ruhrgebiet oder in Großstädten, die zu 70% der Zeit Stop and Go haben ganz praktisch ist, aber für mich kommt das beim besten Willen nicht in Frage. Es gibt einfach diese Gedenksekunde beim Überholen zum Beispiel und ich vermute die Technik, der einen Automatik war auch schon etwas älter, die hat Leistung gefressen ohne Ende, zumindest hatte man das Gefühl. Also ich oute mich mal als absoluter Schaltliebhaber wavey.gif. (und auch keine Schaltwippen, dann kann ich gleich selber schalten wink.gif )
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Peter Lustig
Beitrag 02.05.2009, 15:33
Beitrag #2


Mitglied
********

Gruppe: Foren-Insider
Beiträge: 26188
Beigetreten: 13.09.2003
Mitglieds-Nr.: 11



Für mich spielt diese Frage keine Rolle. Daher habe ich mich für die Alternative 4 entschieden.

Ich fahre schon sehr lange Auto, wobei alle meine bisherigen Autos Schaltgetriebe hatten. Als ich meine ersten Erfahrungen gesammelt habe, war ein Auto mit Automatikgetriebe noch sündhaft teuer oder es gab solche bei vielen Herstellern und Modellen noch gar nicht.

Zwischenzeitlich habe ich beruflich und privat auch schon viele Autos mit Automatikgetriebe gefahren, wobei mir die Umstellung nie Probleme bereitet hat. Fahrzeuge mit Automatikgetriebe bieten gegenüber solchen mit Schaltgetriebe in meinen Augen nur einen Komfortgewinn. Weitere Vorteile vermag ich nicht zu erkennen. Bei den hochmotorisierten modernen Autos spielt der Leistungsverlust, den man Fahrzeugen mit Automatikgetriebe zuschreibt, in meinen Augen allenfalls eine sehr untergeordnete Rolle.

Ob einem der Komfortgewinn die nach wie vor vorhandenen Mehrkosten für ein Automatikgetriebe wert ist, muss jeder für sich entscheiden.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Digo
Beitrag 02.05.2009, 15:39
Beitrag #3


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 4847
Beigetreten: 28.03.2006
Mitglieds-Nr.: 17973



Ein Vorteil außer den Komfortvorteil gibt es bei moderne Automatiken noch, manchmal wird der Verbrauch mit Automatik niedriger angegeben als ohne.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Q-Treiberin
Beitrag 02.05.2009, 15:48
Beitrag #4


Mitglied
********

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 17049
Beigetreten: 07.12.2006
Wohnort: Gaaanz hoch im Norden..
Mitglieds-Nr.: 26234



Für mich Schaltgetriebe, ich mag es nicht, wenn mein linkes Bein nix zu tun hat.. rolleyes.gif


--------------------
Personalführung ist die Kunst einen Mitarbeiter so über den Tisch zu ziehen, dass er die Reibungshitze als Nestwärme empfindet...
oder
Wer glaubt, dass ein Abteilungsleiter eine Abteilung leitet der glaubt auch, dass ein Zitronenfalter Zitronen faltet...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Peter Lustig
Beitrag 02.05.2009, 15:53
Beitrag #5


Mitglied
********

Gruppe: Foren-Insider
Beiträge: 26188
Beigetreten: 13.09.2003
Mitglieds-Nr.: 11



Zitat (Digo @ 02.05.2009, 16:39) *
Ein Vorteil außer den Komfortvorteil gibt es bei moderne Automatiken noch, manchmal wird der Verbrauch mit Automatik niedriger angegeben als ohne.

Das hängt aber wohl sehr stark von der persönlichen Fahrweise ab. Nach meinem (vielleicht inzwischen überholten? unsure.gif ) Kenntnisstand ist der Verbrauch bei einem Automatikgetriebe aufgrund des größeren technischen Aufwands bei der Energieübertragung eher höher. think.gif

Zitat (Q-Treiberin @ 02.05.2009, 16:48) *
Für mich Schaltgetriebe, ich mag es nicht, wenn mein linkes Bein nix zu tun hat.. rolleyes.gif

Gibt es eigentlich schon Motorräder mit Automatikgetriebe?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Q-Treiberin
Beitrag 02.05.2009, 15:57
Beitrag #6


Mitglied
********

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 17049
Beigetreten: 07.12.2006
Wohnort: Gaaanz hoch im Norden..
Mitglieds-Nr.: 26234



Zitat (Peter Lustig @ 02.05.2009, 16:53) *
Gibt es eigentlich schon Motorräder mit Automatikgetriebe?
Jo, aber gaaanz selten.

Meine Antwort bezog sich allerdings aufs Auto. wavey.gif


--------------------
Personalführung ist die Kunst einen Mitarbeiter so über den Tisch zu ziehen, dass er die Reibungshitze als Nestwärme empfindet...
oder
Wer glaubt, dass ein Abteilungsleiter eine Abteilung leitet der glaubt auch, dass ein Zitronenfalter Zitronen faltet...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
willi
Beitrag 02.05.2009, 16:06
Beitrag #7


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 6635
Beigetreten: 13.09.2003
Mitglieds-Nr.: 13



Zitat (Digo @ 02.05.2009, 16:11) *
Es gibt einfach diese Gedenksekunde beim Überholen zum Beispiel
Die gibt es, zumindestens bei modernen Getrieben nicht. es ist lediglich so, dass du beim Schalter etwas zu tun hast, während du bei der Automatik einfach nur wartest,, dass etwas passiert. Warten fühlt sich immer länger an, selbst wenn es kürzer ist. wavey.gif
Zitat (Peter Lustig @ 02.05.2009, 16:33) *
Ob einem der Komfortgewinn die nach wie vor vorhandenen Mehrkosten für ein Automatikgetriebe wert ist, muss jeder für sich entscheiden.
Jeden Euro. yes.gif yes.gif -->> deshalb Kreuz bei 2. wavey.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Digo
Beitrag 02.05.2009, 16:09
Beitrag #8


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 4847
Beigetreten: 28.03.2006
Mitglieds-Nr.: 17973



Zitat (Peter Lustig @ 02.05.2009, 16:53) *
Nach meinem (vielleicht inzwischen überholten? unsure.gif ) Kenntnisstand ist der Verbrauch bei einem Automatikgetriebe aufgrund des größeren technischen Aufwands bei der Energieübertragung eher höher. think.gif

Bei vielen Autos aus dem VW Konzern mit DSG ist der Verbrauch mit DSG niedriger als bei Schaltgetriebe.
zB Golf IV sind alle Benziner mit DSG sparsamer (laut Angabe) als die Schalter, bei Diesel ist das noch nicht so
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Malermeister
Beitrag 02.05.2009, 16:13
Beitrag #9


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 7548
Beigetreten: 05.03.2007
Wohnort: In der Mitte Schleswig-Holsteins
Mitglieds-Nr.: 29231



Bei älteren Automatikfahrzeugen sprach man von einem Mehrverbrauch von ca 1/2 - 1 Liter / 100 Km. Ich denke, dass sich dieser Wert bei den neuen Automatiken gesenkt hat.

Der Komfortzuwachs im Gegensatz zum Schaltgetriebe ist auch für mich ein Argument - das Fahren ist wesentlich ruhiger.

Außerdem ist man im normalen Betrieb an der Ampel ohne Anstrenungen fast regelmäßig der Erste.
Nur wenn jemand es darauf anlegt, hat man das Nachsehen, da der 1 Gang etwas länger ausgelegt ist als bei einem Schaltgetriebe.
Meistens hat man ihn in seiner Schaltpause zum 2. Gang dann wieder.


--------------------
Mitglied der Interessengemeinschaft 'Rettet den Genitiv'
Unser Zeitalter ist stolz auf Maschinen die denken und mißtrauisch gegen Menschen, die es versuchen.
MPS-Kinder
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Barkmann
Beitrag 02.05.2009, 16:14
Beitrag #10


Mitglied
****

Gruppe: Banned
Beiträge: 101
Beigetreten: 29.07.2007
Wohnort: irgendwo im Teutoburger Wald
Mitglieds-Nr.: 34700



Ich bin für Antwort Nr. 4. Jedes Getriebe, ob Automatik- oder Schaltgetriebe, hat finde ich seine vor und Nachteile. Und da ich doch schon ein ziemlicher Fan von den guten alten Amikarren bin, währe eine Aversion gegen Automatikgetriebe eher schlecht.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Digo
Beitrag 02.05.2009, 16:14
Beitrag #11


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 4847
Beigetreten: 28.03.2006
Mitglieds-Nr.: 17973



Zitat (willi @ 02.05.2009, 17:06) *
Zitat (Digo @ 02.05.2009, 16:11) *
Es gibt einfach diese Gedenksekunde beim Überholen zum Beispiel
Die gibt es, zumindestens bei modernen Getrieben nicht. es ist lediglich so, dass du beim Schalter etwas zu tun hast, während du bei der Automatik einfach nur wartest,, dass etwas passiert. Warten fühlt sich immer länger an, selbst wenn es kürzer ist. wavey.gif

Meine Erfahrung beruht auf dem DSG Getriebe von VW aus dem R36 (also vermutlich eines der besseren Gebriebe). Es war einfach so, dass zum Beispiel an der Ampel beim Losfahren es ein Moment gedauert hat bis das Auto überhaupt los gefahren ist, wenn ich eine Kupplung kommen lasse weiß ich, dass es sofort losgeht. Jedenfalls fühlt sich meiner Meinung nach selber Schalten besser an, es wird auch erstmal schwierig mich zu was anderem zu bewegen wink.gif.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Gast_Georg_g_*
Beitrag 02.05.2009, 16:15
Beitrag #12





Guests






Bei einem modernen Automatikgetriebe wie dem DSG gibt es weder eine "Gedenksekunde", noch sind die Fahrleistungen schlechter oder der Verbrauch höher - im Gegenteil. Bei einer herkömmlichen Wandler-Automatik mag das anders sein. Bei einem Vergleich DSG gegen Schaltgetriebe gibt es nur noch einen Punkt, der für das Schaltgetriebe spricht, und das ist der geringere Anschaffungspreis.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
steveluke
Beitrag 02.05.2009, 16:19
Beitrag #13


Mitglied
********

Gruppe: Globaler Moderator
Beiträge: 15843
Beigetreten: 13.09.2003
Wohnort: Middle Fritham (bei North Cothlestone Hall)
Mitglieds-Nr.: 3



Zitat (Digo @ 02.05.2009, 17:09) *
zB Golf IV sind alle Benziner mit DSG sparsamer (laut Angabe) als die Schalter, [...]


Du meinst den Golf VI.
DSG gibt es erst seit Modell V.


--------------------
Bitte beachten: Nicht über boardeigene Kanäle erreichbar.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Gast_Georg_g_*
Beitrag 02.05.2009, 16:19
Beitrag #14





Guests






Zitat (Digo @ 02.05.2009, 17:14) *
Es war einfach so, dass zum Beispiel an der Ampel beim Losfahren es ein Moment gedauert hat bis das Auto überhaupt los gefahren ist ...

Wenn man den Wagen mit der Fußbremse hält, dann kuppelt das DSG nach ca. 2 Sekunden aus, um unnötigen Vortrieb zu vermeiden und die Kupplung zu schonen (bei einer Wandlerautomatik geht die Kraft im Wandler verloren). Löst man die Bremse, dann kann es ca. 1 Sekunde dauern bis der Kraftschluss wieder hergestellt ist. Wenn einen das stört, kann man auf verschiedene Arten Abhilfe schaffen:
- die Fußbremse eben schon 1 Sekunde früher lösen
- den Wagen mit der Handbremse halten, dann ist der Vortrieb beim Lösen der Handbremse sofort da
- die Launch Control nutzen, d.h. bei betätigter Fußbremse schon Gas geben (m.E. ein unnötiges Feature).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
willi
Beitrag 02.05.2009, 16:21
Beitrag #15


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 6635
Beigetreten: 13.09.2003
Mitglieds-Nr.: 13



Zitat (Digo @ 02.05.2009, 17:14) *
Es war einfach so, dass zum Beispiel an der Ampel beim Losfahren es ein Moment gedauert hat bis das Auto überhaupt los gefahren ist,
Es dauert halt ein paare Sekundenbruchteile bis es eingekuppelt hat. So schnell schalten, wie das DSG kannst du mit der Hand jedenfalls nicht.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ernschtl
Beitrag 02.05.2009, 16:23
Beitrag #16


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 9915
Beigetreten: 29.03.2004
Wohnort: Rheinebene
Mitglieds-Nr.: 2545



Grundsätzlich Schaltgetriebe. Ich bin der Chef und Herr über Drehzahl und Beschleunigung. rolleyes.gif
Nun fahre ich aber schon seit 12 Jahren Automatik, was bei 12 bzw. 8 Zylindern eigentlich kein Problem ist. Den 12er gab's nicht mit Schaltgetriebe und beim 8er ist es extrem selten. Damit muss ich eben leben crybaby.gif


--------------------
Wer bremst hat Angst
Go to the top of the page
 
+Quote Post
willi
Beitrag 02.05.2009, 16:26
Beitrag #17


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 6635
Beigetreten: 13.09.2003
Mitglieds-Nr.: 13



Zitat (Georg_g @ 02.05.2009, 17:19) *
Wenn einen das stört, kann man auf verschiedene Arten Abhilfe schaffen:
Wozu? Um auf den Vordermann aufzufahren. Bis dahin hat der gerade mal sein Kupplungspedal gefunden, um es niederzutreten. wink.gif

Zitat (Ernschtl @ 02.05.2009, 17:23) *
Damit muss ich eben leben crybaby.gif
Du Armer. hug.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Gast_Georg_g_*
Beitrag 02.05.2009, 16:31
Beitrag #18





Guests






Zitat (Ernschtl @ 02.05.2009, 17:23) *
Ich bin der Chef und Herr über Drehzahl und Beschleunigung.

Bist du wirklich der Chef und Herr? Mal überlegen: Wird die Drehzahl zu niedrig, bist du gezwungen mit Hand- und Beinarbeit zurückzuschalten. Wird die Drehzahl zu hoch, musst du wiederum rechtes Bein, linkes Bein und rechten Arm in Bewegung setzen, um hochzuschalten.

Eigentlich bist du damit nicht Chef und Herr, sondern Knecht und Sklave des Schaltgetriebes.

Zitat (willi @ 02.05.2009, 17:26) *
Zitat (Georg_g @ 02.05.2009, 17:19) *
Wenn einen das stört, kann man auf verschiedene Arten Abhilfe schaffen:
Wozu? Um auf den Vordermann aufzufahren. Bis dahin hat der gerade mal sein Kupplungspedal gefunden, um es niederzutreten. wink.gif

Ich weiß nicht wozu. Das müsstest du @Digo fragen, der diese einsekündige Verzögerung ja nicht mag. Eine Rolle spielt das eigentlich nur, wenn man an erster Position an der Ampel steht und mit seinem Nachbarn ein Rennen fahren möchte. Dafür gibt es dann aber die erwähnte launch control.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Digo
Beitrag 02.05.2009, 16:34
Beitrag #19


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 4847
Beigetreten: 28.03.2006
Mitglieds-Nr.: 17973



Zitat (steveluke @ 02.05.2009, 17:19) *
Zitat (Digo @ 02.05.2009, 17:09) *
zB Golf IV sind alle Benziner mit DSG sparsamer (laut Angabe) als die Schalter, [...]


Du meinst den Golf VI.
DSG gibt es erst seit Modell V.

ja, natürlich meinte den VIer, Buchstabendreher...
(aber genau genommen gabs auch schon DSG im IVer wavey.gif )

@Georg_g Das Auto hatte leider diese wie ich finde dämliche Handbremse, ohne Hebel, sondern nur als Handbremsknopf. Aber wie gesagt, ist nur meine Meinung, andere können da gerne eine andere Ansicht haben. wavey.gif

Und wieso ich das nicht mag, ganz einfach, ich möchte, dass das Auto das macht, was ich ihm sage, ich möchte ja auch nicht, dass es erst 1sek nachdem ich auf die bremse drücke oder lenke anfängt zu bremsen. Wobei klar, man wird sich dadran gewöhnen, ich bin nur ca. 25km damit gefahren.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Damastor
Beitrag 02.05.2009, 16:35
Beitrag #20


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 5566
Beigetreten: 13.07.2007
Mitglieds-Nr.: 34126



[x] Egal

Beides schon gefahren, Unterschied ist eigentlich nicht sooo groß.

Allerdings kann ich einem Doppelkupplungsgetriebe mit Schaltwippen was abgewinnen, durfte ich aber noch nicht fahren udn wird wohl auch noch dauern smile.gif


--------------------
Viele Grüße!

VW CC:
Go to the top of the page
 
+Quote Post
lutschi
Beitrag 02.05.2009, 16:41
Beitrag #21


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 1672
Beigetreten: 29.09.2005
Wohnort: Ruhrgebiet
Mitglieds-Nr.: 13347



Ich will beim nächsten Fahrzeug unbedingt ein Automatik Getriebe haben. Schon deshalb, weil das Fahren mit Anhängern viel komfortabler wird, genauso wie wenn man auf der A3 usw mal wieder im Stau steht. Und davon konnte mich auch die grauenhafte halbautomatik aus dem Smart nicht abbringen.


Gruß Jan
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Digo
Beitrag 02.05.2009, 16:43
Beitrag #22


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 4847
Beigetreten: 28.03.2006
Mitglieds-Nr.: 17973



Zitat (lutschi @ 02.05.2009, 17:41) *
Ich will beim nächsten Fahrzeug unbedingt ein Automatik Getriebe haben. Schon deshalb, weil das Fahren mit Anhängern viel komfortabler wird, genauso wie wenn man auf der A3 usw mal wieder im Stau steht. Und davon konnte mich auch die grauenhafte halbautomatik aus dem Smart nicht abbringen.

ach stimmt, die bin ich auch schonmal gefahren, also 3 Automatikautos
Die ist mir bis heute ein kleines Rätsel geblieben, man muss schalten aber wenn man es nicht tut schaltet das Getriebe bevor der Motor ausgeht trotzdem. think.gif Nur hochschalten konnte er anscheinend nicht automatisch, wenn ich das richtig verstanden habe.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Gast_Georg_g_*
Beitrag 02.05.2009, 16:56
Beitrag #23





Guests






Zitat (Digo @ 02.05.2009, 17:43) *
Nur hochschalten konnte er anscheinend nicht automatisch, wenn ich das richtig verstanden habe.

Das Automatikgetriebe im Smart schaltet selbsttätig hoch und runter, wobei man auch hier manuell eingreifen kann. Es handelt sich aber im Prinzip um ein automatisiertes Schaltgetriebe einschließlich herkömmlicher Trockenkupplung, die aber elektrisch ein- und auskuppelt. Hier gibt es dann tatsächlich auch Schaltpausen mit Zugkraftunterbrechung bei jedem Schaltvorgang und beim Schalten unter Last u.U. auch Schaltrucke. Hinsichtlich des Schaltkomforts kann man das mit dem DSG nicht vergleichen.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aloisius
Beitrag 02.05.2009, 17:02
Beitrag #24


Mitglied
******

Gruppe: Members
Beiträge: 677
Beigetreten: 06.01.2008
Wohnort: Hunsrück
Mitglieds-Nr.: 39323



Ich fahre jetzt seit 5 Jahren DSG von VW. Sowohl Privat im WoWa-Betrieb als auch im Anhängerbetrieb in der Fa.
Ein, für mich, ganz erheblicher Vorteil ist das entspannte Fahren.



Edit: Link entfernt


Grüße smile.gif


--------------------
Kinder sind wie Sektkorken ... einmal raus, passen sie nie wieder rein!
Allerdings ... auf dem Sektkorken steht der Hersteller
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Q-Treiberin
Beitrag 02.05.2009, 17:03
Beitrag #25


Mitglied
********

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 17049
Beigetreten: 07.12.2006
Wohnort: Gaaanz hoch im Norden..
Mitglieds-Nr.: 26234



Zitat (Aloisius @ 02.05.2009, 18:02) *
Hier ein Link zum Automatikmotorrad.
Hhm, der funzt irgendwie nicht... think.gif


--------------------
Personalführung ist die Kunst einen Mitarbeiter so über den Tisch zu ziehen, dass er die Reibungshitze als Nestwärme empfindet...
oder
Wer glaubt, dass ein Abteilungsleiter eine Abteilung leitet der glaubt auch, dass ein Zitronenfalter Zitronen faltet...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Digo
Beitrag 02.05.2009, 17:05
Beitrag #26


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 4847
Beigetreten: 28.03.2006
Mitglieds-Nr.: 17973



Zitat (Georg_g @ 02.05.2009, 17:56) *
Zitat (Digo @ 02.05.2009, 17:43) *
Nur hochschalten konnte er anscheinend nicht automatisch, wenn ich das richtig verstanden habe.

Das Automatikgetriebe im Smart schaltet selbsttätig hoch und runter, wobei man auch hier manuell eingreifen kann. Es handelt sich aber im Prinzip um ein automatisiertes Schaltgetriebe einschließlich herkömmlicher Trockenkupplung, die aber elektrisch ein- und auskuppelt. Hier gibt es dann tatsächlich auch Schaltpausen mit Zugkraftunterbrechung bei jedem Schaltvorgang und beim Schalten unter Last u.U. auch Schaltrucke. Hinsichtlich des Schaltkomforts kann man das mit dem DSG nicht vergleichen.

sicher bei beiden "Automatiken" im Smart? Es gibt ja eine Halbautomatik (von der ich geredet habe) und eine "Voll-Automatik", dann wäre dazwischen ja eigentlich kein Unterschied mehr.

Zitat (Q-Treiberin @ 02.05.2009, 18:03) *
Zitat (Aloisius @ 02.05.2009, 18:02) *
Hier ein Link zum Automatikmotorrad.
Hhm, der funzt irgendwie nicht... think.gif

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,560899,00.html wavey.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Gast_Georg_g_*
Beitrag 02.05.2009, 17:06
Beitrag #27





Guests






Zitat (Q-Treiberin @ 02.05.2009, 18:03) *
Zitat (Aloisius @ 02.05.2009, 18:02) *
Hier ein Link zum Automatikmotorrad.
Hhm, der funzt irgendwie nicht... think.gif

Man entferne ein überflüssiges http.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Aloisius
Beitrag 02.05.2009, 17:07
Beitrag #28


Mitglied
******

Gruppe: Members
Beiträge: 677
Beigetreten: 06.01.2008
Wohnort: Hunsrück
Mitglieds-Nr.: 39323



Danke Digo ! wavey.gif


--------------------
Kinder sind wie Sektkorken ... einmal raus, passen sie nie wieder rein!
Allerdings ... auf dem Sektkorken steht der Hersteller
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Gast_Georg_g_*
Beitrag 02.05.2009, 17:07
Beitrag #29





Guests






Zitat (Digo @ 02.05.2009, 18:05) *
sicher bei beiden "Automatiken" im Smart? Es gibt ja eine Halbautomatik (von der ich geredet habe) und eine "Voll-Automatik", dann wäre dazwischen ja eigentlich kein Unterschied mehr.

Nein, mir war nicht bekannt, dass es im Smart zwei Varianten gibt. Ich meinte jenes automatisierte Schaltgetriebe, das gar keinen Spaß macht ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Digo
Beitrag 02.05.2009, 17:19
Beitrag #30


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 4847
Beigetreten: 28.03.2006
Mitglieds-Nr.: 17973



Zitat (Georg_g @ 02.05.2009, 18:07) *
Zitat (Digo @ 02.05.2009, 18:05) *
sicher bei beiden "Automatiken" im Smart? Es gibt ja eine Halbautomatik (von der ich geredet habe) und eine "Voll-Automatik", dann wäre dazwischen ja eigentlich kein Unterschied mehr.

Nein, mir war nicht bekannt, dass es im Smart zwei Varianten gibt. Ich meinte jenes automatisierte Schaltgetriebe, das gar keinen Spaß macht ...

die machen beide keinen Spaß wavey.gif
Der Händler hat mir sogar gesagt mit einem simplen Software Update (für nicht wenig Geld) könnte man aus der Halbautomatik eine Automatik machen. Aber wie gesagt mir bleibt diese Halbautomatik ein Rätsel, ich weiß nicht was genau sie kann oder nicht.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ilam
Beitrag 02.05.2009, 17:36
Beitrag #31


Mitglied
********

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 10320
Beigetreten: 26.11.2008
Mitglieds-Nr.: 45539



Bei mir ist es entweder Schaltgetriebe oder Automatik, mit beidem habe ich kein Problem, Schaltung bringt mir mehr Spaß, aber wenn der Traumwagen nur Automatik hat- egal. Schlimm finde ich es nur, wenn die Automatik dumm ist (Paradebeispiel Smart) oder man dieses halbautomatische Schalten hat und man auf einmal in einem anderen Gang ist, als man ausgewählt hat.

Es gibt aber einen Einsatzfall, wo ich auf Automatik bestehe: Linksverkehr. Da hat man schon genug Umgewöhnung (Blinker-Scheibenwischer je nach Automodell z.B.) da muss ich nicht auf einmal auch noch mit links schalten müssen.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KJK
Beitrag 02.05.2009, 18:03
Beitrag #32


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 3144
Beigetreten: 25.01.2005
Wohnort: Niederrhein
Mitglieds-Nr.: 8011



Beim Automatikgetriebe muss ich versuchen, dem Wagen anhand von Drehzahl und Gaspedalstellung klarzumachen, ob ich schalten möchte oder nicht. Wenn ich Pech habe, begreift er es nicht crybaby.gif .
Beim Schalter gibt es diese Unsicherheit nicht - deshalb ein klares Votum für das Schaltgetriebe!


--------------------
Bis zum 24.02.2022 dachte ich, Trump sei der größte lebende Idiot. Dann hat Putin (wo ist der Kotz-Smiley, wenn man ihn braucht?) ihn schlagartig von diesem Platz verdrängt.

Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
m-o-d
Beitrag 02.05.2009, 18:21
Beitrag #33


Mitglied
****

Gruppe: Members
Beiträge: 215
Beigetreten: 10.05.2008
Wohnort: nimmer ganz so tief im SW
Mitglieds-Nr.: 41938



Beim Smart gibt es einmal die einfache Halbautomatikvariante. Die sollte man schalten. Wenn man das nicht tut, werden die Gänge bis in den Drehzahlbegrenzer ausgedreht und dann wird automatisch hochgeschaltet. Beim bremsen schaltet die Kiste automatisch runter. Kickdown sind immer grundsätzlich zwei Gänge, unerheblich ob das sinnvoll ist, oder nicht.

Die Vollautomatik hab ich bis jetzt nur als Zusatzfeature gesehen. Da stellt man den Schalthebel einfach nach rechts in eine seperate Funktion. Macht aber auch keinen Spaß. Bei dem Dieselsmart finde ich die ganze Gelegenheit sogar gefährlich, weil die Karre dann gar nicht mehr aus dem Quark kommt.

Ich hab für Automatik gestimmt. Mein nächstes Auto hat auch eine. Allerdings muß es dann auch die passende leistung haben.

LG
m-o-d
wavey.gif


--------------------
Wenn Du weißt, was Du tun willst, kannst Du tun, was Du willst. (Virginia Satir)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shocktrooper
Beitrag 02.05.2009, 18:30
Beitrag #34


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 2009
Beigetreten: 09.08.2005
Mitglieds-Nr.: 12004



Nur Automatik (genügend Pferde unter der Haube vorausgesetzt.).

Früher habe ich das immer als Opazeugs für Leute, die nicht schalten können, abgetan, als Rentnerfeature sozusagen.

Mittlerweile grausts mir davor, den BMW meiner Frau zu fahren. Ständig kuppeln, schalten, hoch, runter... dann noch im Stop&Go oder im Stau... nenenene.. wir verstellen beim Fahren ja auch nicht mehr die Zündung von früh auf spät oder regeln das Gemisch selber...

Mein Automat schaltet elektronisch, verschiebt die Schaltpunkte je nach Motortemperatur, hat ein Sommer- und Winterprogramm, schaltet beim Anbremsen vor Kurven zurück und passt sich dem jeweils gewünschten Fahrstil adaptiv an. Bist Du mal sportlich unterwegs, schaltet die schnell zurück und dreht die Gänge aus, bin ich am cruisen, schaltet die früh und lässt dich einfach mit niedrigen Touren gleiten. Lässiges Fahren halt. Never einen Schalter again.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Janus
Beitrag 02.05.2009, 19:27
Beitrag #35


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 4899
Beigetreten: 25.04.2004
Wohnort: Dortmund
Mitglieds-Nr.: 2975



Ich fahre selber Schaltwagen, aber sofern eine Automatik gut abgestimmt und programmiert ist, hab ich auch nichts dagegen. Im dichten Stadtverkehr bevorzuge ich Automatik gegenüber Schaltwagen - einfach zu viele Schaltvorgänge pro Zeit, während man eh nicht flott fahren kann; ansonsten ist es mir ganz lieb, wenn ich bestimmen (oder zumindest exakt voraussehen) kann, wann mein Wagen in welchem Gang fährt.


~ Janus


--------------------
Regeln dienen dazu nachzudenken, bevor man sie bricht.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
esla
Beitrag 02.05.2009, 22:32
Beitrag #36


Mitglied
****

Gruppe: Members
Beiträge: 157
Beigetreten: 14.07.2007
Mitglieds-Nr.: 34159



Ich bin etwa 17 Jahre ausschließlich Schaltwagen gefahren. Genervt hatte mich das dann mal in einen zweistündigen Stau kurz vor Frankfurt (Mail). Ewig kuppelt man ein und aus, rollt zehn oder zwanzig Meter - und steht wieder. Dabei bekam ich auch einen Krampf im linken Fuß. crybaby.gif Da wusste ich, der nächste Wagen wird unbedingt ein Automatik.

Gruß Jens
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kollikutscher
Beitrag 02.05.2009, 23:00
Beitrag #37


Mitglied
*****

Gruppe: Members
Beiträge: 285
Beigetreten: 04.06.2007
Mitglieds-Nr.: 32487



Kreuzchen bei dei 2
als junger Mann bin ich auch nur Schaltwagen gefahren(von kurzen Sünden abgesehen)
mein jetzigen gibt es nur als Automatik, und das finde ich garnicht mal so schlecht
eigentlich Hervorragend, Leistung ist genug vorhanden und es fährt sich herrlich entspannt.
Und Stadt fahren macht so auch freude smile.gif
Das einizge was mir manchmal passiert, wenn ich mit dem Schalter meiner Freundin fahre, das ich
bei längeren Etappen z.B. Autobahn und dann runter, an der Ampel den Wagen fast abwürge, weil
ich einfach auf die Ampel zurolle, ohne auszukuppeln crybaby.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Klatze
Beitrag 03.05.2009, 01:33
Beitrag #38


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 2377
Beigetreten: 24.09.2006
Mitglieds-Nr.: 23488



Zitat (shocktrooper @ 02.05.2009, 19:30) *
Nur Automatik (genügend Pferde unter der Haube vorausgesetzt.).

yes.gif
Und eine vernünftige Programmierung... der oben erwähnte Smart ist der blanke Horror, das geht deutlich besser, wie z.B. in @Shocktroopers Beitrag beschrieben. Ähnlich entspannt ist die Automatik bei Audi auch, passt die Schaltvorgänge der Fahrweise an und lässt sich durch minimalste Impulse mit dem Gaspedal beeinflussen, so macht Automatikfahren Spaß!

wavey.gif

Klatze


P.S.: Aber niemals mehr einen 90 PS Reiskocher Automatik, den ich mal als Unfallersatzwagen hatte.... oder der Corsa Automatik von Kumpels Mutti...souverän in der Zone 30, sonst überfordert! crybaby.gif


--------------------
Diplomatie ist, jemanden so zur Hölle zu schicken, dass er sich auf die Reise freut!

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Joschi2000
Beitrag 03.05.2009, 07:12
Beitrag #39


Mitglied
****

Gruppe: Members
Beiträge: 119
Beigetreten: 13.01.2009
Wohnort: Bei Passau
Mitglieds-Nr.: 46255



Durfte mal einen Automatik fahren und das Ding hat mich zum Wahnsinn getrieben. Durfte ne recht lange Steigung hoch fahren und das Ding hat sich fast Totgeschaltet. Rauf-Runter-Rauf-Runter. crybaby.gif Dacht ich drehe Durch.
Mal ne Frage an die Automatenfreunde,
Wie kommt ihr im Winter bei Schnee und Eis in den Bergen Klar? Anfahren auf Schnee und so?


--------------------
Diplomatie ist, jemanden so zur Hölle zu schicken das er sich auf die Reise freut.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
willi
Beitrag 03.05.2009, 07:28
Beitrag #40


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 6635
Beigetreten: 13.09.2003
Mitglieds-Nr.: 13



Zitat (Joschi2000 @ 03.05.2009, 08:12) *
Durfte ne recht lange Steigung hoch fahren und das Ding hat sich fast Totgeschaltet. Rauf-Runter-Rauf-Runter. crybaby.gif .
Dagegen hilft meistens, einfach ein, zwei km/h schneller oder langsamer fahren. Beim DSG drücke ich allerdings in solchen (seltenen) Fällen den Wählhebel einfach in die Handschaltgasse, dann ist erst einmal Ruhe.

Zitat
Wie kommt ihr im Winter bei Schnee und Eis in den Bergen Klar? Anfahren auf Schnee und so?
ohne Probleme
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GM_
Beitrag 03.05.2009, 07:56
Beitrag #41


Mitglied
********

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 10607
Beigetreten: 14.12.2004
Mitglieds-Nr.: 7260



Die passende Schaltung hängt doch auch vom Auto ab.

Meine ganzen Audi S-Modelle habe ich mit Handschaltung gefahren, schon allein aus dem Grund weil die Automatik nur 5 Gänge hatte und die Handschaltung 6. Der S8 D2 mit 365 PS war aber der letzte solche "Dino", der auch noch mit Handschaltung angeboten wurde.

Mit Umstieg auf den T5 Multivan bin ich nun auch auf Automatik umgestiegen, obwohl das Verzicht auf Allrad bedeutet hat. Der Grund war einfach, dass so ein Bus trotz 235 PS und egal mit welcher Fahrwerksänderung natürlich nie ein sportliches Auto wird, insofern wäre es einfach unnötige Arbeit da noch das Getriebe umzurühren.

Trotzdem schalte ich öfter mal manuell mit der Tipptronik, weil die Automatikabstimmung beim T5 nicht viel taugt, zumindest paßt sie nicht zum V6-Motor. Wenn ich also zügig beschleunigen will, ohne gleich Kick-Down zu machen, dann mache ich das manuell und schalte bei 4500. Das kriegt die Automatik nicht hin, egal was ich am Gas mache. Drücke ich zu stark, dann dreht sie bis zum roten Bereich, und wenn ich minimal vom Gas gehe schaltet sie gleich 2 Gänge rauf.


--------------------
Noch hat kein einziger Tesla meinen Diesel abgehängt.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ernschtl
Beitrag 03.05.2009, 09:43
Beitrag #42


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 9915
Beigetreten: 29.03.2004
Wohnort: Rheinebene
Mitglieds-Nr.: 2545



Zitat (Joschi2000 @ 03.05.2009, 08:12) *
Wie kommt ihr im Winter bei Schnee und Eis in den Bergen Klar? Anfahren auf Schnee und so?
Winterreifen vorausgesetzt, einfach drauf aufs Gas. Den Rest regeln Quattro, Torsendifferential und automatische Sperren tongue.gif
Ich hab's auf über 2000m ausprobiert. Am Ende waren nur ich und ein VW Synchro ganz oben.
Mit Schaltung hätte es aber mehr Spass gemacht und ich wäre an Schluss stolz auf mich und weniger auf das Auto gewesen. whistling.gif


--------------------
Wer bremst hat Angst
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ts1
Beitrag 03.05.2009, 10:20
Beitrag #43


Mitglied
********

Gruppe: Banned
Beiträge: 10790
Beigetreten: 21.12.2004
Mitglieds-Nr.: 7367



Sowohl auf 2 als auch auf 4 Rädern wäre mit der (für Spezialfälle) beeinflußbare Automat am liebsten.
Leider habe ich den an keinem Fahrzeug, denn die wären in einer gehobeneren Preisklasse.


--------------------
MfG Thomas
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shocktrooper
Beitrag 03.05.2009, 14:04
Beitrag #44


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 2009
Beigetreten: 09.08.2005
Mitglieds-Nr.: 12004



Zitat (Joschi2000 @ 03.05.2009, 08:12) *
Wie kommt ihr im Winter bei Schnee und Eis in den Bergen Klar? Anfahren auf Schnee und so?


Dafür gibts en Winterprogramm. Fährt nur im zweiten Gang an. Bei richtig Winter machts mit den 245er Winterreifen aber keinen allzugroßen Spass mehr..

Zitat (ts1 @ 03.05.2009, 11:20) *
Sowohl auf 2 als auch auf 4 Rädern wäre mit der (für Spezialfälle) beeinflußbare Automat am liebsten.

Bei mir zumindest kann ich die Automatik auch ganz normal schalten (1,2,3 etc.) Dann hält die die Fahrstufe stur (bei Bergtouren sinnvoll).

Kleine Erzählung aus der kurzen Corvette-Zeit: Zum Überholen ausgeschert und schon aufs Gas, bevor das Wägelchen schon komplett ausgeschert und gradgestellt war. Und dann schaltet die Automatik flink mind. zwei Stufen zurück und das ganze Drehmoment fällt schlagartig über die Hinterachse her... blink.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
lutschi
Beitrag 03.05.2009, 14:40
Beitrag #45


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 1672
Beigetreten: 29.09.2005
Wohnort: Ruhrgebiet
Mitglieds-Nr.: 13347



Zitat (Digo @ 02.05.2009, 18:43) *
Die ist mir bis heute ein kleines Rätsel geblieben, man muss schalten aber wenn man es nicht tut schaltet das Getriebe bevor der Motor ausgeht trotzdem. think.gif Nur hochschalten konnte er anscheinend nicht automatisch, wenn ich das richtig verstanden habe.


Den Smart gab es mit der Halbautomatik, sprich geschaltet wird durch antippen des Schaltkaufes, aber ohne manuelle Kupplung. Schalten macht man also selber, gekuppelt wird automatisch. Bevor der Motor aufgrund der zu niederigen Drehzahl abstirbt, schaltet der Smart runter, bzw kuppelt aus.

Jetzt gab es noch eine zweite Variante. Am Schaltknauf ist eine Taste an der Seite angebracht. Drückt man hier drauf, so erscheint in Display ein "A" statt dem eingelegten Gang und das Auto schaltet automatisch. Eigendlich ganz angenehm, aber ein blödes Gefühl wenn man beim Abbiegen losfährt und dann genau auf der Gegenfahrbahn der nächste Gang eingelegt wird incl dazugehöriger Schaltpause (recht lang) und fehlernder Beschleunigung.

Der Smart rollt auch nicht von alleine an, wie es Automatikfahrzeuge normalerweise tun. Es ist halt nur ein automatisiertes Getriebe und keine traditionelle Automatik. Unser Smart wurde damals auch meist von Hand geschaltet.


Gruß Jan
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Klatze
Beitrag 03.05.2009, 15:09
Beitrag #46


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 2377
Beigetreten: 24.09.2006
Mitglieds-Nr.: 23488



Zitat (Joschi2000 @ 03.05.2009, 08:12) *
Wie kommt ihr im Winter bei Schnee und Eis in den Bergen Klar? Anfahren auf Schnee und so?

Völlig entspannt, so sanft wie ein Wandler fährt niemand mit der Kupplung an, in meinem Fall dank Quattro gleich doppelt entspannt yahoo.gif
Sogar auf geschlossener Schneedecke bergauf anhalten, ungeschickte Benzfahrer anhängen und mit hochschleifen funktioniert... die wissen dann halt blos nicht, ob sie Dich lieben oder hassen sollen! rofl1.gif
Ohne Allrad sollte man beim Beschleunigen etwas umsichtiger sein als im Sommer, falls sich der Automat durch schnelleres Gasgeben schon zum runterschalten animiert fühlt. Das kann einem schonmal die geplante Linie versauen wink.gif

wavey.gif

Klatze


--------------------
Diplomatie ist, jemanden so zur Hölle zu schicken, dass er sich auf die Reise freut!

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Martiniii
Beitrag 03.05.2009, 16:56
Beitrag #47


Mitglied
******

Gruppe: Members
Beiträge: 864
Beigetreten: 06.02.2008
Mitglieds-Nr.: 39973



Mein Auto gibt es nur mit Automatik und
ich finde es mittlerweile wirklich gut.
Möchte wirklich nicht mehr drauf verzichten.

Das Motorrad , was ich mir kaufen möchte,
hat keine Automatik- schade eigentlich.
wavey.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
netghost78
Beitrag 04.05.2009, 12:31
Beitrag #48


Mitglied
*****

Gruppe: Members
Beiträge: 302
Beigetreten: 21.09.2004
Wohnort: Schmalkalden
Mitglieds-Nr.: 5683



Ich habe auch Automatik angehakt.
Wobei meine Automatik (ECVT) gott sei dank nicht im Stand kriecht, sonst würde ich ne Kriese bekommen.
Weiterhin liebe ich am CVT das stufenlose Übersetzungsverhältnis. Kein Schaltrucken, sondern völlig dynamisch. Und nein, es ist kein Audi, sondern ein kleiner, aber günstiger Fiat Panda 141A.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Monny
Beitrag 04.05.2009, 13:10
Beitrag #49


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 1941
Beigetreten: 12.11.2006
Wohnort: Schbätzles-Diaspora
Mitglieds-Nr.: 25170



Automat, ganz klar. Das Getriebeöl verklumpt heutzutage nimmer, das muss net umgerührt werden whistling.gif
Aber dann bitteschön das Ganze in hydraulisch und elektronikfrei.

Zitat
Meine ganzen Audi S-Modelle habe ich mit Handschaltung gefahren, schon allein aus dem Grund weil die Automatik nur 5 Gänge hatte und die Handschaltung 6

Da hab ich ein Verständnisproblem - die Kisten haben doch IMHO 300+ Pferdchen. Bei der Leistung brauch ich doch net auch noch einen Haufen Gänge - da reichen doch eigentlich auch drei völlig aus.
Bei meinem ollen 50PS-Postbus hätte ich gern die 6 Gänge gehabt, aber der hatte bloss vier...


--------------------
Gruss,
Monny

------------------

entsorge kostenlos Kurzhauber-Teile ;)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GerhardNL
Beitrag 04.05.2009, 14:22
Beitrag #50


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 4289
Beigetreten: 04.12.2006
Wohnort: Uppsala, Schweden
Mitglieds-Nr.: 26107



Hallo,

ich habe "Egal" angekreuzt:

Meine bisherigen Autos hatten alle Schaltgetriebe. Einerseits aus Preisgründen, und andererseits weil die "klassischen" Automatikgetriebe doch immer verbrauchserhöhend gewirkt haben.

Derzeit hat mein Wohnmobil immer noch Schaltgetriebe, und das wird wohl, sollte ich mir irgendwann ein neues kaufen, auch so bleiben. Denn alle bisherigen Automatik-Lösungen in der Transporterklasse wirken auf mich (noch) nicht überzeugend genug, um den Mehrpreis zu rechtfertigen.

Ganz anders jedoch beim (neuen) PKW: Die (eigentlich ja nur "emulierte") stufenlose Automatik des Toyota Prius, den ich seit einem Dreivierteljahr fahre, ist ein echtes Sahnestück!

MfG
Gerhard


--------------------
Ich bremse nicht für Radarfallen.

Toyota Prius:
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 Seiten V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 Besucher lesen dieses Thema (Gäste: 1 | Anonyme Besucher: 0)
0 Mitglieder:

 



RSS Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 20.04.2024 - 14:16