0.8 Promille Blutalkohol (unter 21) - was kommt auf mich zu? Einstellungen

[dummerjunge]

Hallo, ich wurde nach dem 01.02.2009 (Erhöhung der Bußgeldsätze) mit 0,8 Promille Blutalkohol erwischt.
Ein weiteres Problem ist, dass ich unter 21 bin (,jedoch nicht mehr in der Probezeit).
Jetzt frage ich mich, was mich der ganze "Spaß" kosten wird. Bzw. wird es für mich sogar noch teurer werden, wegen Nichtbeachtung der Altersgrenze. Eine weitere Frage, die ich mir stelle ist, was es mit den Verwaltungsgebühren auf sich hat. Ein Freund meinte dafür laufen nochmal Kosten von ca. 200€ auf - kann das wer bestätigen ?
Und wie lange muss ich meinen Führerschein abgeben 1 oder 3 Monate, hierzu geben unterschiedliche Quellen immer andere Angaben. (selbst verschiedene Polizeibeamte)
Ich hab schon viele Foren durchstöbert oder Internetquellen durchforstet, doch alle Angaben verhalten sich widersprüchlich, ich nehme an durch die kürzlich Veränderung des Bußgeldkatalogs.
Danke für eure Antwort.

[swift]

Jetzt frage ich mich, was mich der ganze "Spaß" kosten wird.

500 Euro Bußgeld, 28,50 Euro Gebühren und Auslagen, 4 Punkte, 1 Monat Fahrverbot, Kosten für besonderes Aufbauseminar (ca. 300 - 450 Euro)

[Gast_klaus62_*]

Kosten für besonderes Aufbauseminar (ca. 300 - 450 Euro)

auch wenn der TE nicht mehr in der Probezeit ist?

[dummerjunge]

Danke für die schnelle Antwort. Ich hoffe bei dem Aufbauseminar handelt es sich um ein Irrtum, da ich ja nicht mehr in der Probezeit bin. Ansonsten: was hat es mit diesen Ausfallerscheinungen auf sich ? - Am Ende der "Angelegenheit" fragte ich den Beamten warum ich denn angehalten worden sei? Da meinte dieser: "Weil, wir gesehen hatten, dass Sie zu einer Risikogruppe (junger Fahrer) gehören. Hat sich der Punkt damit erledigt ?

[Gast_klaus62_*]

Ausfallerscheinungen sind Schlangenlinien fahren, Unfall, usw

da du deinen FS noch hast, waren auch keine Ausfallerscheinungen bei dir gewesen.

[nachteule]

Hallo, Dummerjunge,

herzlich willkommen im Verkehrsportal.

Die Kosten und die Punkte hat Swift schon z. T. richtig genannt, allerdings fallen die Gebühren für das Aufbauseminar weg, da Du nicht mehr in der Probezeit bist.

Da Du schreibst, dass es sich um 0,8 ‰ Blutalkohol handelt, gehe ich davon aus, dass eine Blutentnahme durchgeführt wurde, was alles in allem (Venüle, Kosten für die Blutentnahme durch den Arzt und die Blutuntersuchung) noch einmal 100.- bis 150.- € Kosten verursacht, die Du zu tragen hast.

Gab es keine Blutentnahme, sondern nur den beweissicheren Test am Evidential - Gerät (so ein großer blauer Kasten, in den man hineinpusten muss ), fallen diese Gebühren natürlich nicht an (die Röhrchen stellen wir kostenlos zur Verfügung ).

Zur Risikogruppe der Fahranfänger: Da Du das 21. Lebensjahr noch nicht vollendet hast, gilt für Dich die Null - Promille - Regelung des § 24c StVG.

Das heißt, dass Du bereits im Anzeigenbereich gewesen wärst, wenn Du 0,2 Promille gehabt hättest.

Dein BAK - Wert ist aber so hoch, dass jeder Kraftfahrzeugführer, egal, ob er 18, 25 oder 70 Jahre alt ist, nach § 24a StVG zur Anzeige gebracht würde, hat also mit der Regelung des § 24c StVG nichts mehr zu tun.

Es ist aber richtig, dass insbesondere am Wochenende ein verstärktes Augenmerk auf die Risikogruppe der jungen Fahrer gelegt wird, denn diese sind gerade am Wochenende häufiger in Alkoholunfälle verwickelt (sogenannte Diskounfälle).

Viele Grüße,

Nachteule

Nicht Edith, sondern Klaus62 hat mich rechtzeitig auf meinen Fehler hingewiesen

Der Beitrag wurde von nachteule bearbeitet: 15.03.2009, 01:25

[Gast_klaus62_*]

es war @swift

aber egal

[Luxfur]

Da Du schreibst, dass es sich um 0,8 ‰ Blutalkohol handelt, gehe ich davon aus, dass eine Blutentnahme durchgeführt wurde, was alles in allem (Venüle, Kosten für die Blutentnahme durch den Arzt und die Blutuntersuchung) noch einmal 100.- bis 150.- € Kosten verursacht, die Du zu tragen hast.

Seit wann trägt der Betroffene die Kosten, die durch polizeilichen Aktionismus entstehen ?

Selbst wenn hier eine Blutentnahme durchgeführt worden wäre, wäre sie - mangels Notwendigkeit - rechtswidrig gewesen, und die Kosten damit ganz sicher nicht dem TE aufzuerlegen, oder?

[nachteule]

Hallo, Luxfur,

das ist falsch.

Es gibt zwar die Möglichkeit, bei einem Wert im Owi - Bereich einen Evidential - Test zu machen, aber einen Rechtsanspruch darauf hat der Betroffene nicht.

Er hat lediglich das Recht, auf einer Blutprobe zu bestehen, wenn er diesen Test nicht machen möchte, aber nicht umgekehrt.

Mal abgesehen davon kann es auch durchaus sein, dass es gar nicht möglich gewesen wäre, diesen Test durchzuführen, weil das gerät gerade beim Eichen war oder anderweitig in einem Einsatz gebraucht wurde.

Was dann?

Viele Grüße,

Nachteule

[Luxfur]

Lieber Nachteule,

du schreibst meine Aussage sei falsch, führst danach aber zu verschiedenen Punkten selber aus. Welche dieser Ausführungen mich widerlegen soll habe ich nicht verstanden, ggf. kannst du das noch einmal klarstellen?

Es gibt zwar die Möglichkeit, bei einem Wert im Owi - Bereich einen Evidential - Test zu machen, aber einen Rechtsanspruch darauf hat der Betroffene nicht.
[...]
Mal abgesehen davon kann es auch durchaus sein, dass es gar nicht möglich gewesen wäre, diesen Test durchzuführen, weil das gerät gerade beim Eichen war oder anderweitig in einem Einsatz gebraucht wurde.

Das kommt ein wenig darauf an, wie genau man es jetzt mit der Verfassung nimmt.
Im Bereich einer OWi sind Messverfahren mit dem stationären Dräger als taugliche Beweise anerkannt. Es gibt mithin keinen Grund für den intensiveren Eingriff, eine Verletzung der körperlichen Integrität zur Blutentnahme nach § 81a StPO, und damit ist eine solche Maßnahme m.E. schlichtweg rechtswidrig. Wenn das Gerät zum Eichen außer Haus war, dann sollte sich die Dienststelle Ersatz besorgen oder bei einer anderen Dienststelle zu Besuch kommen. Solange dieser zeitliche Mehraufwand die Beweissicherung nicht gefährdet, und das tut es bei 0,8 Promille (und einer hohen Abbaurate von 0,15 Promille/h bei einem Mann) nicht - hier vergehen mindestens zwei Stunden, bevor man den Rahmen einer OWi ggf. wieder unterschreitet.
Im Übrigen bin ich gespannt wie ihr einen stationären Dräger "anderweitig im Einsatz braucht" - fahrt ihr den im FuStW durch die Gegend, wenn euch die 7410er ausgehen ?

Er hat lediglich das Recht, auf einer Blutprobe zu bestehen, wenn er diesen Test nicht machen möchte, aber nicht umgekehrt.

Natürlich hat er das - wenn er selber in den körperlichen Eingriff einwilligt ist er nicht schutzwürdig, und hier ist dann auch die Kostentragung kein Problem.
Andersrum gehst du m.E. aber falsch: Die Blutentnahme ist als Maßnahme zur Beweissicherung unverhältnismäßig da auch eine AAK-Messung ausreichend wäre, und damit halte ich sie für rechtswidrig. Darüber dass für eine rechtswidrige hoheitliche Maßnahme (für zumindest diesen Satz sei es mal unterstellt) keine Kosten auferlegt werden können sind wir uns ja sicher einig?

Aber mal an dich als Praktiker: Was sagt denn bei euch der Richter, wenn ihr wg. 0,8 Promille beim Verdacht einer OWi und wegen "anderweitig im Einsatz befindlichen" stationären Drägers die Anordnung einer Blutentnahme erbittet ?

[JTH]

Ich sehe die BE in diesen Fällen nicht als rechtswidrig an. Wenn der Alkomat nicht verfügbar ist, wird eine BE angeordnet. Auf eine Rechtswidrigkeit ist hier noch niemand gekommen. Auch die Kosten wurden noch nicht angezweifelt.

[steveluke]

Vielleicht sollten wir die Rückmeldung des TE zu den Fragen abwarten

- ob überhaupt eine Blutentnahme stattgefunden hat (viele Laien schmeißen die Begriffe BAK und AAK schon mal durcheinander) und
- wenn ja, ob sie angeordnet wurde und aus welchem Grund dies geschah.

[nachteule]

Hallo, Luxfur,

der Evidential hat auch noch einen 12 - Volt - Anschluss, so dass er bei stationären Kontrollen im Streifenwagen eingesetzt werden kann, was häufiger vorkommt.

Ersatzgeräte gibt es während der Zeit, in der die Geräte beim Eichen sind, in der Regel nicht, denn dazu sind die Evidential einfach zu teuer, und es ist auch nicht immer möglich, zu einem anderen Revier zu fahren, um dort den Test zu machen.

In der Regel wird natürlich versucht, möglichst immer den Evidential - Test zu machen, weil es für alle Beteiligten, nicht nur für den Betroffenen, einfacher und angenehmer ist, denn man muss ja nicht noch lange auf das Ergebnis der Blutuntersuchung oder auf die Rechnung für die Blutentnahme warten, sondern kann die Anzeige zeitnah abgeben.

Der Kostenfaktor spielt in solchen Fällen natürlich auch eine Rolle, denn es ist niemandem gedient, wenn unnötige Kosten verursacht werden.

Es gibt aber auch so "Spezialisten", bei denen man sofort erkennt, dass sie es mit der Verzögerungstaktik versuchen.

Diese ziehen die Alkoholkontrolle vor Ort schon mal ewig in die Länge, weil sie angeblich nicht verstehen, wie man diesen Test durchführt, stellen sich dann beim Evidential - Test genauso an und hoffen darauf, dass sie dadurch so viel Zeit gewinnen, dass eine Blutentnahme, die natürlich auch noch mal wieder Zeit in Anspruch nimmt, ein Ergebnis unter 0,5 Promille ergibt.

Um dem allem vorzubeugen, ist eben ganz klar geregelt, dass der Beamte vor Ort entscheiden kann, ob er den Evidential - Test machen lässt oder eine Blutentnahme anordnet.

Viele Grüße,

Nachteule

[JTH]

Sehe ich wie Nachteule.

[dummerjunge]

Hallo,
bei mir wurde keine Blutabhnahme vorggenommen, allerdings wurde mir damit "gedroht". Denn bei diesem Evidential brauch man einen ziemlich großen Atem und das zwei Mal. Ich habe die Beamten so verstanden, dass manche alkohilisierte Fahrer diesen Test nicht durchhalten und deswegen ein Bluttest durchgeführt werden muss, ansonsten wären die Werte des Evidential verfälscht bzw. es könnte kein Ergebnis zustande kommen.
Ich frage mich nur, da ich ja von vornherein die Wahl zwichen Evidential und Arzt hatte, ob der Polizist mich über die Kosten hätte aufklären müssen, oder ob das böse Erwachen erst bei dem Bescheid gekommen wäre ?

[JTH]

Der Hinweis auf die Kosten ist nicht unbedingt vorgeschrieben, erleichtert, dem Probanden jedoch in aller Regel die Entscheidung, beim gerichtsverwertbaren Alkomaten vielleicht doch mitzuspielen.

Es ist richtig, daß man viel Luft braucht. Wenn zu wenig oder falsch geblasen wird, gibt es kein Messergebnis.

[dummerjunge]

Der Hinweis auf die Kosten ist nicht unbedingt vorgeschrieben[..]

Gibt es dazu auch ein Gerichtsentscheid? Denn es kommen für den ein oder anderen doch beachtliche Kosten zustande. Ich wollte erst auch eine Blutabnahme vornehmen lassen (Ich gebe zu, um Zeit zu schinden ), aber irgendwie bin ich froh es doch nicht gemacht zu haben.

[Luxfur]

Um dem allem vorzubeugen, ist eben ganz klar geregelt, dass der Beamte vor Ort entscheiden kann, ob er den Evidential - Test machen lässt oder eine Blutentnahme anordnet.

Eine umfangreichere Antwort gibt es später noch, aber bereits vorweg:
Ob der Beamte die BE anordnet? Der Richtervorbehalt bzw. die Entscheidung der StaA bei Gefahr im Verzug sind inzwischen vollkommen aus der Mode gekommen ?

[JTH]

Dazu gibt es jetzt (nicht zuletzt wegen einzelner Entscheidungen der AGs) eine klare Linie, welche von ganz oben kommt. Es ist Gefahr im Verzug zu bejahen. Ab einer bestimmten AAK ist Tagsüber eine richterliche Entscheidung anzustreben. Nachts (wenn der Richter schläft) ist dies entbehrlich.

[nachteule]

Hallo, JTH,

ist bei uns nicht anders: Bei Alkoholdelikten kann immer von Gefahr im Verzuge ausgegangen werden.

Viele Grüße,

Nachteule

[swift]

Kosten für besonderes Aufbauseminar (ca. 300 - 450 Euro)

auch wenn der TE nicht mehr in der Probezeit ist?

Nein, sorry, bin irrtümlich davon ausgegangen, dass sich der TE noch in der Probezeit befindet.

Zu GiV: Sorry, aber die Praxis, automatisch von GiV auszugehen, ist rechtswidrig!

[JTH]

Das sehen Innen- und Justizministerium anders.

[magnum88]

Das sehen Innen- und Justizministerium anders.

Ich nehme an, du meinst die bayerischen Ministerien?

[nachteule]

Hallo, Magnum88,

BW sieht das genauso: bei Alkohol = GiV

Viele Grüße,

Nachteule

[JTH]

Ich nehme an, du meinst die bayerischen Ministerien?

Ja

[steveluke]

Ich sehe die Problematik der Anordnungsbefugnis (genau genommen ist es auch gar keine "Problematik", sondern eine hinreichend und eindeutig im Gesetz geregelte Vorgabe) ähnlich wie Luxfur.

Ich kann zwar nicht für Bayern sprechen, aber nördlich des Weißwurstäquators ( ) wird tunlichst darauf geachtet, zu jeder Uhrzeit eine richterliche Anordnung herbei zu führen bzw. sie anzustreben.
Mutmaßt der Polizeibeamte z.B. auf Grund von Erfahrungswerten, dass eine richterliche Entscheidung nicht rechtzeitig erlangt werden kann und begründet allein damit eine bestehende Gefahr im Verzuge, so überschreitet er damit seine Kompetenzen.
Es muss in jedem einzelnen Fall der Versuch dokumentiert werden, eine richterliche Entscheidung zu erlangen.

So festgestellt übrigens vom BVerfG in einem Beschluss vom 12.02.2007 (NJW 2007, 1345 = NZV 2007, 581 = BA 2008, 71): Beschluss

Edith:
In der Praxisumsetzung erzeugt dieses Vorgehen bei den zuständigen Amtsrichtern jedoch manchmal immer noch die seltsamsten Blüten:
Es gibt tatsächlich Amtsrichter, die jegliche Entscheidung ablehnen, bevor der Vorgang als solcher nicht in Gänze auf ihrem Schreibtisch liegt.
Anders ausgedrückt: Hier sorgen die Richter schon selbst für die Annahme einer Gefahr im Verzug

Der Beitrag wurde von steveluke bearbeitet: 16.03.2009, 08:34

[Luxfur]

Danke, @steveluke. Der Beschluss des BVerfG war mir neu, lässt mich aber hoffen .

Es gibt tatsächlich Amtsrichter, die jegliche Entscheidung ablehnen, bevor der Vorgang als solcher nicht in Gänze auf ihrem Schreibtisch liegt.
Anders ausgedrückt: Hier sorgen die Richter schon selbst für die Annahme einer Gefahr im Verzug

Apropos hoffen - das war hoffentlich ein Scherz, oder?
Sowohl das Verhalten der Richter als, vor allem, dass man aus einem klaren "nein" dann ein "ja, wegen GiV" macht .

[steveluke]

Apropos hoffen - das war hoffentlich ein Scherz, oder?
Sowohl das Verhalten der Richter [...]

Es handelte sich um einen Richter, und hier auch nur in diesem einen Fall.
Andere Richter im Bereitschaftsdienst zeigten sich in der Anfangsphase der polizeilichen Umsetzung des BVerfG-Beschlusses aber auch irritiert, in Einzelfällen sogar leicht befremdet.

Du weißt sicherlich, von welchem AG ich spreche

[la ultima]

BW sieht das genauso: bei Alkohol = GiV

=Willkür

Danke, @steveluke. Der Beschluss des BVerfG war mir neu, lässt mich aber hoffen .

Aber der Beschluss war hier doch schon .

Es handelte sich um einen Richter, und hier auch nur in diesem einen Fall.

Soweit er lediglich sagt, dass er ohne Akte nicht entscheiden kann, ist dieses noch kein "Nein" und je nach Umständen kann hier eine GiV vorliegen.

Btw, in Berlin wird sich, soweit ich es übersehen kann, zwischenzeitlich an die Vorgaben der Strafprozeßordnung gehalten.

[steveluke]

Aber der Beschluss war hier doch schon .

Danke.
Man hat halt nicht immer alle Threads im Kopf

[JTH]

Andere Richter im Bereitschaftsdienst zeigten sich in der Anfangsphase der polizeilichen Umsetzung des BVerfG-Beschlusses aber auch irritiert, in Einzelfällen sogar leicht befremdet.

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer: Bei uns gibt es außerhalb der normalen Geschäftszeiten keinen richterlichen Bereitschaftsdienst, der gefragt werden könnte.

[steveluke]

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer: Bei uns gibt es außerhalb der normalen Geschäftszeiten keinen richterlichen Bereitschaftsdienst, der gefragt werden könnte.

Ja, ich deutete es schon an: Die Umsetzung bereitet in der Praxis auch manchen Amtsgerichten Probleme.
Um diese erst gar nicht entstehen zu lassen (bzw. um sie zu lösen) wurde für den Zuständigkeitsbereich "unseres" Amtsgerichts angeordnet, dass eine richterliche Bereitschaft rund um die Uhr zu gewährleisten ist.

[nachteule]

Hallo, La Ultima,

lassen wir mal dahingestellt, ob es Willkür ist oder nicht, oder ob es logisch ist, derartihe Unterschiede zwischen BTM - und Alkoholdelikten zu machen:

Solange diese Vorgabe besteht, habe ich als Polizeibeamter mich danach zu richten.

Viele Grüße,

Nachteule

[steveluke]

lassen wir mal dahingestellt, ob es Willkür ist oder nicht, [...]

So wie ich dich kenne bzw. meine zu kennen, wirst du sicher nicht willkürlich handeln.
"Willkür" ist auch nicht das zutreffende Wort.

Ich kann mich z.B. daran erinnern, dass Polizeibeamte in ihrer Ausbildung zu diesem Thema per se gelehrt worden ist, dass eine richterliche Anordnung zur Nachtzeit nicht rechtzeitig i.S.d. Vorschrift zu erlangen und daher die GiV stets zu bejahen sei.
Da wurde gar nicht großartig weiter geprüft oder in Frage gestellt - schrieb man es so in seinen Klausuren, hatte man die erforderlichen Punkte quasi schon im Sack.

Ganzen "Generationen" von Polizeischülern ist das so beigebracht worden.

Der Beitrag wurde von steveluke bearbeitet: 16.03.2009, 13:36

[Luxfur]

Ich stimme @la ultima hinsichtlich des Vorwurfs der Willkür zu, denke aber dass er sich mit "BW" nicht auf die dortigen Polizeibeamten, sondern in erster Linie auf die anordnenden Instanzen bezieht.
In sofern kann ich seinen Vorwurf auch nur stützen: Es gibt nun einmal die StPO die in dem Punkt auch nicht wirklich auslegungsbedürftig ist, darüber hinaus auch nicht erst seit gestern umfassend kommentiert wird und es bis zu verfassungsgerichtlichen Aussagen brachte.

Wenn dann ein Landesjustiz- oder Landesinnenministerium eine Anweisung des Inhalts erlässt "wg. mangelnden Bereitschaftsdienstes", oder noch krasser wie von @nachteule vorgetragen "bei Alkohol-OWis immer", sei Gefahr im Verzug anzunehmen, dann ist das eine willkürliche Missachtung geltenden Rechts.
Daher halte ich z.B. die Befolgung dieser Anweisungen durch @nachteule nicht für willkürlich von ihm, aber dennoch für rechtswidrig. Und, um ganz ehrlich zu sein, ich an seiner / deiner Stelle würde mir überlegen wie ich solche Fälle anderweitig gelöst bekomme ohne gegen die Anweisung des Ministeriums verstoßen zu müssen, denn befolgen würde ich sie nicht.

[steveluke]

[...] ich an seiner / deiner Stelle würde mir überlegen wie ich solche Fälle anderweitig gelöst bekomme ohne gegen die Anweisung des Ministeriums verstoßen zu müssen, denn befolgen würde ich sie nicht.

In diesem Zusammenhang wäre es doch durchaus konstruktiv(!) dieses Thema einmal bei der Behördenleitung anzuschneiden, denn irgendwann wird das sonst bestimmt mal von externer Seite passieren, z.B. durch einen Rechtsanwalt, der auf Beweisverwertungsverbot hinaus will.

[JTH]

Genau deswegen wurde bei uns eine präzise Handlungsvorgabe erstellt, welche auch von der Justiz so abgesegnet ist.

[steveluke]

[...] welche auch von der Justiz so abgesegnet ist.

"Justiz" = StA ?!

[JTH]

StA und Richter

[Luxfur]

Und: Ist die Handlungsvorgabe VS-NfD?

Das Problem bei dieser Handlungsvorgabe sehe ich wie folgt:
- Das Gericht / der Richter kann sie nicht erlassen weil a) er schon gar nicht weisungsbefugt gegenüber der Staatsanwaltschaft und der Polizei ist und b) er die Entscheidung nach § 81a StPO nach Betrachtung des konkreten Einzelfalls zu treffen hat, weswegen sich eine generelle Verfahrensweise verbietet.
- Die Staatsanwaltschaft widerrum kann eine solche Handlungsvorgabe m.E. nicht erlassen, da der Richtervorbehalt nicht zur Disposition der in der Rangfolge nachgeordneten Staatsanwaltschaft steht.
- Blieben noch die Ministerien der Justiz und des Inneren: Ersteres ist gar nicht zuständig, weder als Dienstherr der Polizei, noch hinsichtlich der Auslegung der StPO, da es sich hierbei um Bundesrecht handelt. Bliebe noch das Innenministerium, dass eine solche Handlungsvorgabe für die Polizei erlässt - und es fällt mir schwer zu glauben (auch wenn ich es durchaus befürchte) dass dort jemand das dünne Brett bohrt zu sagen es sei immer GiV anzunehmen - und damit Richter und Staatsanwalt aus dem Anordnungsprozess ausgliedert.


Edit:

StA und Richter

Klingt nach einer netten Idee aus arbeitsökonomischen (sogar verständlichen) Ansätzen, die bei euch im Gerichtsbezirk gefasst wurde?
Oder gibt es dazu tatsächlich ein "okay" der obersten Landesbehörden ?