Änderung der StVO, Jetzt beim Bundesrat Einstellungen

[mir]

Folgende Situation auf der Straße, von rechts nach links: Gehweg, Busspur mit Fahrradfreigabe, normale Fahrspur. Der ÖPNV wird mit Signal nach BO Strab geregelt, zusätzlich gibt es eine Radampel. In dieser Situation gilt für Radfahrer (nach Entwurf) nicht die Radampel, sondern die BO Strab.

Was ist dann eigentlich anderes als daß endlich - vielfach gefordert! - für Radler jeweils die Ampel für den benutzten Weg gilt?

Wenn ich da recht drüber nachdenke: Solange die Signale auf der Radampel mit denen des Busverkehrs übereinstimmen, paßt ja alles, egal nach welcher Ampel man sich nun richtet. Insofern wäre ein Hinweis in den Vv wünschenswert, daß beide Lichtsignaleinrichtungen gleichlaufend sein müssen. Aber wenn eine Behörde auf die Idee kommt, Radfahrer und ÖPVN unterschiedlich zu regeln, werden die Busfahrer schon melden, daß das Unfug ist ... spätestens wenn sie einmal hinter einem Radfahrer hart abbremsen mußten, obwohl sie grün gehabt hätten.

[willi]

Die Denkweise ist: Wenn das Umfahren nur gefährlich, aber noch vertretbar ist, genügt das Parkverbot.

Wozu braucht es dann noch ein Parkverbot? Für den Umfahrenden es ist doch egal ob er ein haltendes oder ein parkendes Fahrzeug umfährt.

[Bonsai-Brummi]

Bleibt die Frage, ob der Radler die Öffi-Anlage auch zu seinem Vorteil auslösen kann.

Immerhin ist er nicht darauf angewiesen: Busspuren sind für ihn nicht benutzungspflichtig

lg
c.s.

[Helmi]

Genau das ist mir negativ aufgefallen, dann kann man auf solchen Strecken faktisch nicht mehr überholen

Gerade wegen der Überholmöglichkeit werden solche Strecken momentan nur mit zahlreichen Schikanen ausgeführt, wo das Überholverbot hingegen eine Erleichterung schaffen kann.

Zudem frage ich mich, wie viele solche Strecken momentan überhaupt existieren. Außerorts kaum noch, weil zu gefährlich und längst durch 2+1 ersetzt. Innerorts hingegen wirst du kaum einen Überholgrund finden, weshalb innerorts auch sonst wenig überholt wird.

[Hane]

So wird etwa §19(1) - im Widerspruch zu §5(8) - ergänzt: "Fahrzeug(!)führer dürfen an Bahnübergängen Kraftfahrzeuge nicht überholen."; was auf den ersten Blick schlicht zu heißen scheint: Radfahrer am Rückstau vorm BÜ bitte hinten anstellen - oder nach vorn schieben...

Das sehe ich anders. Dieses "an" Bahnübergängen ist nicht explizit bestimmt. Die für mich sinnvollste Auslegung ist, dass der Überholvorgang abgeschlossen sein muss, wenn man beginnt, sich auf die Querung des Überganges vorbereitet (schauen, auf die Ampel achten etc). Das Überholen einer wartenden Kolonne wäre damit weiterhin möglich.

Außerdem wird damit die Radampel in der Bedeutung den Busampeln gleichgestellt. Diese gelten nämlich auch für anderen Fahrverkehr, sofern dieser sich berechtigt auf der Busspur aufhält. Ist allerdings eine wenig bekannte Regelung, trifft auch nur höchst selten normale Verkehrsteilnehmer.

Nein, Radampeln gelten nur für Radfahrer (Punkt 5). Sie gelten aber nicht mehr für alle Radfahrer (neuer Punkt 6). Mofafahrer müssen also weiterhin die Generalampel beachten.

Zur Verwaltungsvorschrift:

Die Generalabsolution für die Anordnung der Benutzungspflicht bei magelhaften Radwegen entfällt. Das klingt erst einmal positiv. Jedoch klingt es nur so. Es wird in Zukunft genau eine bauliche Voraussetzung für die Benutzungspflicht geben:

Benutzungspflichtige Radwege dürfen nur angeordnet werden, wenn ausreichende Flächen für den Fußgängerverkehr zur Verfügung stehen.

Benutzungspflichtige Radwege müssen nicht einmal mehr befestigt sein.

Desweiteren wird eine zweite Begründung für die Benutzungspflicht eingeführt. Damit begibt sich Teifensee in braunes Gebiet.

[oimara]

- Reduzierung der benutzungspflichtigen Radverkehrsanlagen. Sie dürfen nur dort
angeordnet werden, wo es die Verkehrssicherheit oder der Verkehrsablauf tatsächlich
erfordern, innerorts z. B. an Vorfahrtstraßen mit starkem Verkehr.

Das verheißt nichts gutes. Alles ist erlaubt.

Zur Verwaltungsvorschrift:
...
Desweiteren wird eine zweite Begründung für die Benutzungspflicht eingeführt. Damit begibt sich Teifensee in braunes Gebiet.

Das war mir (mir vielleicht auch) auch schon aufgefallen.
"Vorfahrtstraßen mit starkem Verkehr", Vorfahrtsstraßen gibts viele, und starker Verkehr herrscht dort aus Sicht der StVB wohl auch immer.

Mir schwant schon Übles. Eine Stadt hat mir geschrieben (in einer Radwegangelegenheit), sie bräuchte noch mehr Zeit zur Beurteilung. Sind die so gut informiert? Wann soll den der ganze Krampf denn umgesetzt werden?

[Ichtyos]

Oh, und auf Schutzstreifen für Radfahrer darf man nicht mehr parken (halten aber sehr wohl )
Schöne Grüße an Ichytos

Kein Problem - Halten und Fahren reicht mir völlig.

Das Problem von Bonsai und Kollegen ist leider nicht behoben. Und wenn mir beim flüchigen Überfliegen der vielen seiten nichts entgangen ist, wurde das vergleichbare Problem für PKW-Anhängergespanne, deren Fahrer auch gerne mal auf einem Rastplatz eine Pause einlegen wollen, auch nicht beachtet.

[Bonsai-Brummi]

... wurde das vergleichbare Problem für PKW-Anhängergespanne, deren Fahrer auch gerne mal auf einem Rastplatz eine Pause einlegen wollen, auch nicht beachtet.

Die finden dort immer öfter entsprechend beschilderte Parkbereiche - ebenso für WoMoe; für Lkw bis 3,5t gibt's noch nicht mal ein Piktogramm...


c.s.

[blue0711]

Ich zweifle manchmal n den Deutsch-Kenntnissen der Verordnungsgeber:
Nach dem neuen § 5 Abs. 3 Nr. 2 ist das überholen dort unzulässig, wo es angeordnet ist.
Vorher stand da völlig korrekt, dass es unzulässig ist, wo es verboten ist.

Wiseo darf man laut neuem §12 offenbar vor und AUF Fußgängerüberwegen halten. Gerade das halten im Bereich 5m davor wurde doch immer als gefährlich gesehen, also warum plötzlich nicht mehr?

Die Formulierung des §19 Abs 1 ist auch etwas krude: Warum dürfen nur Fahrzeugführer nicht überholen? Kann ein Fussgänger überholen?
Oder sollte es nicht besser heissen: Kraftfahrzeuge dürfen an Bahnübergängen nicht überholt werden.

Irgendwie wird man da den Eindruck nicht los, dass ein einigen Stellen der Praktikant dran war.

[Kuli]

Wiseo darf man laut neuem §12 offenbar vor und AUF Fußgängerüberwegen halten. Gerade das halten im Bereich 5m davor wurde doch immer als gefährlich gesehen, also warum plötzlich nicht mehr?

Im neuen §41 stehts unter den "Ge- und Verboten" neben dem Fußgängerüberweg...

Und wir kriegen wieder eine neue Zone (Zeichen 314.1)

Negativ is mir aufgefallen, dass gewisse Zusatzzeichen jetzt auch alleine hängen dürfen, z.B. für die Freigabe von Radverkehr auf anderen linken Radwegen oder von Rollschuhfahrern (schickes Schild wie ich finde )

[Jack Daniels]

Irgendwie wird man da den Eindruck nicht los, dass ein einigen Stellen der Praktikant dran war.

Oder es fehlten die Praktikanten und die in bester Beamtenmentalität erstarrten Ministrialbeamten mußten das Ganze selbst formulieren.
Bei einem Praktikanten besteht wenigstens noch die Chance das er in einem allgemeinverständlichen Deutsch formuliert.

[Familienvater]

Nochmal zum Mittelspurschleichen

Das steht auch heute schon so in der StVO, §42:
Zitat
sind außerhalb geschlossener Ortschaften für eine Richtung drei Fahrstreifen so [ = mit Leitlinien] markiert, dann darf der mittlere Fahrstreifen dort durchgängig befahren werden, wo - auch nur hin und wieder - rechts davon ein Fahrzeug hält oder fährt. Dasselbe gilt auf Fahrbahnen mit mehr als drei so markierten Fahrstreifen für eine Richtung für den zweiten Fahrstreifen von rechts.

Dass das in Bezug auf die Leitlinien agO heute schon drin steht ist mir klar, ich dachte nur auf Autobahnen gilt nach wie vor das Rechtsfahrgebot und in der Rechtssprechung so eine imaginäre 20 Sekunden Regel, nach der man nach rechts zu wechseln hat, wenn man mehr als 20 Sekunden dort fahren könnte. Oder ist das mit "hin und wieder" ein Auto gemeint?
Ab wann ist "hin und wieder" = hin und wieder? Alle 2 Kilometer oder alle 500 Meter oder wann? Gibt es dazu genauere Erkenntnisse?

Jetzt wundert mich natürlich nicht mehr, warum einige stur in der Mittelspur fahren... nur weil sich am Horizont die Umrisse eines möglichen Fahrzeugs abzeichnen... scheint ja sogar legal zu sein... oder haben die Mittelspurschleicher da nur etwas falsch ausgelegt?

Die Frage wie solche Texte zustandekommen und wer die verbricht, würde mich allerdings auch mal interessieren...

[Doc aus Bückeburg]

... Ab wann ist "hin und wieder" = hin und wieder? Alle 2 Kilometer oder alle 500 Meter oder wann? Gibt es dazu genauere Erkenntnisse?

Tja, das ist das Problem bei solchen Vorschriften: Man kann nicht jeden Einzelfall beschreiben, und der "gesunde Menschenverstand" ist auch nicht bei jedem Verkehrsteilnehmer vorhanden.
Gesetzt den Fall, ich überhole bei 3 vorhandenen Spuren auf der Mittelspur einen rechts fahrenden Lkw.
Wenn ich mit meinem 100-km/h-Gespann fahre und im Rückspiegel sehe, dass andere von hinten kommen, dann nutze ich auch eine relativ kurze Lücke, um wieder nach rechts einzuscheren.
Wenn ich allerdings (solo) mit 180+ fahre und hinter mir ist NIEMAND, dann bleibe ich durchaus auch schon mal links, wenn der nächste Lkw erst am Horizont sichtbar ist.
Alles getreu §1 (andere "nicht mehr als nach den Umständen erforderlich" behindern)...


Außerdem:
Wenn denn diese 20-Sekunden-Regel in der StVO festgeschrieben wäre: Vieviele Verkehrsteilnehmer sind denn überhaupt in der Lage, im voraus abzuschätzen, ob sie nach dem Einscheren den nachsten Lkw in 10, 20 oder erst in 30 Sekunden erreichen?

Doc

[Familienvater]

Wenn ich mit meinem 100-km/h-Gespann fahre und im Rückspiegel sehe, dass andere von hinten kommen, dann nutze ich auch eine relativ kurze Lücke, um wieder nach rechts einzuscheren.
Wenn ich allerdings (solo) mit 180+ fahre und hinter mir ist NIEMAND, dann bleibe ich durchaus auch schon mal links, wenn der nächste Lkw erst am Horizont sichtbar ist.

my two cents, leider scheinen sich immer mehr Schnarchnasen darauf zu berufen, Geschwindiogkeitsunabhängig in der Mitte fahren zu dürfen, nur weil am Horizont die Umrisse eines anderen Fahrzeugs erkennbar sind. Wenn ich an denen rechts vorbei dürfte, wäre mir ja auch wurscht wo die rumtrödeln, so muss ich über zwei Spuren hin und zurück wechseln und das ärgert mich.

[mala]

@Bonsai-Brummi
für Lkw bis 3,5t gibt's noch nicht mal ein Piktogramm... no.gif

Es gibt doch dein Piktogramm "Lastkraftwagen mit Anhänger". Es betrifft auch Bonsai-Brummis. Zu deinem (Un-)Gunsten wird es nicht optimal verwendet.

Schönen Sonntag.
mala

[Bonsai-Brummi]

Es gibt doch dein Piktogramm "Lastkraftwagen mit Anhänger". Es betrifft auch Bonsai-Brummis.

Richtig, sofern ersteres vorhanden und letzterer mit Anhänger unterwegs; s.o.

Aber selbst dann ist es imho irgendwie ein schlechter Witz, einem "richtigen" Lastzug vllt. den letzten freien Platz wegnehmen zu müssen - und nebenan sind 3-5 freie 12m-Parkplätze, extra angelegt und vor allem reserviert für

Und hilft das einem Solo-Kleinlaster?


c.s.

[Doc aus Bückeburg]

... Wenn ich an denen rechts vorbei dürfte, wäre mir ja auch wurscht wo die rumtrödeln, so muss ich über zwei Spuren hin und zurück wechseln und das ärgert mich....

Mich kannst Du damit nicht gemeint haben, denn ich schrieb ja:

... Wenn ich allerdings (solo) mit 180+ fahre und hinter mir ist NIEMAND, dann bleibe ich durchaus auch schon mal links, wenn der nächste Lkw erst am Horizont sichtbar ist.

Immerhin bist Du noch in einer wesentlich besseren Lage als ich:
Wenn ich mit Anhänger einen 90 fahrenden Mittelspurschleicher einhole, dan DARF ich nicht vorbei:
Rechts ist sowieso verboten, und auf die dritte Spur darf ich mit Anhänger nicht.

Doc

[Familienvater]

Dich hab ich auch ganz ganz sicher nicht gemeint... Es wäre mir neu, dass du Spaß daran hast, andere zu behindern oder gar zur Einhaltung der Richtgeschwindigkeit zu erziehen...

Nur so ein paar Kandidaten, die mir ab und an auffallen.

Kann es wirklich vom Gesetzgeber gewollt sein, sein eigenes Rechtsfahrgebot speziell auf Autobahnen so auszuhebeln, schließlich steht dort nichts von "wenn hinter ihm niemand ist", sondern nur "wenn hin und wieder mal" rechts einer vor ihm ist, darf die Schnarchnase in der Mitte rumtrödeln.

Bei Spurwechslern die Einfädlern das Einfädeln ermöglichen wollen und dazu in die linke Spur wechseln steht explizit, dass sie das nur dürfen, wenn die Spur hinter ihnen frei ist.





Der Gesetzgeber hat es eigentlich nur gut mit mir gemeint und will nicht, dass ich immerzu nach ganz rechts muss, wenn ich mit 150+ zwischen der Mitte und der Linken Spur hin und her wechsle. Wie konnte mir das nur entgehen. *Ich Dummbatz*

Immerhin bist Du noch in einer wesentlich besseren Lage als ich:
Wenn ich mit Anhänger einen 90 fahrenden Mittelspurschleicher einhole, dan DARF ich nicht vorbei:

Ich weiß es zu schätzen und schieb mal eben eine große Tüte Mitleid an die leidgeprüften Bonsai Brummis rüber.. an Euch denkt dabei mal wieder niemand, vermutlich weil sich niemand vorstellen kann, dass es Mittelspurschleicher mit 90 kmh gibt. Zumindest wir beide wissen, das ist gelebter Alltag..

[Bonsai-Brummi]

die leidgeprüften Bonsai Brummis ... an Euch denkt dabei mal wieder niemand,

Da bin ich - jedenfalls was die ZZ zu VZ314 angeht - nicht so sicher

Mit diesen wird immerhin beachtlicher Aufwand getrieben - von der Arbeitszeit hochbezahlter Planer über die Beschaffung der Schilder bis zu deren Montage; aus Versehen hängen die ausnahmslos nicht in der Landschaft 'rum. Was aber könnten die in §39(1) StVO geforderten "besonderen Umstände" sein, aufgrund derer "zwingend geboten" wäre, die Erlaubnis zur Nutzung von Parkraum von der Fahrzeugart abhängig zu machen; zumal ja ohnehin nur parken darf, wessen Fahrzeug in die meist vorhandenen Markierungen paßt?

lg
c.s.

[Familienvater]

Hallo Bonsai, dabei bezog sich auf das quasi Überholverbot für euch in Bezug auf 90 kmh Mittelspurschleicher.

[Bonsai-Brummi]

Das betrifft - wiewohl diskussionswürdig! - wenigstens alle gleichermaßen und diskriminiert bzw. privilegiert nicht nach Fahrzeugart!

lg
c.s.

[Familienvater]

Ich hatte den Doc so verstanden, dass Bonsai-Brummis mit Anhänger keine legale Möglichkeit haben, an dem MSB vorbeizukommen, obwohl sie eigentlich schneller als 90 kmh fahren dürften...

[Bonsai-Brummi]

Richtig; aber eben alle Gespanne, die mehr als 7m lang sind - egal, ob von einem Pkw (Docs VITO ist ein Pkw!) , Lkw oder sonstigen Kfz gezogen

lg
c.s.

[Netzklaus2010]

Warum nicht noch einfacher machen und die ganze Sache so kürzen das es nur den Paragraph 1 gibt? Den kann man doch überall anwenden.

stimmt!aber das würde bedingen, dass jeder mit Verkehrsentzug rechnen müsste, der- (wie überwiegend) geistesabwesend fährt- nicht vorausschauend und geradlinig SELBSTVERANTWORTLICH hintem Steuer sitzt- Rücksichtslosigkeit anzeigbar wäre und (mit Beweisführung!) rigoros geahndet werden müßte- STETS JEDER zur Selbsteinsicht bereit wäre: "Nachsicht für des Anderen Fehler gleicht schon auchmal eigene Fehler aus!"
Die Aufstellung liesse sich verlängern.....ciao

[Bonsai-Brummi]

Aus Anlaß des bevorstehenden Hundertsten von Heinz Erhardt noch'n Gedicht:

Die bisher in §39(2) zu findende Aussage "Zusatzzeichen ... sind dicht unter den Verkehrszeichen angebracht." wird künftig ersetzt durch...

Zusatzzeichen sind in der Regel unmittelbar unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich beziehen, angebracht

Was bedeutet das nun z.B. für die beliebte Kombination VZ274+VZ276+ZZ1001 bzw. die Gültigkeit des ZZ für beide VZ?

lg
c.s.

[oscar_the_grouch]

man könnte natürlich auch mal wieder ein Tempolimit (welcher Höhe auch immer) in den Raum werfen und dann das Rechtsüberholen freigeben, weil die GEschwindigkeitsunterschiede (was wohl der Hauptgrund des Verbotes ist) dann nicht mehr so extrem ausfallen.
Geht ja in anderen Ländern wunderbar.

[schilderwald]

IMHO gilt dann das ZZ1001 weiterhin nur für das Z 276.

Das "in der Regel unmittelbar unter" ersetzt halt nur die alte Formulierung "dicht unter". Es gibt ja einige ZZ, die über dem Verkehrszeichen angebracht werden:
ZZ 1000-32 (Radfahrer kreuzen) und Z 205

ZZ 1048-19 (Nur Straßenbahn) und Z 205

[Bonsai-Brummi]

IMHO gilt dann das ZZ1001 weiterhin nur für das Z 276.

In der Tat...

Zumal angesichts der neu eingebauten versteckten Aussage, ein ZZ könne sich immer nur auf 1 (ein!) VZ ("... unter dem...") beziehen...


c.s.

[Kuli]

Das "in der Regel unmittelbar unter" ersetzt halt nur die alte Formulierung "dicht unter". Es gibt ja einige ZZ, die über dem Verkehrszeichen angebracht werden

Oder dann auch "Zusatz"zeichen, die ganz alleine in der Landschaft rumstehen (Radfahrer frei, Inline-Skater und Rollschuhfahrer frei)

[tessarakt]

Mir bleibt unklar, ob als Radfahrer auf der Fahrbahn eine Ampel mit Radsymbol gilt oder die allgemeine.

Der Punkt 5 bleibt unverändert, mit dem ja diese gefährliche Auslegung begründet wurde. Jedoch deutet der neue Punkt 6 eindeutig auf eine Änderung der Auslegung hin. Für mich bedeutet die neue Regel: Auf der Fahrbahn gilt die Generalampel. Auf Radwegen gilt die Radampel, falls sie vorhanden ist, sonst die Ampel für den "Fahr"verkehr (was die Radampel ja nicht ist ).

Stimmt. Das ist keine Ampel für den (gesamten, für den keine andere Regelung gilt) Fahrverkehr.

Die Fußgängerampel gilt nicht mehr.

Gut so. Weiß jemand, wieviele Streuscheiben dann wohl ausgetauscht werden?

Der Wegfall der Benutzungspflicht von Radverkerhsführungen beim Abbiegen ist zu begrüßen.

Ja. Wenn man das tatsächlich so zu lesen hat, was aber plausibel ist.

[Arthur Dent]

Weiß jemand, wieviele Streuscheiben dann wohl ausgetauscht werden?

In Dortmund genau 0 (null). Da gibt's die Fußgänger/Radfahrer-Streuscheiben auch an Ampeln, wo es nie eine Radweg gegeben hat...

[mir]

Das "in der Regel unmittelbar unter" ersetzt halt nur die alte Formulierung "dicht unter". Es gibt ja einige ZZ, die über dem Verkehrszeichen angebracht werden

Oder dann auch "Zusatz"zeichen, die ganz alleine in der Landschaft rumstehen (Radfahrer frei, Inline-Skater und Rollschuhfahrer frei)

... oder Radfahrer absteigen ...

[petichen]

Bei dem Fall:

allgemeine Fahrstreifen + Sonderfahrstreifen f. Linienomnibusse mit Freigabe für Radfahrer gilt für die Radfahrer nicht die Sondersignalisierung für den Linienverkehr, die müssen und werden diese in der Regel gar nicht kennen, sondern die Fahrbahnampel. Sind spezielle Lichtzeichen für Radfahrer vorhanden gelten diese. Nach der neuen StVO gelten die Radfahrerampeln in diesem Fall dann aber möglicherweise nicht mehr, sondern immer die Fahrbahnampel, womit wohl einige Radfahrerampeln überflüssig werden könnten.

Unter Rdnr. 33 VwV-StVO zu § 41 StVO heißt es zur Anordnung von Busspuren:

Wird der Radverkehr ausnahmsweise zugelassen, dürfen auf dem Sonderfahrstreifen keine besonderen Lichtzeichen (§ 37 Abs. 2 Satz 3 Nr. 4 Satz 2) gezeigt werden, es sei denn, für den Radverkehr gelten eigene Lichtzeichen.

Darüber hinaus denke ich auch nicht, dass die Sondersignale des Linieneverkehrs für Taxen gelten. Taxen auf Busspuren müssen auch die Fahrbahnampel beachten.

Dazu Rdnr. 27 VwV-StVO zu § 41 StVO zur Anordnung von Busspuren

Taxen sollen grundsätzlich auf Sonderfahrstreifen für Linienomnibusse zugelassen werden. Dies gilt nicht, wenn dadurch der Linienverkehr, auch unter Berücksichtigung der besonderen Lichtzeichenregelung, gestört würde.

[Kuli]

In Dortmund genau 0 (null). Da gibt's die Fußgänger/Radfahrer-Streuscheiben auch an Ampeln, wo es nie eine Radweg gegeben hat...

Macht doch nix, die gelten ja auch auf der Fahrbahn
Oder bald ja dann nicht mehr...

Lustig übrigens, dass Radfahrer erstmal den gesamten Kreuzungsbereich nach versteckten Radpiktogrammen und evtl. aneinandergrenzenden Furten abscannen muss; solche Probleme hat ein Autofahrer nicht
Mit der neuen Verordnung wird es ja evtl. dann etwas besser...

[petichen]

Etwas zur Radwegbenutzungspflicht hab ich noch in der Begründung der Änderungsverordnung auf Seite 85 gefunden:

Die Benutzungspflicht ist aber
auf die Fälle zu beschränken, in denen es die Verkehrssicherheit oder der Verkehrsablauf
tatsächlich zwingend erfordern.

Wenn jetzt der entsprechende Abschnitt in der VwV-StVO zu § 2 noch geändert wird, wäre die Benutzungspflicht künftig also nicht nur aus Gründen der Verkehrssicherheit, sondern auch, wenn es der Verkehrsablauf erfordert, zulässig.
Diese Änderung würde ich negativ finden.

Eine Trennung des Radverkehrs vom übrigen Fahrzeugverkehr hält das Ministerium im speziellen nur für erforderlich

...auf Straßen außerhalb geschlossener Ortschaften
mit zulässiger Höchstgeschwindigkeit von bis zu 100 km/h und auf Vorfahrtstraßen
(Zeichen 306) innerhalb geschlossener Ortschaften, auf denen Höchstgeschwindigkeiten
von 50 km/h (teilweise 70 km/h) zulässig sind und das Verkehrsaufkommen
überdurchschnittlich hoch ist.

Außerhalb geschlossener Ortschaften eine grundsätzliche Benutzungspflicht herbeiführen zu wollen, kann ich verschmerzen.

Die Position des Ministeriums zur innerörtlichen Benutzungspflicht finde ich auch tollerierbar, da neben den Bedingungen "Vorfahrtstraße" und "zHg. ab 50 km/h" noch ein "überdurchschnittlich hohes Verkehrsaufkommen" als Bedingung für eine Benutzungspflicht angesehen wird, was eben eine grundsätzliche Benutzungspflicht von Radwegen an Vorfahrtstraßen auf keinen Fall zulässt. Hier wird der Ausnahmecharakter der Benutzungspflicht im innerörtlichen Bereich noch einmal herausgestellt.

[tessarakt]

Etwas zur Radwegbenutzungspflicht hab ich noch in der Begründung der Änderungsverordnung auf Seite 85 gefunden:

Die Benutzungspflicht ist aber
auf die Fälle zu beschränken, in denen es die Verkehrssicherheit oder der Verkehrsablauf
tatsächlich zwingend erfordern.

Wenn jetzt der entsprechende Abschnitt in der VwV-StVO zu § 2 noch geändert wird, wäre die Benutzungspflicht künftig also nicht nur aus Gründen der Verkehrssicherheit, sondern auch, wenn es der Verkehrsablauf erfordert, zulässig.
Diese Änderung würde ich negativ finden.

Die StVO wird aber nicht geändert. Der Satz ist eher ein aber zu der Begründung, warum die RWBP nicht ganz abgeschafft wird.

[Hane]

Petichen, lasse Dich nicht von der neuralen Diarrhoe des Ministeriums einlullen.

Fakt ist: Die Ziele und Vorgaben des Ministerium werden flächendeckend missachtet und das ist im Ministerium auch bekannt.
Fakt ist: Die Kontrolle der Behörden findet nur durch Bürger statt.
Fakt ist:Die physikalische Voraussetzungen für die Benutzungspflicht werden komplett abgeschafft (OK, eine wird es noch geben: hinreichende Flächen für Fussgänger)
Fakt ist: Es wird neben der Sicherheit eine zweite Begründung erlaubt.

Das Ministerium tut alles Erdenkliche, damit die Missachtung ihrer eigene Vorgaben nicht mehr durch Radfahrer vor Gericht gebracht werden kann. Es wird die einzige Kontrolle der Behörden ausgeschaltet. Die Begründungen sind deswegen schlicht und einfach Lügen, Lügen, Lügen. Tiefensee & Komplizen wollen Radfahrer von der Fahrbahn haben! Dafür gehen sie über Leichen!

[petichen]

Das eine RWBP nur aus Gründen der Verkehrssicherheit zulässig ist, steht aber nicht in § 45, Abs. 9 StVO, sondern in der VwV-StVO zu § 2.

§ 45, Abs. 9 würde schon jetzt eine RWBP auch zur Ordnung des Verkehrs zulassen. Speziell bei der RWBP wurde diese Option aber durch die VwV-StVO eingeschränkt.

[petichen]

@hane: Ich muss schon etwas schmunzeln, wenn ich sowas lese. Klar ist die Änderung der StVO kein großer Ritt aber zumindest ein kleiner Schritt und zwar nicht unbedingt einer rückwärts. Den großen Ritt habe ich auch nicht erwartet.

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Jetzt habe ich mir auch mal die neue VwV-StVO angeschaut und ich lese die Änderungen so, dass der komplette Teil mit den Anforderungen an benutzungspflichtige Radwege (also Breiten etc.) erhalten bleibt. Es sollen lediglich einige Verweise rausgestrichen werden.

Außerdem wird sinnvoller Weise das komplett gestrichen:

Auf das Gebot des Hintereinanderfahrens sind die Radfahrer bei allen sich bietenden Gelegenheiten hinzuweisen. Wenn bei Massenverkehr von Radfahrern, vor allem bei Betriebsschluss oder Schichtwechsel größerer Betriebe, ein Hintereinanderfahren nicht möglich ist, ist darauf hinzuwirken, dass sich die Radfahrer möglichst gut in die Ordnung des Verkehrs einfügen.

Dann wird Abs. 4, Satz 2, I. so geändert:
-Fußgängerkriterium wird eingeführt (grundsätzlich positiv aber leider keine genauen Vorgaben)
-RWBP ist - in Übereinstimmung mit § 45, Abs. 9 - jetzt auch zulässig, wenn der Verkehrsablauf es erfordert (also nicht mehr nur aus Gründen der Verkehrssicherheit - sehe ich als Verschlechterung)
-Es wird explizit angemerkt, dass innerorts eine Benutzungspflicht insbesondere auf Vorfahrtstraßen mit starkem Kraftfahrzeugverkehr angebracht sein KANN (finde ich schlecht)
-der Vorrang für bauliche Radwege fliegt raus (sehr gut)
-in I. finden sich ferner nur noch Aussagen zu Radfahrstreifen, Schutzstreifen und freigegebenen Gehwegen. Aus der bisherigen Rangliste "baulich angelegter Radweg -> Radfahrstreifen -> getr. Fuß- und Radweg -> Schutzstreifen/ gem. Fuß- und Radweg/ Freigegebener Gehweg" fliegen die baulich angelegten Radwege raus. Die neue Rangliste lautet "Radfahrstreifen -> Schutzstreifen -> freigegebener Gehweg" (sehr gut)

Bei Abs. 4, Satz 2, II. werden nur zwei Verweise gestrichen bzw. geändert.

Außerdem wird der jetzige Satz 3 zu Satz 3 und 4.

Dabei fliegen aus I. "Radwege ohne Benutzungspflicht" die eher negativen Punkte raus und bei II. "Freigabe linker Radwege (Radverkehr in Gegenrichtung)" gibt es kleine Verbesserungen zur jetzigen Regelung. Neben der Benutzungspflicht für linke Radwege wird jetzt zudem die Möglichkeit zur bloßen Freigabe eines linken Radweges gegeben.

[oimara]

...auf Straßen außerhalb geschlossener Ortschaften
m... und auf Vorfahrtstraßen (Zeichen 306) innerhalb geschlossener Ortschaften, auf denen Höchstgeschwindigkeiten
von 50 km/h (teilweise 70 km/h) zulässig sind und das Verkehrsaufkommen
überdurchschnittlich hoch ist.

..., da neben den Bedingungen "Vorfahrtstraße" und "zHg. ab 50 km/h" noch ein "" als Bedingung für eine Benutzungspflicht angesehen wird, ..

Obacht!
Es heißt "Höchstgeschwindigkeiten von 50 km/h".
Das trifft dann praktisch auf alle Vorfahrtsstraßen innerorts zu. Vorfahrtsstraßen mit einer Beschränkung der zul. Höchstgeschwindigkeit auf 40 oder 30 gibt es doch praktisch nicht.

So bleibt nur das Gummi-Kriterium "überdurchschnittlich hohes Verkehrsaufkommen".

[mir]

Ich hol' den Thread jetzt noch mal für ein Radfahrerthema hoch. Im Entwurf steht ...

Zu Z240 und Z241 (gemeinsamer/getrennter Radweg)

Ist anderen Verkehrsteilnehmern durch Zusatzzeichen
die Benutzung eines gemeinsamen Geh- und Radwe-
ges erlaubt, müssen Fahrzeugführer auf Fußgänger
und Radfahrer Rücksicht nehmen. Erforderlichenfalls
müssen alle die Geschwindigkeit an den Fußgänger-
verkehr anpassen.

Radfahrer sind ja nun auch Fahrzeugführer, also sollen auch diese auf Fußgänger Rücksicht nehmen und erforderlichenfalls die Fußgängergeschwindigkeit fahren. Auf gemeinsamen wie getrennten Radwegen. Rein grammatikalisch betrachtet steht das bei Z40 und Z241 aber unter der Bedingung, daß anderer Verkehr erlaubt ist. Das ergibt aber keinen Sinn für gemeinsame Geh/Radwege.

Kann mich da jemand erleuchten?

[swift]

Das trifft dann praktisch auf alle Vorfahrtsstraßen innerorts zu. Vorfahrtsstraßen mit einer Beschränkung der zul. Höchstgeschwindigkeit auf 40 oder 30 gibt es doch praktisch nicht.

Ich kenne einige durch Z. 274 ("30") beschränkte Vorfahrtsstraßen.

[ukr]

Ich kenne einige durch Z. 274 ("30") beschränkte Vorfahrtsstraßen.

Dito. Gibt es vor allem auf Bundesstraßen die durch kleine Ortschaften führen

[Hane]

Ist anderen Verkehrsteilnehmern durch Zusatzzeichen die Benutzung eines gemeinsamen Geh- und Radweges erlaubt, müssen Fahrzeugführer auf Fußgänger und Radfahrer Rücksicht nehmen. Erforderlichenfalls müssen alle die Geschwindigkeit an den Fußgängerverkehr anpassen.

Die beiden Sätze sind nicht durch eine Konjunktion verbunden. Grammatikalisch gilt die Bedingung aus dem ersten Satz nicht für den zweiten. Ob sie semantisch gilt, bezweifle ich. Das schließe ich auch daraus, dass es für alle gilt und damit das Subjekt geändert wurde. Auch Reiter und Läufer müssen erforderlichenfalls die Geschwindigkeit anpassen. Man könnte auch an eine Geschwindigkeitsanpassung nach oben für Rollatoren denken

Dass Radfahrer Fahrzeugführer sind, weisst Du, weiss ich, wissen alle halbwegs denkenden Wesen, nur Tiefensee weiss das nicht. Konkrete Nachteile sehe ich deswegen nicht. Dass dadurch die allgemeine Geringschätzung des Radverkehres verstärkt wird, ist jedoch zu befürchten. Da entsprechende Fehler auch woanders gemacht wurden, ist jedoch ein Offenbarungseid des Ministers.

Die Probleme sehe ich woanders:

Das Verbot der Fahrbahn wird explizit genannt. Bisher war klar, dass man bei Unbenutzbarkeit des Radweges der Pflicht, dort zu fahren, nicht nachkommen konnte und damit auch nicht musste. Damit war dann die Fahrbahn angesagt. Jetzt gibt es zusätzlich immer noch das Fahbahnverbot. Es kann durchaus sein, dass ein unbenutzbarer Radweg ein Verkehrsverbot bedeutet. In Hamburg war das ja schon jetzt ohne diesen Zusatz aus den Behörden zu hören.

Ein anderes Problem ist, dass nicht mehr zwischen getrennten und gemeinsamen Rad- und Gehwegen unterschieden wird. Ist beim Zeichen 241 der Radweg unbenutzbar, ist in Zukunft der Gehweg vorgeschrieben.

Jetzt habe ich mir auch mal die neue VwV-StVO angeschaut und ich lese die Änderungen so, dass der komplette Teil mit den Anforderungen an benutzungspflichtige Radwege (also Breiten etc.) erhalten bleibt. Es sollen lediglich einige Verweise rausgestrichen werden.

Es bleibt jedoch auch der erste Satz erhalten. Da sich die Anordnung der Benutzungspflicht auf Grund der Sicherheit nicht mehr lange halten lassen wird, wurde ja eine zweite Begründung eingeführt. Bei der gelten die Anforderungen nicht.

[petichen]

Es bleibt jedoch auch der erste Satz erhalten. Da sich die Anordnung der Benutzungspflicht auf Grund der Sicherheit nicht mehr lange halten lassen wird, wurde ja eine zweite Begründung eingeführt. Bei der gelten die Anforderungen nicht.

Bitte mal genauer erklären.

Benutzungspflicht käme nach der neuen VwV-StVO zu § 2 (4) StVO in Frage, wenn die Verkehrssicherheit oder der Verkehrsablauf es erfordern. Das heißt aber nicht, dass die Vorraussetzungen an einen Radweg (Breite etc.) nicht auch erfüllt sein müssen, um Benutzungspflicht anzuordnen.

[Hane]

Bitte mal genauer erklären.

Ist aus Verkehrssicherheitsgründen die Anordnung der Radwegebenutzungspflicht mit den Zeichen 237, 240 oder 241 erforderlich, so ist sie, wenn nachfolgende Voraussetzungen erfüllt sind, vorzunehmen.

Wird die Benutzungspflicht aus Sicherheitsgründen angeordnet, macht es ja nur Sinn, wenn dadurch die Gefahrenlage verringert wird. Es wird damit implizit behauptet, Radwege seien sicherer. Unterschreitet der Radweg die Mindestanforderungen, ist das kaum glaubhaft.

Wird die Benutzungspflicht mit dem Verkehrsablauf begründet, muss der Radweg auch nicht die Illusion erfüllen, er wäre sicher. Folgerichtig werden auch keine Mindestanforderungen gestellt und der erste Satz des zweiten Abschnittes entsprechend durch das Einfügen von "oder Verkehrsablaufsgründen" angepasst.

[tessarakt]

Desweiteren wird eine zweite Begründung für die Benutzungspflicht eingeführt. Damit begibt sich Teifensee in braunes Gebiet.

Ich lese das mit dem Verkehrsablauf so, daß der Radverkehr nur dann zwingend auf Sonderwege geschickt werden darf, wenn der Verkehr ansonsten _wegen_ (condicio sine qua non) der (vereinzelten ...) Radfahrer nicht mehr überlastungsfrei abgewickelt werden kann.

Einen Nachweis für so eine Situation möchte ich erstmal sehen. Er dürfte praktisch kaum zu erbringen sein.

[petichen]

Stimmt, jetzt seh ich es auch. Der Satz hätte mitgeändert werden müssen. Ob das einfach nur vergessen wurde oder etwa "vergessen"!?

Macht jedenfalls keinen Sinn vorzuschreiben, dass ein benutzungspflichtiger Radweg in einem Fall best. Anforderungen genügen muss und im anderen Fall nicht, je nach dem, wie die Notwendigkeit begründet ist.

Mal sehen, ob das so durch den Bundesrat geht.

[Hane]

Ich lese das mit dem Verkehrsablauf so, daß der Radverkehr nur dann zwingend auf Sonderwege geschickt werden darf, wenn der Verkehr ansonsten _wegen_ (condicio sine qua non) der (vereinzelten ...) Radfahrer nicht mehr überlastungsfrei abgewickelt werden kann.

In der Theorie mag es stimmen.

Einen Nachweis für so eine Situation möchte ich erstmal sehen. Er dürfte praktisch kaum zu erbringen sein.

Wie viele Nachweise für die Sicherheit hast Du bisher gesehen?
Es ist vollkommen egal, ob Radwege die Sicherheit oder den Verkehrsablauf fördern. Es ist entscheidend, dass es geglaubt wird. An die Sicherheit wird geglaubt. Nur ist die inzwischen widerlegt und es nur noch eine Frage der Zeit, bis es sich rumspricht. Das ist ja schon längst im Gange. Deswegen bereitet Tiefensee eine weitere geglaubte Begründung vor. Zur Not werden Verkehrsstärken in der ERA festgelegt. Das sind sie ja schon jetzt bezüglich der Sicherheit. Wie lange ist die Überarbeitung der ERA eigentlich schon überfällig?

[granny]

An die Sicherheit [der Separation] wird geglaubt.

Erstens: Merkwürdig ist, dass noch niemandem aufgefallen zu sein scheint, dass die Unfallarten, die man mit Radwegen bekämpfen kann, auf radwegfreien Straßen überhaupt nur mit Zahlen im Promillebreich zum Gesamtrisiko des Radverkehrs beitragen.

Zweitens: Die stillschweigende Tolerierung des vielfach größeren Unfallrisikos des Kraftradverkehrs zeigt besonders deutlich, dass es bei der Separation überhaupt nicht um Sicherheit geht (z.B. 18 getötete Radfahrer/Mrd. Personen-km vs. 75 getötete Kradfahrer/Mrd. Personen-km; pro Fahrtstunde sähe das Verhältnis noch viel verheerender aus).

Drittens: Mir machen Kraftfahrer Sorgen, die es ernsthaft nötig haben, an den unfallverhütenden Segen der Separation glauben zu müssen. Auch und gerade dann, wenn ich mit einem KFZ unterwegs bin. Wer blind oder rücksichtslos genug ist, voraus fahrende Radfahrer einfach zu überfahren, frisst auch kleine Kinder.