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> Halteverbot trotz Parkerlaubnis ?, Zeichen 314 UND 283, welches gilt ?
ElDuderino
Beitrag 25.05.2008, 11:19
Beitrag #1


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Hallo zusammen !

Ich wohne im berliner Zentrum und bin daher recht häufig von Verkehrsbehinderungen durch Veranstaltungen betroffen. Leider Gottes passiert es hin und wieder das meine Fahrzeuge umgesetzt werden, da hier grad für Anwohner die Parkänderungen schwer zu erkennen sind.

1. Fall

Am Fahrbahnrand ist das Parken zunächst durch Zeichen 283 mit Zusatz von Mo-Sa 7 bis 16 Uhr Verboten. Dann folgt darunter der Zusatz Be- und Entladen, Ein- und Aussteigen frei, dann darunter Zeichen 314 mit Zusatz Mo-Sa von 16-22 Uhr mit Anwohnerparkausweis oder Parkschein. Alle Klarheiten soweit beseitigt ? rolleyes.gif Nun wurde anscheinend durch ein Papptäfelchen, das mit mehr Werbung als allem anderen bedruckt war, 3m hoch an der Laterne von r**l, s***a oder sonst einem Sponsor angekündigt hier am 25.5. bitte nicht zu parken. In einer Nacht- und Nebelaktion vom 24.5. auf den 25.5 wurden die oben beschriebenen Außnahmen und Zeichen unter dem Haleverbot einfach mit orangenem Band überklebt und am Morgen wurde umgesetzt.

Frage: Darf ein nicht amtliches bzw. nicht hoheitliches Schild wie dieses Pappschild ein Halteverbot fristgerecht ankündigen ? Könnte ja auch dann mein eigenes dann mal aufhängen wenn ich immer einen Parkplatz will. Und ganz ehrlich: Hier hängt so viel Zeug an den Laternen, also Werbung, Hinweise usw... das man sowas grad als Anwohner gern mal ignoriert bzw einfach übersieht. Ganz einfach also, war das Umsetzen bei dieser Beschilderung rechtens ?


2. Fall

Es darf auf dem Mittelstreifen, der die Fahrbahnen trennt, offiziell geparkt werden (Zeichen 314 mit Zusatz in der Zeit von... mit Anwohnerparkausweis oder Parkschein). Dieser Streifen ist von Querstraße zu Querstraße ca 100m lang, es finden also reichlich Fahrzeuge platz. Nun wurden am Anfang und am Ende dieses Parkstreifens Halteverbotsschilder zum 25.5. von 4 - 12 Uhr (Zeichen 283) aufgestellt. Diese Schilder standen parallel zur Fahrbahn, also im Herannahen bzw. Vorbeifahren nicht zu erkennen/sehen. Ich habe sie erst am Vormittag gesehen als ich mein Auto suchte. Nun wird aber zwischendurch mehrmals durch Zeichen 314 das Parken erlaubt. Ich parkte genau unter diesem Zeichen , welches wie die 3 anderen auf dem Streifen auch nicht verändert/überklebt war auf mittlerer Höhe des Streifens. Mehrere Anwohner mit denen ich bereits gesprochen habe, haben dieses Halteverbot ebenfalls nicht erkannt und wurden umgesetzt. Denn natürlich geht man davon aus, "wenn hier Parken steht, darf ich hier parken". Im Nachhinein vor allem zu bedenken: Am Fahrbahnrand wurde dieses Zeichen extra überklebt !

Frage:

Welches Zeichen gilt im Zweifelsfall, vor allem wenn die Verbote wirklich dämlich oder vielleicht extra unkenntlich aufgestellt wurden ? Ist es überhaupt rechtens ein Halteverbot auf einem Mittelstreifen auszusprechen, der für das Parken vorgesehen ist, wenn die Veranstaltung (Radrennen) nur auf einer Seite stattfindet ? Also auch hier, war das Umsetzen rechtens ?

Ich denke es ist jedem klar, dass wir unsere Autos nicht aus Ignoranz oder sonstwas da stehen lassen. Wenn ich es gewusst oder gesehen hätte, hätte ich natürlich woanders geparkt. Mittlerweile fühlen sich hier extrem viele Anwohner auf den Fuss getreten da sich die Veranstaltungen häufen, die Beschilderung zu zeitweisen Halteverboten immer unsinniger und undurchsichtiger wird und natürlich als konsequenz sehr häufig umgesetzt wird. Alleine heute wurden hier insgesamt auf diesen 100m mehr als 20 Fahrzeuge umgesetzt.

Vielen Dank im Voraus fürs Durchlesen und die hoffentlich klärenden Antworten !
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ElDuderino
Beitrag 25.05.2008, 14:50
Beitrag #2


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Weiß niemand wie es sich da mit den Regelungen verhält ? Hilfe !?! sad.gif
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oscar_the_grouch
Beitrag 25.05.2008, 17:51
Beitrag #3


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also......
ich nehme an es geht um verschiedene marathone und halbmarthons etc etc.
ich kenne es so, das ausreichend vorher (mind eine woche) auch temp. halteverbotsschilder aufgestellt werden.
die REAL und Skoda Pappschilder sind reine Infos, bzw Streckenkennzeichnungsschilder und stellen selbstverständliche keine irgendwie geartete Anordnung da.

ich weiss aber auch aus eigener Erfahrung das die normalen, vorhandenen blauen P-Schilder dazu abgedeckt, bzw durchgestrichen werden (muessen?)
Die Ordnungsmacht verweigerte schonmal das Abschleppen weil die P Schilder noch sichtbar und direkt über dem HV Schild hingen und somit eine unklare Beschilderung vorläge..... etc etc.

verlink doch mal über google den besagten Mittelstreifen bitte

ich wuerde mich in deiner genannten Situation (mittelstreifen) gegen die umsetzung wehren, es zahlt dann die stadtkasse.
allerdings leg dir einen guten anwalt oder langen atem dazu zu.
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Bill
Beitrag 25.05.2008, 19:19
Beitrag #4


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Zitat
Nun wurden am Anfang und am Ende dieses Parkstreifens Halteverbotsschilder zum 25.5. von 4 - 12 Uhr (Zeichen 283) aufgestellt.


Halteverbotschilder können dich auf einem Parkstreifen, wenn sie ohne Zusatzzeichen angebracht werden, absolut kalt lassen. Das Zeichen 283 verbietet lediglich das Halten auf der Fahrbahn.


--------------------
"Von Sicherheit steht nichts in unserer Verfassung, in unserer Verfassung steht etwas von Freiheit. Das heisst also, soweit wir Sicherheit brauchen, um die Freiheit zu schützen ist das in Ordnung. Aber die Sicherheit ist kein Wert an sich - wir sind kein Sicherheitsstaat, sondern ein Freiheitsstaat." - Baum in Fakt, ARD am 23.04.2007


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ElDuderino
Beitrag 25.05.2008, 20:01
Beitrag #5


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Vielen Dank für die Antworten !

Das mit Zeichen 283 und der Fahrbahn ist ja sehr interessant. Habe auch Fotos von der Situation gemacht, nur ist meine Digi-Cam grad leider anderweitig unterwegs. Werde die Bilder nachposten. Hier der google link. Besagter Mittelstreifen ist der in Mitte des Kurfürstendamm. Außer den Pappschildern gab es definitiv keine Ankündigungen !
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Bill
Beitrag 25.05.2008, 20:06
Beitrag #6


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Sollte der Mittestreifen auf welchem die Autos schräg parken gemeint sein, so kann ein Parken auf diesem definitiv nicht durch Zeichen 283 alleine verboten werden. Der Mittelstreifen gehört IMHO nicht zur Fahrbahn.


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ElDuderino
Beitrag 25.05.2008, 22:50
Beitrag #7


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Ja genau dieser ist gemeint. Vor allem wird auf dessen Länge mehrmals durch ein gültiges Zeichen 314 das Parken erlaubt! Ist aus Erfahrung ein einfacher Widersruch oder lieber gleich ein Anwalt das Mittel der Wahl ? Vielen Dank für die Hilfe, Ihr habt mir sehr geholfen, endlich ein Lichtblick im Absperrungswirrwarr.
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oscar_the_grouch
Beitrag 26.05.2008, 00:33
Beitrag #8


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hmmm, ich sag mal so, du wohnst in Kudamm Nähe ? DANN leiste dir einen Anwalt whistling.gif

Reine Papp-Info Schilder besagen gar nichts, es gelten die üblichen dort stehenden Zeichen.
Alle anderen temp. HV muessen mindestens 72h vor deren Beginn dort aufgestellt sein.
Und Zeichen 283 u.ä. "Es verbietet jedes Halten auf der Fahrbahn."
also ohne Zusatzschild nicht auf dem Mittelstreifen.
BITTE halte uns (wann auch immer) ueber den Ausgang auf dem Laufenden.
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ElDuderino
Beitrag 27.05.2008, 21:16
Beitrag #9


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Ja, werde Euch auf dem Laufenden halten. Hier nochmal die versprochenen Bilder:

Das besagte Pappschild:



In der Nacht vom 24.5. zum 25.5. erfolgte Änderung der Beschilderung. Nochmals erwähnt sei, sonst gab es keine amtlichen Schilder/Änderungen:



Hier die Situation auf dem Mittelstreifen. Das Parken-Schild wird mehrmals gültig auf gesamter Länge wiederholt.




Soweit nochmal zur Klärung oder Diskussionsanheizung. Und nochmals vielen Dank !
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ukr
Beitrag 27.05.2008, 21:34
Beitrag #10


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Das Kreuz aus Abdeckband gefällt mir am Besten. laugh2.gif
"hier liegt die Vernunft beim Beschildern begraben"

Fakt ist das die 72 Std. nicht eingehalten wurden. Aber in Berlin schein eh alles etwas anders zu sein...


--------------------


Im Zweifelsfall ergänzen sich beide Seiten gut, weil sie gleichermaßen inkompetent sind, und weil "Otto" die behördlichen Anordnungen mit der gleichen fehlgeleiteten Intuition befolgt, mit der sie die Aufsteller auch "gemeint" haben. (VP-Mitglied Questionaire zur Außenwirkung von Anordnungen / Verkehrszeichen)
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oscar_the_grouch
Beitrag 28.05.2008, 01:29
Beitrag #11


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hmm ? muessen die 72 Stunden auch eingehalten werden wenn sich an regulären HV Schildern nur das Zusatzzeichen (in NICHTS) ändert ??
(das hübsche ausKREUZEN find ich eigentlich so ok)

Das Papschild is ein netter Hinweis und nix anderes.
Das Mittelstreifen HV bezieht sich ersten auf irgendeine Strasse und zweitens liegt wohl eher eine unklare Beschilderung vor, da ja das blaue P auch noch vorhanden ist.

(und ja, in Berlin machen wir alles etwas anders, ist der Hauptstadtbonus ph34r.gif twinkle.gif )
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ukr
Beitrag 28.05.2008, 05:37
Beitrag #12


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Soweit ich das einschätzen kann, hat sich die 72Std. Regel generell durchgesetzt - im Bezug auf das Abschleppen bzw. Umsetzten.
Es geht ja bei dieser Regelung darum, das ein Verkehrsteilnehmer der sein Fahrzeug ordnungsgemäß abgestellt hat, neben oder in seinem Fahrzeug sitzen bleiben müsste, weil 3 Std. später die Beschilderung geändert werden könnte. whistling.gif

Wäre wohl ein schöner Sketch für die versteckte Kamera - jemand stellt sein Auto ab und 5 Minuten später fährt der Abschlepper vor, kreuzt mal schnell die Zusatzzeichen aus, lädt das Fahrzeug auf und verschwindet wieder - hierzu dann die verwunderten Blicke im benachbarten Straßencafé rofl1.gif
Ums ganz zu übertreiben könnte der Abschleppwagenfahrer nach dem Aufladen das Band wieder vom ZZ runterziehen...


Ich bin schon davon überzeugt, das die Parksitiuation in Berlin besondere Lösungen erfordert. Das die gezeigten Beschilderungen dazu geeignet sind möchte ich jedoch mal stark bezweifeln - insbesondere das ZZ "Be- und Entladen Ein- und Aussteigen frei" - gut hat aber mit dem Thread nix zu tun.

Da muß man sich schon diesen ganzen Schilderbaum durchlesen und anschließend noch auf irgendwelche Plakate achten crybaby.gif


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Im Zweifelsfall ergänzen sich beide Seiten gut, weil sie gleichermaßen inkompetent sind, und weil "Otto" die behördlichen Anordnungen mit der gleichen fehlgeleiteten Intuition befolgt, mit der sie die Aufsteller auch "gemeint" haben. (VP-Mitglied Questionaire zur Außenwirkung von Anordnungen / Verkehrszeichen)
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Achim
Beitrag 28.05.2008, 06:47
Beitrag #13


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Zitat (ukr @ 27.05.2008, 22:34) *
Fakt ist das die 72 Std. nicht eingehalten wurden.

Wobei man aber beachten muss, dass die Einhaltung der 72-h-Regel allein keine Begründung ist. Man muss auch belegen, dass man die Schilder nicht sah. Dabei kommt es schon auf die Argumentation an.
Hier von entscheidender Bedeutung, dass die Haltverbote nur auf der Fahrbahn gelten. Den Seitenstreifen beinhalten diese Schilder nicht, auch wenn die diesbezüglichen Schilder Z 314 "totgelegt" sind.


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oscar_the_grouch
Beitrag 28.05.2008, 11:01
Beitrag #14


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totgelegt ? auf dem Seiten bzw Mittelstreifen sind sie das ja gerade nicht !
das einzige Tote bezieht sich auf den rechten Fahrbahnrand dort steht dieser huebsche ausgekreuzte Schilderbaum
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ElDuderino
Beitrag 29.08.2008, 13:19
Beitrag #15


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Alsooooooooooooo,

da sich alles behördliche ja immer in die länge zieht kommt erst jetzt das Update für die Interessierten. Ich schrieb in Zusammenhang mit der Umsetzung vom Mittelstreifen folgenden Widerspruch:

Zitat
Ihr Schreiben vom 01.07.2008 / Eingang 04.07.2008
Aktenzeichen XXXXXXXXXXXXXX

Widerspruch

Sehr geehrte Damen und Herren,
sehr geehrte Frau XXXXXXX,

hiermit möchte ich zu dem Vorwurf Stellung nehmen und diesem widersprechen. Im Folgenden werde ich Ihnen mehrere, auch beweisbare, Tatsachen nennen, die begründen, dass ich nicht falsch gehandelt habe und die Umsetzung unrechtmäßig und unangemessen war. Des Weiteren ist der Vorwurf an sich “Sie parkten im Halteverbot (Zeichen 283).” unwahr.

Das bezeichnete Fahrzeug wurde von mir auf dem Parkstreifen in der Mitte des Kurfürstendamms, gegenüber Nummer 49, am Abend des 24.05.2008 geparkt, direkt neben einem Mast mit Zeichen 314. Dieses war auch auf dem kompletten Parkstreifen mehrmals gültig angebracht, somit erlaubt es dort das Parken. Es ist logisch einzusehen, dass ich als Fahrer somit nicht von einem Halteverbot ausging.

Die aufgestellten Schilder nahm ich erst am nächsten Morgen war, als ich das bereits Fahrzeug entfernte Fahrzeug suchte

Die Schilder mit Zeichen 283 und dem Zusatz “25.05.08 4 - 12 h” waren parallel zur Fahrbahn ausgerichtet. Dies entspricht nicht den Aufstellungsvorschriften und natürlich auch nicht dem Sinn ein solches Zeichen aufzustellen. Selbst der aufmerksamste Fahrer ist nicht in der Lage ein so aufgestelltes Zeichen immer wahrzunehmen.
Direkt neben dem Schild war, wie bereits erwähnt, das Zeichen 314 gültig und kenntlich angebracht. Somit herrscht hier zusätzlich noch eine unklare und somit nichtige Beschilderung.

Dies ist allerdings nur überhaupt in Betracht zu ziehen, wenn dort das korrekte Zeichen, welches das Parken verbietet, aufgestellt gewesen wäre. Zeichen 283 ohne weiteren Zusatz, so wie hier, verbietet lediglich das Halten auf der Fahrbahn. Halteverbote gelten nur für die Fahrbahn, und nicht auf Parkplätzen (BayObLG vom 30.12.1985, 2Ob OWi 414/85) oder Seitenstreifen. Das Fahrzeug war auf einem solchen abgestellt.

Außerdem ist für mich kein einsichtiger Grund erkennbar, der erklärt, das von dem Fahrzeug eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und/ oder Ordnung ausging und somit eine Umsetzung rechtfertigt. Eine Umsetzung war nicht angebracht, unangemessen und völlig sinnfrei. Zudem war es sehr ärgerlich und zeitaufwendig. Selbst zur Mittagszeit konnte mir noch keine Auskunft erteilt werden wo das Fahrzeug abgestellt wurde. Ich hatte es somit nicht zur Verfügung.

Dieser ganze Vorfall hätte vermieden werden können, wäre die Beschilderung vernünftig und die Ausführung ordentlich gewesen. Doch dies geschah, wie leider so oft zu Veranstaltungen am Kurfürstendamm, nicht. Sicherlich haben Sie dafür ein Einsehen, dass ich nicht für die Fehler anderer einstehen werde.

Um unnötige Kosten zu vermeiden, habe ich davon abgesehen diesem Schreiben Bildmaterial beizulegen. Sollten Ihre Überprüfungsmöglichkeiten nicht ausreichen, so benachrichtigen Sie mich bitte (ggf. auch per e-mail) und ich lasse Ihnen entsprechende Fotos zukommen.

Mit freundlichen Grüßen


Daraufhin erhielt ich heute wieder folgendes:

Zitat
Schriftliche Verwarnung mit Verwanungsgeld / Anhörung

blablabla

Ihnen wird vorgeworfen .... folgende Ordnungswidrigkeit nach ³24 StVG begangen zu haben:

Sie parkten im Halteverbot (Zeichen 283)

ERLÄUTERUNG: #### Ihre Einlassung konnte Sie nicht entlasten. Die Verkehrszeichen wurden ordnungsgemäß aufgestellt. Sie hätten sich vergewissern müssen, ob der von Ihnen gewählte Parkplatz in irgendeinerweise einer Parkeinschränkung unterliegt. Auch im ruhenden Verkehr haben Sie eine besondere Sorgfaltspflicht walten zu lassen. ####

§ 12 Abs. 1, § 49 StVO; § 24 StVG; 52 BKat

Beweismittel /Zeugen /Anzeigende: Aussage des Polizeibeamten POM XXXXX und POM XXXX

Die Kosten für die angeordnete Umsetzung aufgrund des PArkverstoßes werden getrennt berechnet.

....


Mir kommts irgendwie vor, als hätte man sich dort meinen Brief garnicht durchgelesen. Ich bin auf keinen Fall gewillt da irgendetwas zu zahlen da ich mich natürlich im Recht sehe. Habe schon überlegt die beiden POMs anzuzeigen, da sie damit auch definitiv etwas falsch aussagen. Irgendwelche Tips ?

Grüße und Danke !
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Achim
Beitrag 29.08.2008, 13:34
Beitrag #16


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Zitat (ElDuderino @ 29.08.2008, 14:19) *
Mir kommts irgendwie vor, als hätte man sich dort meinen Brief garnicht durchgelesen. Ich bin auf keinen Fall gewillt da irgendetwas zu zahlen da ich mich natürlich im Recht sehe. Habe schon überlegt die beiden POMs anzuzeigen, da sie damit auch definitiv etwas falsch aussagen. Irgendwelche Tips ?

Der Einspruch wurde schon gelesen. Hier geht es aber um bares Geld, deswegen versucht es die Behörde dennoch. Hier bleibt eigentlich nur das Abwarten übrig. Nicht selten kommt eine Zahlungsaufforderung für das Abschleppen erst kurz vor der Verjährung, immerhin 3 Jahre nach Vorfall !! Also wäre die Möglichkeit alles aufzuheben und zu warten.

Gegen die Beamten kannst Du vorgehen, aber das bringt idR nichts. Denn was diese aussagten, weisst Du nicht. Vielleicht haben diese richtig ausgesagt, die Behörde aber ebenfalls ignoriert. Immer nach der Devise: Mit der Zeit werden alle weich. Halte Dir diese Zeugen ruhig in der Rückhand. Denn sollte es zu einem Gerichtstermin kommen, wären diese für Dich nicht schlecht.


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ElDuderino
Beitrag 29.08.2008, 13:41
Beitrag #17


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Mit den Zeugen geb ich dir Recht, ja. Aber Abschleppkosten hin oder her, die Sache ist ja mit einem Verwarngeld von €15 belegt, und wenn ich die nicht Zahle werden die relativ schnell wuschig werden und ein Bußgeldverfahren einleiten. Zahlen werde ich allerdings auch nicht, das wär ja wie ein Schuldeingeständnis. Ich weiß nur nicht wie ich jetzt verfahren soll ? Noch einen eindringlicheren Widerspruch schreiben, oder Klage gleich einreichen ? Letzteres kann ich glaub ich aber nur gegen einen Bußgeldbescheid, den ich ja dann noch abwarten müsste ?
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Achim
Beitrag 29.08.2008, 16:54
Beitrag #18


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Zitat (ElDuderino @ 29.08.2008, 14:41) *
Ich weiß nur nicht wie ich jetzt verfahren soll ? Noch einen eindringlicheren Widerspruch schreiben, oder Klage gleich einreichen ? Letzteres kann ich glaub ich aber nur gegen einen Bußgeldbescheid, den ich ja dann noch abwarten müsste ?

Die Behörde wird es entweder einstellen oder auch durchziehen. Diese beiden Verfahren haben nur bedingt etwas miteinander zu tun. Es arbeiten unterschiedliche Behörden dran. Wenn Du das Verwarnungsgeld oder das BG zahlst, wird es jedoch idR das jedoch als Schuldeingeständnis gewertet. Also Vorsicht damit. Die Behörde wird sich auch überlegen, ob sie diese paar Euros dringend braucht. Und wenn, dann leitet die Behörde das an das Gericht weiter. Du brauchst nichts zu machen, denn schließlich wollen die etwas von Dir.
Die andere Behörde will die entstandenen Kosten beglichen haben. Da geht es um etwas mehr, daher werden sie auch nicht locker lassen. Also ruhig bleiben und immer wieder auf Deinen Widerspruch hinweisen. Sollen sie doch klagen wavey.gif


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