Sturzhelm Kinnriemen nicht verschlossen Einstellungen

[blueskyofheaven]

Folgende Situation

Ein Motorradfahrer trägt einen genehmigten Sturzhelm während der Fahrt und schließt diesen nicht wie vorgesehen mit den Kinnriemen.
Dieser wird von der Polizei folglich angehalten und gibt an, keinen Verstoß begangen zu haben, da er ja einen Helm trägt.
Der § 21a STVO regelt nur das Tragen aber nicht das Verschließen.
Kennt jemand Urteile wo explizit diese Aussage verstärkt wird.

Gem. Tatbastandskatalog gibt es nur ein Tatvorstoß.

"TBNR: 121178 - Sie trugen während der Fahrt keinen geeigneten Schutzhelm. ( B - 1 ) 15,00
§ 21a Abs. 2, § 49 StVO; § 24 StVG; 101 BKat"

[ujgm]

Andere Frage:


WARUM macht er den Riemen nicht zu ???

[blueskyofheaven]

weil er der meinung ist der helm reicht aus.

das der helm nur seine wirkung nachkommen kann, wenn alle sicherungseinrichtungen ( auch kinnriemen ) bestätigt werden steht ja außer frage.

ich wollte nur wissen ob der tatbestand das verwarngeld 15 euro rechtfertigt oder ein anderer tatbestand voliegen könnte

[steveluke]

Analog zur ebenfalls im § 21a getroffenen Regelung zum Anlegen eines Sicherheitsgurtes gilt auch bei der Anlegepflicht von Schutzhelmen, dass sie nur dann als angelegt bzw. "getragen" gelten, wenn dies in einer Art geschieht, dass der Helm seine Schutzwirkung entfalten kann.
Dies ist bei geöffnetem Kinnriemen i.d.R. nicht der Fall, wodurch der Tatbestand des Nichttragens sinngemäß verwirklicht wird.
(so Kreutel DAR 86 40)

Eine Verwarnung dürfte daher zulässig sein.

[ts1]

Dem hier ist zu entnehmen, daß auch ein nicht fest angezogener Kinnriemen die Helmtragepflicht erfüllt (wo der Helm seine Schutzwirkung überhaupt nicht entfalten konnte):
http://www.wdr.de/tv/ardrecht/urteile/urte...?code=16245_506

Ebenfalls erlaubt müßte ein alter Motorradhelm ohne Kinnriemen sein.
Hier noch Auszüge aus der Verwaltungsvorschrift zu StVO §21a:
http://www.takachi.de/jsp/epctrl.jsp?con=t...amp;pri=takachi

[scaniatopliner]

Guten Morgen aber auch,

ich denke, die Antwort steht bereits in den Postings, man muß sie nur richtig zusammenfügen:

...."TBNR: 121178 - Sie trugen während der Fahrt keinen geeigneten Schutzhelm. ( B - 1 ) 15,00.......

Diese Eignung dürfte sich wohl daraus ergeben, dass es sich um

...........einen genehmigten Sturzhelm..

handelt. Ich gehe mal davon aus, dass im Rahmen des Zulassungsverfahren die Genehmigung ausdrücklich nur dann besteht, wenn der Riemen geschlossen ist. Daraus folgt: Riemen nicht geschlossen -> Auflagen der Genehmigung / Zulassung nicht erfüllt ->der Helm kann nicht mehr als geeignet bezeichnet werden.
Nun fragt man sich, woher der geneigte Motorradfahrer die Auflagen der Zulassung kennen soll. Dazu fällt mir nur ein: Information ist eine Holschuld, keine Bringschuld. Man muß sich also schon selbst darüber informieren, unter welchen Trage-Bedingungen der Helm die Anforderungen der StVO erfüllt.

Soweit meine persönliche Meinung dazu, Postings von entsprechend rechtlich erfahrenen Usern werden sicherlich noch folgen.

[Feuerpferd]

Dem hier ist zu entnehmen, daß auch ein nicht fest angezogener Kinnriemen die Helmtragepflicht erfüllt (wo der Helm seine Schutzwirkung überhaupt nicht entfalten konnte):
http://www.wdr.de/tv/ardrecht/urteile/urte...?code=16245_506

Das Gericht räumte ein, dass dem Fahrer die Kräfte, die durch einen Unfall auf den Helm einwirken, nicht einschätzen konnte. Ich bin mir sicher, dass das Gericht zu einer anderen Entscheidung gekommen wäre wenn der Fahrer den Riemen nicht geschlossen hätte.

Nichtsdestotrotz kann ich die Meineung des Gerichts nicht teilen.

[blue0711]

Naja, die Info ist aber leicht zu besorgen. Steht in aller Regel selbst für Legastheniker verständlich in Bildsprache in der Bedienungsanleitung

[Commander]

Ich kann auch nur unterstützen, den Riemen anzulegen.

Aber allzu viel Energie würde ich auf eine solche Diskussion nicht verwenden.
Letztendlich ist jeder seines Glückes Schmied und "für Jeden ist ein Baum gepflanzt".
Ist halt nur "ärgerlich" dass die Allgemeinheit finanziell für Gesundung aufkommen muss - zumindest soweit dies möglich ist.

[steveluke]

Dem hier ist zu entnehmen, daß auch ein nicht fest angezogener Kinnriemen die Helmtragepflicht erfüllt (wo der Helm seine Schutzwirkung überhaupt nicht entfalten konnte):
http://www.wdr.de/tv/ardrecht/urteile/urte...?code=16245_506

Der Zivilsenat hat sich nicht aus verkehrsrechtlicher Sicht mit der Frage näher befasst, ob ein unverschlossener Kinnriemen den Tatbestand des "Nichttragens" erfüllt.
Es ging in dem o.a. Fall darum, dass jemand seinen Kinnriemen angelegt, aber nicht genügend festgezurrt hatte; der Senat kommentierte das wachsweich in einem einzigen Nebensatz und meinte hierzu, dass damit der Helmtragepflicht "grundsätzlich entsprochen" wurde.

Nach meiner Lesart darf man aus diesem Urteil nicht schlussfolgern, dass ein gelöster (ie nicht verschlossener) Kinnriemen nicht ausreicht, um nach § 21a ahnden zu können.

[GrünWeißNRW]

Ich weiß auch nicht, ob ich einen Mofafahrer mit lockerem Kinnriemen oder einen Motorradfahrer ohne geschlossenem Kinnriemen auf eine Stufe stellen würde. M.E. nicht gut vergleichbar.

Ist wohl ähnlich wie bei dem Drei-Punkt-Gurt, der unter dem Arm hergeführt wird, da der Fahrer das "anne Schulter nicht haben kann". Falsch angelegt ist wie nicht angelegt. Gleiches würde ich auch auf den Helm beziehen und ebenfalls 15 € VG anbieten.

[ts1]

Nach meiner Lesart darf man aus diesem Urteil nicht schlussfolgern, dass ein gelöster (ie nicht verschlossener) Kinnriemen nicht ausreicht, um nach § 21a ahnden zu können.

Natürlich wäre das voreilig. Aber ein Urteil, wonach ein offener Kinnriemen nicht als Tragen eines Helms gilt, habe ich auch nicht auf die Schnelle gefunden. Hast Du eins?
Schließlich werden so einige Helme am Bau ganz offiziell ohne Kinnriemen getragen.
Sollte das StVO-Deutsch ein anderes Deutsch sein als UVV-Deutsch etc.?

[GrünWeißNRW]

Ein Motorradfahrer trägt einen genehmigten Sturzhelm während der Fahrt

Schließlich werden so einige Helme am Bau ganz offiziell ohne Kinnriemen getragen.

Wir sollten aber nicht Birnen mit Äpfeln vergleichen.

[ts1]

Ist StVO-Deutsch "Äpfel" und UVV-Deutsch "Birnen"?
Wir vergleichen das Wort "tragen". Hier mit der Bedeutungs-Einschränkung einen "Schutzhelm" zu tragen. In welchem Deutsch hat das Wort "tragen" in diesem Zusammenhang welche Bedeutung? Urteile!?

[GrünWeißNRW]

An das Tragen eines Arbeitsschutzhelmes auf dem Bau werden andere Voraussetzungen geknüpft werden als an das Tragen eines Kraftrad-Schutzhelmes.

Urteile!?

Nein. Nicht eins.

[THOR]

http://www.takachi.de/jsp/epctrl.jsp?con=t...amp;pri=takachi

Ist leider veraltet und lautet jetzt statt "amtlich genehmigt"

2) Wer Krafträder oder offene drei- oder mehrrädrige Kraftfahrzeuge mit einer bauartbedingten Höchstgeschwindigkeit von über 20 km/h führt sowie auf oder in ihnen mitfährt, muss während der Fahrt einen geeigneten Schutzhelm tragen. Dies gilt nicht, wenn vorgeschriebene Sicherheitsgurte angelegt sind.

[ts1]

Ja, um die Änderungen mitzukriegen muß man in dem betreffenden Link nach unten scrollen.
Z.B. hier in der Zusammenfassung:

...
FAZIT:
Bis zum heutigen Tag dürfen Schutzhelme verwendet werden, die abweichend von der StVO nicht amtlich genehmigt sind.
...

[blue0711]

Aber eben "geeignet".
Und ich wage aus den bisherigen Entscheidungen herauszulesen, dass ein Helm, der seine Schutzwirkung nicht entfalten kann, eben nicht geeignet ist.

[ts1]

Und ich wage aus den bisherigen Entscheidungen herauszulesen, dass ein Helm, der seine Schutzwirkung nicht entfalten kann, eben nicht geeignet ist.

Im zitierten Urteil konnte der Helm seine Schutzwirkung auch nicht entfalten.
Auch wenn man mit einem Jethelm auf dem Kinn landet, ist die Schutzwirkung (ECE 22-05 hin oder her) bei diesem Unfallszenario wohl nicht gegeben. Sollte dann ebenfalls ein Verstoß vorliegen?

[blue0711]

OK, ich vergass zu erwähnen, dass ich den wissentlichen Fall meine.

Eine Fehlbedienung ist noch keine Einschränkung der grundsätzlichen Geeignetheit, eine wissentliche Falschverwendung IMHO schon.
Wer also zB den helm nur auf den Kopf setzt, um ihn nicht wirklich anzulegen, aber eben halt scheinbar der Helmpflicht genüge zu tun, der verletzt diese. (Sieht man ja gerne bei Mofas, wenn der Helm nur auf der Stirn sitzt)

Das Thema Jet-Helm ist ein eigenes. Ich bin da eigentlich auch nicht froh drüber, aber die Tatsache, dass er ECE geprüft ist ALS Motorradhelm reicht als Nachweis der Geeignetheit bei korrekter Bedienung.

[HaWeThie]

Ist StVO-Deutsch "Äpfel" und UVV-Deutsch "Birnen"?
Wir vergleichen das Wort "tragen". Hier mit der Bedeutungs-Einschränkung einen "Schutzhelm" zu tragen. In welchem Deutsch hat das Wort "tragen" in diesem Zusammenhang welche Bedeutung? Urteile!?

Da auf dem Bau der Schaden (Steine etc.) von oben kommt (meistens) ist ein Tragen ohne Kinnriemen nicht nur zulässig, sondern die einzige Möglichkeit (habe noch keinen Bauhelm mit Kinnriemen gesehen).
Wenn du einen Motorradhelm nicht otdnungsgemäß schließt - der ist bei nem Unfall schneller weg, als dir lieb sein kann;
wenn dabei noch die Brille, die Ohrläppchen (samt ohrringen etc) abgerissen und durchs Gesicht gezogen werden......

[ts1]

Da auf dem Bau der Schaden (Steine etc.) von oben kommt (meistens) ist ein Tragen ohne Kinnriemen nicht nur zulässig, sondern die einzige Möglichkeit (habe noch keinen Bauhelm mit Kinnriemen gesehen).

Die einzige Möglichkeit? Schau Dir mal übliche Steinschlaghelme (im Bergsport-Fachgeschäft) an!
Warum also sollte ein Kinnriemen bei Bauhelmen nicht möglich sein?

Wenn du einen Motorradhelm nicht otdnungsgemäß schließt - der ist bei nem Unfall schneller weg, als dir lieb sein kann;

Es geht ja nicht über Sinn oder Unsinn. Motorradfahren an sich ist schon unsinnig und trotzdem (noch!) legal.
Aus dem Wortlaut des StVO §21a geht das schliessen des Kinnriemens nicht ausdrücklich hervor. Nicht einmal, daß ein Kinnriemen überhaupt vorhanden sein müßte!
Aber dass Bauer Dimpfelmoser auf seinem 160000 Euro teuren John Deere einen geeigneten Schutzhelm tragen müßte! Nur: Wo sind die geeigneten Traktor-Schutzhelme!?

[HaWeThie]

Die einzige Möglichkeit? Schau Dir mal übliche Steinschlaghelme (im Bergsport-Fachgeschäft) an!
Warum also sollte ein Kinnriemen bei Bauhelmen nicht möglich sein?

Äpfel <>Birnen
1. an Bauhelmen ist keiner dran - also kannst du ihn auch nicht umtun
2. wenn mir ein Bauhelm runterfällt, kann ich mich bücken oder notfalls ein paar Etagen tiefer gehen, um ihn wieder aufzuheben - für einen Bergsteiger könnte der Tag gelaufen sein

Aus dem Wortlaut des StVO §21a geht das schliessen des Kinnriemens nicht ausdrücklich hervor. Nicht einmal, daß ein Kinnriemen überhaupt vorhanden sein müßte!

auch hierzu
1. muss denn wirklich alles, jede noch so kleine Selbstverständlichkeit, geregelt sein - nur um sich anschließend zu beschweren, dass in D jede noch so kleine Selbstverständlichkeit geregelt ist??
2. Ein Helm ohne Kinnriemen dürfte nicht für den Straßenverkehr zugelassen werden

Aber dass Bauer Dimpfelmoser auf seinem 160000 Euro teuren John Deere einen geeigneten Schutzhelm tragen müßte! Nur: Wo sind die geeigneten Traktor-Schutzhelme!?

muss ich nicht verstehen oder??
Oder meinst du den Schutz gegen tieffliegende Kartoffeln und scharf geschossenes Getreide? - der 160 TEUR John Deere hat mit Sicherheit eine Fahrerkabine mit (Schutz-)Glas.

[blue0711]

und einen Gurt für Kurt

Guksch Du http://www.deere.com/de_DE/products_ag/tra...7030/index.html 360°-Innenansicht - Sitz

[blueskyofheaven]

bitte nicht vom thema abkommen

ich wollte explizit nur wissen wo das mit dem kinnriemen geregelt ist.
traktor und co. ist unwichtig.

[HaWeThie]

bitte nicht vom thema abkommen

ich wollte explizit nur wissen wo das mit dem kinnriemen geregelt ist.
traktor und co. ist unwichtig.

muss denn wirklich alles, jede noch so kleine Selbstverständlichkeit, geregelt sein - nur um sich anschließend zu beschweren, dass in D jede noch so kleine Selbstverständlichkeit geregelt ist??

Steht vielleicht nicht im gesetz - aber für die Auslegung sind die Gerichte zuständig.
Also: Ab vor Gericht - notfalls so hoch wie möglich, damit wir endlich mal eine gesicherte Rechtsprechung zu der Frage haben

[blue0711]

In der Fahrprüfung fällt man jedenfalls mit nicht geschlossenem Kinnriemen durch.

[HaWeThie]

Pass auf - gleich fragt der TE wieder, wo das denn steht....

[ts1]

Na und!? Wäre auch eine sinnvolle Frage.
Zumal Blue0711 in diesem Fall nicht einmal Recht hat. Das falsche tragen des Helms (Prüfungsrichtlinie hier detailierter als StVO) ist ein leichterer Fehler bei der Abfahrtskontrolle.

5.17.2.2 Zum Nichtbestehen einer Prüfung kann außer den in 5.17.2.1 (Anmerkung von mir: Hier ist von groben Verkehrsverstößen, aber nicht vom Schutzhelm die Rede) genannten Fehlverhalten auch die Wiederholung oder Häufung ...

Man muß also schon mehr verbocken als nur mal den Kinnriemen vergessen.

Wie man sieht, lohnt es sich manchmal, Dinge zu hinterfragen und nicht als gottgegeben hinzunehmen. Auch wenn es ein Halbgott in Uniform sagte.

[blue0711]

Hab die falsche Prüfungsrichtlinie erwischt, sorry. War zwar ne deutsche, aber aus Luxembourg
Allerdings beim weiteren Suchen hab ich rausgefunden, dass sowohl die Österreicher, als auch die Schweizer das für einen Durchfaller reichen lassen.

Ähnlich sieht wohl deren Einschätzung bezüglich Bussgeld aus.
Also selbst wenn man in D damit glimpflich wegkommt, spätestens bei den Nachbarn wirds richtig teuer.

Aber wenn wir schon dabei sind: Bin mir trotzdem nicht sicher, ob das nicht auch in D reicht.
Denn in der ANlage 10 "Anforderungen an die Prüfungsfahrt" steht für Zweiräder explizit:

Bei Zweirädern ist auf das richtige Tragen der geeigneten Schutzkleidung (Schutzhelm, Handschuhe, anliegende Jacke, mindestens knöchelhohes festes Schuwerk z.B. Stiefel) zu achten

Wir hatten hier schon den Fall, dass jemand bei der Prüfung mit ungeeignetem Schuhwerk erschien und wieder unverichteter Dinge gehen durfte.
Beim Helm würd ich das daher ähnlich sehen.

[THOR]

Womit mir wieder beim "Tragen" sind.

Also entweder man fährt ohne Helm und löhnt oder mit dann aber richtig verschlossen.

[blue0711]

Nur das die Prüfungsrichtlinie hier ja auch genauer wird und ausser dem Tragen auch noch das richtige Tragen explizit verlangt.

[HaWeThie]

Womit mir wieder beim "Tragen" sind.

Also entweder man fährt ohne Helm und löhnt oder mit dann aber richtig verschlossen.

Alllsssoooo - wenn man nur auf das "tragen" abzielt: Dann nehme ich den Helm in die Hand - schließlich steht ja nirgendwo, dass der Schutzhelm auf dem Kopf getragen werden muss

[THOR]

NeNe, richtig tragen = dann schon auf dem Kopf. Btw: Tragen im Arm kann bei einem relativ harmlosen Umfaller böse Folgen für den Arm haben.

[GrünWeißNRW]

OT:

muss denn wirklich alles, jede noch so kleine Selbstverständlichkeit, geregelt sein - nur um sich anschließend zu beschweren, dass in D jede noch so kleine Selbstverständlichkeit geregelt ist??

Anscheinend. Es ist auch vollkommen egal, ob es dämlich ist den Kinnriemen offen zu lassen oder nicht. Man braucht eine Anweisung dazu. Am liebsten mit Bildchen.

Dieser wird von der Polizei folglich angehalten und gibt an, keinen Verstoß begangen zu haben, da er ja einen Helm trägt.
Der § 21a STVO regelt nur das Tragen aber nicht das Verschließen.

Soll der Gesetzgeber schreiben "§ 21b StVO: Der Helm muss den Kopf umschließen. Das Visier (das Durchsichtige) muss da sein, wo am Kopf die Augen sind, damit man noch was sieht. Wenn der Helm beim Unfall nicht mehr am Kopf ist, geht man vielleicht tot. Das wär blöd, verursacht Stau und ist für andere nervig, also muss man den Kinnriemen schließen. Schließen bedeutet, dass... usw"?

Vielleicht steht ja auf dem Grabstein: "Mit der Kinnriemen-Nummer hat er es allen gezeigt."

[ts1]

Soll der Gesetzgeber schreiben "§ 21b StVO: ...

"... laut Normprüfungsvorschrift ECE 22-05" oder ... "laut Bedienungsanweisung des Herstellers"
Ist ja eh schon an anderer Stelle relativ detailliert festgelegt.

[blue0711]

Nee, noch mehr unnötiger Ballast im Gesetz.

Also in Deutschland gilt glaub immer noch der gesunde Menschenverstand vulgo "billig und gerecht denkender Mitbürger" oder "durchschnittlich begabter Nutzer".

Selbstverständlichkeiten müssen nicht geregelt werden, sonst haben wir in nullkommanix den Gesetzeskollaps.
Versteht doch so schon kaum einer mehr. Dann garantiert nicht mehr.

Geeignet heisst für mich immer noch all das, was da angeblich fehlt.
Geeignet ist ein Helm, wenn er ausreichend schützt, was er mit ECE 22.05 tut und in jeder Lage auf dem Kopf bleibt, also nur mit geschlossenem Kinnriemen.

[Janus]

Sagmal blue, meinst Du Dein letztes Posting tatsächlich ernst von wegen Gesetze seien am durchschnittlich intelligenten Bürger ausgerichtet, Selbstverständlichkeiten müssten nicht geregelt werden? Na gut, vielleicht ist der Durchschnitt nur wesentlich dümmer als ich dachte...


~ Janus

[blue0711]

Das Problem ist, dass viele der neueren Gesetze diesen Grundsatz vergessen lassen. Schlicht handwerklich schlecht produziert.

Und versuch das bitte nicht auf EG-Regelungen anzuwenden, die leider auch oft die Basis für unsere Gesetze bilden.
Das sind zum grossen Teil bürokratische Totgeburten ohne jeden Blick auf die Realität.

[Tnixm]

beim zu lockeren Kinnriemen würde mich mal interessieren, wie das quantifiziert werden soll.....

[HaWeThie]

Sagmal blue, meinst Du Dein letztes Posting tatsächlich ernst von wegen Gesetze seien am durchschnittlich intelligenten Bürger ausgerichtet, Selbstverständlichkeiten müssten nicht geregelt werden? Na gut, vielleicht ist der Durchschnitt nur wesentlich dümmer als ich dachte...


~ Janus

Wenn ich mir die Diskussion hier anschaue (insbesondere manche "Experten"): Anscheinend hast du recht. Es muss in D wirklich alles haarklein geregelt sein, da viele es offenbar nicht kapieren (wollen) was gemeint ist.

[blue0711]

beim zu lockeren Kinnriemen würde mich mal interessieren, wie das quantifiziert werden soll.....

Ich würds mal reduzieren auf: Helm bleibt drauf = OK
Ist ja einer der Tests, die man machen soll, wenn man einen Helm anprobiert.