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> Die Ex rückt den PKW nicht raus...
Hummer
Beitrag 12.02.2008, 09:05
Beitrag #1


Neuling
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Halli Hallo!

bin ganz neu hier, habe euch über Google gefunden ;-)
Ich weiss, dass mich mit meinem Thema bestimmt einige zu einem Rechtsanwalt oder einer Rechtsberatung schicken wollen, aber da bin ich schon *g*
Vielmehr möchte ich mal hören, was der "Laie" dazu sagt. Vielleicht ging es jemandem ähnlich und er kann mir Tipps geben.

So, nun zum "Tatbestand":

Habe meiner Ex nach ihrem Auszug einen kleinen PKW gekauft, weil sie noch in der Ausbildung ist und den hier im ländlichen braucht. (man war ich da noch gutherzig ^^ )
Also Kaufvertrag, Schein und Brief auf mich.
Und weil sie als Azubi ja auch keine Kohle hat, hab ich auch noch die Versicherung auf meinen Namen abgeschlossen und bezahlt.
Jaja, schön blöd werdet ihr denken, aber wir hatten bis dahin ein gutes Verhältnis und das Auto war ja MEINS....

So, nachdem ich also wieder ne Beziehung habe , macht die Ex natürlich Zicken...wies eigentlich in jedem Drehbuch steht.
Irgendwann gings dann zum Rechtsanwalt...unter anderem lies ich ihr dann schreiben, dass sie mein Auto zurückgeben solle oder eben mir abkaufen kann.
Nun behauptet die Gute "würg" , ich hätte ihr das Auto GESCHENKT ?!?!
Wie war das noch, wer im Brief steht ist der Besitzer ? hahaha^^)

Und ich kann nichts machen....ausser bis zum Gerichtstermin warten, was der Richter davon hält???
Die Versicherung habe ich erstma nicht mehr gezahlt...anders liessen die mich nicht raus, und nun gehofft die würden den dann ja "Zwangsabmelden" weil kein Versicherungsschutz besteht.

Naja die Ex nicht ganz doof, und hat ihn noch bevor das geschieht , bei einer anderen Versicherung angemeldet.
Auf den Namen ihrer Mutter versichert, aber ich steh bei denen als "Fahrzeughalter" drin? (ist das rechtens ?)

Nun habe ich mir nen Wolf gegoogelt nach diesem blöden Begriff Fahrzeughalter.
Der eine sagt, das ist der, der das Fahrzeug unterhält, der nächste, der der im Brief drin steht...

Den FZ-Schein hat sie ... ich kann also das Auto nicht abmelden und nix^^

Und im Falle eines Unfalls? Ich bin der Fahrzeughalter ... wie weit bin ich denn da für irgendwas haftbar zu machen, hab mit dem Mist doch kein Stück zu tun, ausser das ich der Eigentümer bin, was sie mir ja streitig macht durch ihre Schenkungslüge...



Also, falls jemand nen Tipp hat, her damit...

Liebe Grüße
Euer Hummer

Der Beitrag wurde von Hummer bearbeitet: 12.02.2008, 09:07
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Andreas
Beitrag 12.02.2008, 09:09
Beitrag #2


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Zitat (Hummer @ 12.02.2008, 09:05) *
Nun habe ich mir nen Wolf gegoogelt nach diesem blöden Begriff Fahrzeughalter.
Der eine sagt, das ist der, der das Fahrzeug unterhält, der nächste, der der im Brief drin steht...


FAQ: Halter - Zulassung - Fahrzeugbrief - Fahrzeugschein


Zitat
Naja die Ex nicht ganz doof, und hat ihn noch bevor das geschieht , bei einer anderen Versicherung angemeldet.
Auf den Namen ihrer Mutter versichert, aber ich steh bei denen als "Fahrzeughalter" drin? (ist das rechtens ?)


Wie hat deine Ex von den nicht bezahlten Versicherungsbeiträgen erfahren. Wenn sie in den Fahrzeugpapieren nicht eingetragen ist, kann sie doch auch keine Informationen durch die Zulassungsstelle erhalten haben..


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Hummer
Beitrag 12.02.2008, 09:21
Beitrag #3


Neuling
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Hallo Andreas,

Blitzantworter ;-)

Also, habe den Link eben mal durchgelesen. Demnach müsste meine Ex sich als Halter bei Ihrer Versicherung eintragen lassen, da ja nur sie den PKW benutzt unterhält etc, richtig ?
Wie kann es sein, dass sie mich bei ihrer Versicherung so ohne meine Zustimmung als Halter eintragen lassen kann. Kann ich dem Wiedersprechen, wenn ich ihre Versicherung davon in Kenntnis setze das ich in diesem speziellen Fall nicht der Halter bin, oder lege ich mir damit nachher Steine in den Weg, wenn es um die Eigentumsfrage geht ?

Die hat sich bei der Versicherung als Ehefrau ausgegeben und die haben ihr dann Auskünfte über die Nichtzahlung gegeben^^ Das ich die Versicherung nicht gezahlt habe muss ihr irgendwer ausm Freundeskreis verraten haben...toll, irgendwer ist da wohl nicht so ganz mein Freund....
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Feuerpferd
Beitrag 12.02.2008, 09:30
Beitrag #4


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Halter und Versicherungsnehmer müssen nicht identisch sein. blink.gif


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Dieses Zeichen gilt nicht für Busse, jedoch für Wohnmobile, denn dies sind keine PKW (OLG Braunschweig in VRS 86, 150).
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Tnixm
Beitrag 12.02.2008, 09:30
Beitrag #5


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whistling.gif hast Du noch die Zweitschlüssel?.... whistling.gif


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magnum88
Beitrag 12.02.2008, 09:38
Beitrag #6


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Zitat (Hummer @ 12.02.2008, 09:21) *
Also, habe den Link eben mal durchgelesen. Demnach müsste meine Ex sich als Halter bei Ihrer Versicherung eintragen lassen, da ja nur sie den PKW benutzt unterhält etc, richtig ?


Muss sie nicht. Die Versicherung will wissen, wer im Brief eingetragen ist und das bist du. Somit hat sie richtige Angaben gemacht.

Zitat
Wie kann es sein, dass sie mich bei ihrer Versicherung so ohne meine Zustimmung als Halter eintragen lassen kann. Kann ich dem Wiedersprechen, wenn ich ihre Versicherung davon in Kenntnis setze das ich in diesem speziellen Fall nicht der Halter bin, oder lege ich mir damit nachher Steine in den Weg, wenn es um die Eigentumsfrage geht ?


Sie braucht deine Zustimmung nicht, sie gibt ja wahrheitsgemäß nur an, wer im Brief als Halter steht.
Dass sie dich als Halter angegeben hat, kann sich für dich im Zivilprozess doch nur günstig auswirken.
Ich würde der Versicherungsgesellschaft aber evtl. doch einen Brief mit Hinweis auf die rechtliche Auseinandersetzung schreiben.

Zitat
Die hat sich bei der Versicherung als Ehefrau ausgegeben und die haben ihr dann Auskünfte über die Nichtzahlung gegeben^^


Das kannst du im Schreiben auch gleich richtig stellen.

Zitat
Das ich die Versicherung nicht gezahlt habe muss ihr irgendwer ausm Freundeskreis verraten haben...toll, irgendwer ist da wohl nicht so ganz mein Freund....


Dann in Zukunft... shutup.gif


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Ernschtl
Beitrag 12.02.2008, 09:41
Beitrag #7


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Vergiss doch mal die Versicherung, die hat mit der Eigentumsfrage nix zu tun. Das nichtbezahlen der Präme war schon Schwachsinn, der Schuss kann auch nach hinten losgehen.
Eigentümer ist erst mal derjenige der einen Kaufvertrag vorweisen kann, nicht der Halter. Da man aber kaum Schenkungsverträge macht kann deine Ex natürlich behaupten den Wagen geschenkt bekommen zu haben. Dann wird aber ein Richter fragen warum sie sich nicht auch als Halter hat eintragen lassen bzw. warum sie nicht im Besitz des Briefes ist. Wenn sie dann anfängt zu stottern wird sich der Richter überlegen ob man seiner Ex überhaupt ein Auto schenkt. Ich denke die Blase wird platzen.
Danach kann die Ex den Wagen natürlich aus Hassgelüsten schrotten, die machen sowas ranting.gif


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magnum88
Beitrag 12.02.2008, 09:44
Beitrag #8


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Hast du eigentlich keinen Zweit- oder Drittschlüssel? rolleyes.gif

Edit: Hat Tnixm ja schon gefragt...


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Sasquatch
Beitrag 12.02.2008, 09:45
Beitrag #9


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Die Idee mit den Zweitschlüsseln würde ich direkt wieder vergessen. Das ist so genannte verbotene Eigenmacht und führt ruck-zuck dazu, dass ein Richter im Eilverfahren entscheidet, dass der Wagen wieder an die Ex, die vorherige Besitzerin, herauszugeben ist.
Die Frage, die sich hier stellt, ist, wer der Eigentümer des Wagens ist. Und das wird das Gericht beantworten, dazu von hier aus etwas zu sagen ist sehr schwierig. Allerdings muss ich sagen, es sieht schon sehr wie ein Geschenk aus, wenn man der Ex zum Abschied noch mal eben ein Auto mitgibt.
Offensichtlich hast du hier vieles falsch gemacht. Es fehlt ja anscheinend an einer konkreten, schriftlichen oder sonstwie beweisbaren Vereinbarung zwischen dir und deiner Ex.
Sprich mal deinen Anwalt auf die Möglichkeit einstweiligen Rechtsschutzes an, also der Antrag an das Gericht, den Wagen an einen Gerichtsvollzieher als Sequester herauszugeben. Das würde dann schonmal bedeuten, dass nichts weiter mit dem Wagen passieren kann, und ihr könnt euch anschließend vor Gericht um die Rechte an dem Auto auseinandersetzen, von hier aus bewertet mit ungewissem Ausgang.

@Ernschtl:
Glaube ich nicht, dass da irgendeine Blase platzen wird. Wer das behauptet, und das wird schon weit vorher, schriftlich ausgefochten, der weiss auch was er sagen wird. Und, was ist denn dabei? Sie zieht aus, er versucht, sie zu halten, oder auch aus Dankbarkeit für die vergangene schöne Zeit, schenkt ihr zum Abschied ein Auto. Halter bleibt er, so hat man sich abgesprochen, erstmal, weil er die günstigeren Prozente bei der Versicherung bekommt. So what? Da gibts keine hochnotpeinliche Befragung der Antragsgegnerin oder Beklagten, die kann sich auch bequem durch ihren Rechtsanwalt vertreten lassen. Gerade in derartigen Dingen, in denen so viel von den einzelnen Behauptungen und dem Beweis dieser Behauptungen abhängt, ist vieles möglich. Bedenke: vor einem Gericht bekommt man ein Urteil, nicht unbedingt Recht.

Der Beitrag wurde von Sasquatch bearbeitet: 12.02.2008, 09:50


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Nebukad
Beitrag 12.02.2008, 09:46
Beitrag #10


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Ich würd den Wagen einfach auf nen Abschlepper laden und weg damit, wenn er im öffentlichen Straßenverkehr parkt.

Und würde zur Abmeldung nicht auch der Brief und die Schilder reichen?
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Sasquatch
Beitrag 12.02.2008, 09:51
Beitrag #11


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Nochmal gesondert, weil der Tipp immer wieder kommt: Lass das Auto da, wo es ist, es bringt dir nichts, sondern kostet nur Geld. Und wenn du es doch vorhaben solltest, frag vorher deinen Anwalt!


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Spritsparer
Beitrag 12.02.2008, 09:55
Beitrag #12


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Zitat (Hummer @ 12.02.2008, 09:05) *
Die Versicherung habe ich erstma nicht mehr gezahlt...anders liessen die mich nicht raus, und nun gehofft die würden den dann ja "Zwangsabmelden" weil kein Versicherungsschutz besteht.


Du weisst aber schon, wie das abläuft ?
Nach einer mehr oder weniger freundlichen Aufforderung durch die Zulassungsstelle an Dich als Halter, Frist 1 Woche, geht das Kennzeichen in die Fahndung. Steht der Wagen ständig auf öffentlichem Grund und nicht in einer verschlossenen Garage, ist er schnell entdeckt und die Plakette abgekratzt. Wenn Deine Ex dann mit dem Fahrzeugschein (bzw. Zulassungsbestätigung whistling.gif ), den Schildern und einer neuen Versicherungskarte zur Zulassungsstelle geht, sind Ruck-Zuck die Siegel wieder drauf. Denen von der Zulassungsstelle ist es nämlich egal, wer die Versicherung bezahlt - Hauptsache der Wagen hat Versicherungsschutz.

Einen "Freund" würde ich da nicht unbedingt verdächtigen.

Gruss
Spritsparer

P.S. Schliesse mich Sasquatch an.
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Nebukad
Beitrag 12.02.2008, 09:57
Beitrag #13


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Zitat (Sasquatch @ 12.02.2008, 09:51) *
Nochmal gesondert, weil der Tipp immer wieder kommt: Lass das Auto da, wo es ist, es bringt dir nichts, sondern kostet nur Geld. Und wenn du es doch vorhaben solltest, frag vorher deinen Anwalt!


Angenommen, ich leihe jetzt einem Freund mein Auto und der behauptet dann ich hätte es ihm geschenkt.

Dann mache ich mich also strafbar, wenn ich mir den Wagen mit dem Zweitschlüssel wiederhole?
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Tnixm
Beitrag 12.02.2008, 09:58
Beitrag #14


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Zitat (Sasquatch @ 12.02.2008, 09:51) *
Nochmal gesondert, weil der Tipp immer wieder kommt: Lass das Auto da, wo es ist, es bringt dir nichts, sondern kostet nur Geld. Und wenn du es doch vorhaben solltest, frag vorher deinen Anwalt!



...das ist schon seltsam....ist das wirklich besser... ?

hm, da könnte ja eigentlich jeder, dem Du mal Dein Auto leihst, auf diese Schenkungsnummer fahren...erst mal schön abwarten !


edit:
nebukad war schneller


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emi b5
Beitrag 12.02.2008, 10:02
Beitrag #15


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Soso, geschenkt.
War das Fahrzeug teuer? Bzw. hat es die (sehr niedrigen) Steuerfreigrenzen für Schenkungssteuer zwischen Nicht-Verwandten überschritten? Dann hat sie doch bestimmt auch die Schenkungssteuer entrichtet, oder? Weil wenn nicht, dann wäre das ja Steuerhinterziehung...
Aber wenn nun irgendwer der Ex stecken würde, dass die einzige Möglichkeit der Anzeige wegen Steuerhinterziehung zu entgehen die Herausgabe des Fahrzeugs wäre, dann wäre das natürlich nicht nett, und könnte ggf. als Erpressung ausgelegt werden.


Mit der Versicherung,

es gibt wohl auch Versicherungen, bei denen der Versicherungsnehmer ganz offiziell ein anderer sein kann, als der Halter und das Strassenverkehrsamt interessiert sich (m. W.) in keinster Weise dafür, wird er Versicherungsnehmer ist. Hauptsache das Fahrzeug ist Versichert.
Und die Versicherung, bzw. der Versicherungsvertreter, die/der soetwas macht wird auch keine weiteren Fragen nach dem Halter o. Besitzer stellen, denn es ist ja nicht verboten, dass irgendwer das Fahrzeug eines anderen Versichert und die Provision wird natürlich gerne verdient.


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MfG,

emi
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magnum88
Beitrag 12.02.2008, 10:15
Beitrag #16


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Zitat (emi b5 @ 12.02.2008, 10:02) *
Soso, geschenkt.
War das Fahrzeug teuer? Bzw. hat es die (sehr niedrigen) Steuerfreigrenzen für Schenkungssteuer zwischen Nicht-Verwandten überschritten? Dann hat sie doch bestimmt auch die Schenkungssteuer entrichtet, oder? Weil wenn nicht, dann wäre das ja Steuerhinterziehung...
Aber wenn nun irgendwer der Ex stecken würde, dass die einzige Möglichkeit der Anzeige wegen Steuerhinterziehung zu entgehen die Herausgabe des Fahrzeugs wäre, dann wäre das natürlich nicht nett, und könnte ggf. als Erpressung ausgelegt werden.


Steck mal die Kanone zurück. Der Schuss kann leicht nach hinten losgehen, wie du ja teilweise selbst richtig erkannt hast.

Freibetrag bei sonstigen Personen ist 5200 Euro.
Wann war die angebliche Schenkung? Musste hierfür bereits eine Steuererklärung überhaupt abgegeben werden?


Zitat
Mit der Versicherung,

es gibt wohl auch Versicherungen, bei denen der Versicherungsnehmer ganz offiziell ein anderer sein kann, als der Halter und das Strassenverkehrsamt interessiert sich (m. W.) in keinster Weise dafür, wird er Versicherungsnehmer ist. Hauptsache das Fahrzeug ist Versichert.


Es ist sogar die weit überwiegende Mehrheit der Versicherungsgesellschaften, die einen so genannten "abweichenden Halter" in ihren Verträgen zulassen. Nur einige wenige, i.d.R. Direktversicherer, bestehen darauf, dass eingetragener Halter und VN identisch sind.

Zitat
Und die Versicherung, bzw. der Versicherungsvertreter, die/der soetwas macht wird auch keine weiteren Fragen nach dem Halter o. Besitzer stellen, denn es ist ja nicht verboten, dass irgendwer das Fahrzeug eines anderen Versichert und die Provision wird natürlich gerne verdient.


Auch hier scheinst du nicht gerade auf dem neuesten Wissenstand zu sein. Sehr viele Vertreter und Makler machen nach Möglichkeit inzwischen kein Kraftfahrtgeschäft mehr, da der Aufwand und Ertrag in keinem guten Verhältnis mehr stehen.


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Sasquatch
Beitrag 12.02.2008, 10:16
Beitrag #17


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@ Nebukad und Tnixm:

Erstmal wäre das Wiederholen nicht strafbar, es wäre aber verbotene Eigenmacht. Es geht dabei um den Besitzschutz. Gäbe es das nicht, wären beispielsweise Dinge wie Repomänner, wie sie in den USA üblich sind, auch denkbar. Diese Herren holen ohne vorher groß nachzufragen, und vor allem auch ohne irgendeinen Titel zu haben, das Auto schnell mal eben ab, wenn der Besitzer mit dem Darlehen etwas im Verzug ist oder ähnlich, und nicht nur Autos, da kann auch mal eben der ganze Haushalt leergeräumt werden.
Wie gesagt, es geht hier um Besitzschutz, und weil Besitz, wenn er einmal weg ist, nur schwer wieder herzustellen ist, ist er besonders geschützt. Hier kann der TE sich aber an das Gericht wenden, das wird ihm, sofern er den Beweis führen kann, dass er der Eigentümer und die Ex Besitzerin ohne Recht zum Besitz ist, auch wieder zum Besitz seines Autos verhelfen. Aber selbst abholen geht nicht, das ist zu teuer.
Ganz davon abgesehen: wir haben hier ja offensichtlich aus der Sicht des TE einen Leihvertrag, und zwar einen unentgeltlichen. Hat der TE diesen bisher wirksam gekündigt? Wenn nicht, geht die Sache in die Hose, denn dann hat die Ex, auch wenn das Auto kein Geschenk war, immer noch ein Recht zum Besitz, nämlich den unentgeltlichen Leihvertrag. Dann rennt der TE vor Gericht mit Anlauf vor die Wand, denn dann wird das Gericht feststellen, dass er zwar der Eigentümer ist, die Ex das Auto aber aufgrund des Leihvertrages behalten darf.
Und, wenn ich die Ex wäre, würde ich mir umgehend, nachdem der TE den Wagen mit Zweit-, Dritt- oder wasweißichwievieltschlüssel bei mir abgeholt hat, einen gleichgroßen Wagen mieten und den dem TE dann in Rechnung stellen, weil er schließlich seiner Verpflichtung aus dem unentgeltlichen Leihvertrag nicht nachgekommen ist.
Das mit der Schenkungssteuer ist so prickelnd nicht, soviel wird das nicht sein. Je nach Alter und Zustand des Fahrzeugs auch gar nichts.

Und, eine Frage an all die, die die Schenkung an die Ex nicht glauben wollen: ist die Leihgabe sooo doller? Es kommt nicht darauf an, was ihr oder sonst irgendeiner glaubt, da stehen sich zwei gleich unglaubwürdige Geschichten gegenüber. Der eine behauptet, seiner Ex ein Auto nur geliehen zu haben (wer tut den bitte sowas?), die andere behauptet, sie habe zum Abschied ein Auto von ihrem Exfreund geschenkt bekommen, wegen der vielen schönen, gemeinsam verbrachten Stunden (auch hier: wer tut sowas?) Das ist meines Erachtens beides gleich unglaubhaft, so dass es letzten Endes auf die Beweislast ankommen wird, wobei der TE tendenziell bessere Karten, will sagen Papiere hat, sofern er den Fahrzeugbrief oder das heutige Äquivalent im Besitz hat. Hat sie den Brief, sehe ich wenig Erfolgsaussichten auf Seiten des TE.


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Tnixm
Beitrag 12.02.2008, 10:19
Beitrag #18


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ok, das mit dem Repoman bzw. Besitzschutz leuchtet ein.....


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Hummer
Beitrag 12.02.2008, 10:19
Beitrag #19


Neuling
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Uha, ihr seid aber fix hier alle

War nur mal eben einkaufen und schon so viele Antworten, wow !

Also:
Zweitschlüssel hab ich keinen, zum Abmelden bräuchte ich auch den Schein, den (so hat man mir schon geraten) kann ich natürlich "verloren" melden und ich bekäme nen Vorläufigen. Dann müsste ich allerdings die Nummernschilder abbbauen, und genau davor hab ich etwas Schiß.
Denn dadurch das sie behauptet, der Wagen wurde ihr geschenkt, ist er schon ihr Eigentum. Und da er so schon ihr Besitz ist (man achte auf die Definition von Eigentum und Besitz...) würde ich mich an ihrem Besitz/Eigentum zu schaffen machen, was wiederum wohl strafrechtliche Folgen hat...

Zitat
hm, da könnte ja eigentlich jeder, dem Du mal Dein Auto leihst, auf diese Schenkungsnummer fahren...erst mal schön abwarten !


Genau so siehts aus !
Es ist verrückt, aber beweis mal das Gegenteil. (Ich leih mir dann morgen auch mal eben nen SLK *g*)

Zitat
War das Fahrzeug teuer?


Nein, es war nur ein älterer Wagen, günstig gekauft.


Der Witz ist, sie hat mich per SMS gefragt, was ich für das AUto haben will, hab ihr den Preis genannt und sie sagte , "Ja ok, weiss zwar nicht wie ich das machen soll, aber naja"

Dies stellt rechtlich einen Kaufvertrag dar und ganz nebenbei die Bestätigung, das ich der Eigentümer bin. Erst danach kam sie per Anwalt mit dem Schenkungsquark ^^
Und das andere wäre kein Kaufvertrag abschliessen gewesen sondern ein Irrtum ihrerseits, weil sie dachte sie müsse den wagen NACH Trennung zurückgeben....dabei hat sie den erst nach Trennung von mir zur Verfügung gestellt bekommen ...

Ich könnte crybaby.gif über unseren "Rechtsstaat"

Aber bei so vielen Wiedersprüchen ihrerseits hoffe ich natürlich , das ein Richter das auch bemerkt.

Der Beitrag wurde von Hummer bearbeitet: 12.02.2008, 10:25
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Tnixm
Beitrag 12.02.2008, 10:36
Beitrag #20


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Zitat (Hummer @ 12.02.2008, 10:19) *
Der Witz ist, sie hat mich per SMS gefragt, was ich für das AUto haben will, hab ihr den Preis genannt und sie sagte , "Ja ok, weiss zwar nicht wie ich das machen soll, aber naja"

Dies stellt rechtlich einen Kaufvertrag dar und ganz nebenbei die Bestätigung, das ich der Eigentümer bin.



..die SM hast Du hoffentlich noch gespeichert ?

..ist das so ? mit dem Kaufvertrag ?


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Sasquatch
Beitrag 12.02.2008, 10:36
Beitrag #21


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Zitat (Hummer @ 12.02.2008, 10:19) *
Ich könnte crybaby.gif über unseren "Rechtsstaat"

Nein, mein lieber Freund, heulen solltest du über deine eigene Naivität. Überleg mal: man trennt sich voneinander, da will man doch eigentlich nix mehr miteinander zu tun haben, zumindest nichts großartig aufwändiges mehr. Und in dieser Situation gibst du ihr ohne irgendwas schriftlich zu fixieren, ein Auto. Großzügig, aber naiv. Die sms könnten dir weiterhelfen, gib sie deinem Anwalt.
Und zum Rechtsstaat: siehs mal anders herum:

Sie kauft sich während einer Beziehung von ihrem Geld ein Auto, und weil er schon länger im Besitz einer FE ist, wird das Auto auf ihn angemeldet.
Drei Monate später wirft er sie aus der Wohnung, er hat eine Neue. Sie kann nur das Nötigste zusammenpacken und vergisst dabei den Aktenordner mit den Autounterlagen, also sind Brief und Kaufvertrag bei ihm. Auch den Zweitschlüssel hat er. Das Auto hat allerdings sie.
Sie könnte lediglich durch Vernehmung des Verkäufers, der ein Bekannter ist, beweisen, dass erstens nicht er, sondern sie das Auto gekauft hat, auch weiss der Bekannte von der Vereinbarung wegen der Versicherung.
Wäre jetzt der Rechtsstaat so, wie du ihn gern hättest, wäre das Auto auf Nimmerwiedersehen weg.
So aber hat sie die Möglichkeit, sich gegen seine Behauptungen zu wehren und das Ganze gerichtlich klären zu lassen, mit der Hoffnung auf eine gerechte Entscheidung.
Ganz wichtig ist immer, dass man das, was man vor Gericht behauptet, auch beweisen kann.
Ich wünsch dir Glück, und sei das nächste Mal einfach etwas weniger naiv.
Eines erklär mir aber bitte dennoch: was bringt einen dazu, der Ex ein Auto zu geben, egal ob geschenkt oder geliehen?


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Tnixm
Beitrag 12.02.2008, 10:45
Beitrag #22


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Zitat (Sasquatch @ 12.02.2008, 10:36) *
Eines erklär mir aber bitte dennoch: was bringt einen dazu, der Ex ein Auto zu geben, egal ob geschenkt oder geliehen?



schlechtes Gewissen !

...war bei mir so blushing.gif

wollte es allerdings auch nie zurück...... whistling.gif thread.gif


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GerhardNL
Beitrag 12.02.2008, 10:47
Beitrag #23


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Zitat (Hummer @ 12.02.2008, 10:19) *
....dabei hat sie den erst nach Trennung von mir zur Verfügung gestellt bekommen ...

Ich könnte crybaby.gif über unseren "Rechtsstaat"

Aber bei so vielen Wiedersprüchen ihrerseits hoffe ich natürlich , das ein Richter das auch bemerkt.

Hallo,

der Rechtsstaat kann auch nichts dafür, wenn Du Dich, mit Verlaub, ziemlich tollpatschig verhalten hast. wavey.gif
So etwas vereinbart man schriftlich! Insbesondere dann, wenn eine Trennung sowieso ins Haus steht.

Wenn ihr einige Zeit zusammen gelebt habt, dann könnte es ja (rein theoretisch) auch gut sein, dass ihr euch bei der Trennung geeinigt habt. Z.B. nach dem Motto: "Ich die Möbel, Du das Auto" oder so ähnlich. Da muss sie gar nicht mal mit der Version "Abschiedsgeschenk" kommen. Und da die Dame mittlerweile einen Anwalt beauftragt hat, kannst Du Dir ziemlich sicher sein, dass sie vor Gericht mit einer juristisch wasserdichten Erklärung ohne jegliche Widersprüche auftreten wird. mad.gif

Aus eigener Trennungserfahrung heraus: Ich befürchte stark, dass Du den Wagen abschreiben kannst. Die Erfolgsaussichten bei einer Klage halte ich für gering, und bei Misserfolg vor Gericht trägst Du auch noch die Gerichts- und IHRE Anwaltskosten... ranting.gif

MfG
Gerhard


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Bonsai-Brummi
Beitrag 12.02.2008, 10:47
Beitrag #24


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Zitat (Sasquatch @ 12.02.2008, 10:36) *
was bringt einen dazu, der Ex ein Auto zu geben, egal ob geschenkt oder geliehen?

Das Wissen um Verbrauch und anstehende größere Reparaturen? whistling.gif
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Sasquatch
Beitrag 12.02.2008, 10:51
Beitrag #25


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Zitat (Bonsai-Brummi @ 12.02.2008, 10:47) *
Zitat (Sasquatch @ 12.02.2008, 10:36) *
was bringt einen dazu, der Ex ein Auto zu geben, egal ob geschenkt oder geliehen?

Das Wissen um Verbrauch und anstehende größere Reparaturen? whistling.gif

Das kann ich ja noch verstehen, wenn man das Auto da rumstehen hat, aber er hats extra gekauft!
Ich könnts ja verstehen, wenn er ihr einen alten Diesel gegeben hat und sie innerhalb des Berliner S-Bahn-Ringes wohnt...


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Offroad-Events
Beitrag 12.02.2008, 10:57
Beitrag #26


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Aus meiner Zeit als Autovermieter hab ich so meine Erfahrungen. Wenn es hier tatsächlich um einen Leihvertrag geht solltest du den schnellstmöglich fristlos kündigen und die Rückgabe des geliehenen Fahrzeugs fordern (angemessene Frist beachten). Sollte das Fahrzeug nicht ausgeliefert werden haben wir damals immer direkt Strafanzeige wegen Veruntreuung gestellt und damit ging das Fahrzeug automatisch in die Fahndung. Wenn das Fahrzeug erstmal in der Fahndung ist solltest du auch die Möglichkeit haben (so wie wir es immer hatten) eine Sicherstellung zur Eigentumssicherung durchzuführen.


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Mahlzeit ! und Gruß Karsten
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Hummer
Beitrag 12.02.2008, 11:20
Beitrag #27


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tja, was bringt einen dazu ....
die Annahme, das man den Wagen ja nur verleiht und das sie (die ex) ebenso korrekt bleibt...

sie wollte meinen Wagen haben(der natürlich höherwertig war/ist ) wegen der Notwendigkeit zu ihrer Ausbildungstelle bzw Schule zu kommen. Bei dem Kauf bin ich so erstmal dem Stress aus dem Weg gegangen, bevor sie zB. auf die Hälfte des Wertes von meinem PKW gepocht hätte, und günstiger bei weggekommen.
Abgemacht (mündlich) war, dass sie den bis Ende ihrer Ausbildung fahren darf. Danach verdient sie mehr (als ich) und kann sich selbst ein Auto leisten.
Und da ich den ja gekauft habe und alle Papiere auf meinen Namen laufen, dachte ich wirklich, selbst im Streitfalle wäre das alles klar... das dies ein Irrtum war, weiss ich nun auch :-(

Und mal im Ernst, wenn alles gut läuft denkt man nicht an die negativen Dinge die noch kommen könnten. Klar ist man nachher "immer schlauer" aber erliegt nicht jeder mal dem Gutglauben.
Wenn man seinem Kumpel sein Auto leiht kann einem ja genau das Gleiche passieren, da machste doch nicht noch kurz vor Abfahrt nen Vertrag mit dem ... (obwohl man sollte!)

Nachtrag:


Zitat (Tnixm @ 12.02.2008, 10:36) *
..die SM hast Du hoffentlich noch gespeichert ?

..ist das so ? mit dem Kaufvertrag ?


Ja...auch schon per Datenkabel aufs Papier gebracht und meinem Anwalt übergeben. Und der sagte mir eben es ist ein Kaufvertrag.

Gruß Hummer

Der Beitrag wurde von Hummer bearbeitet: 12.02.2008, 11:15
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Sasquatch
Beitrag 12.02.2008, 11:27
Beitrag #28


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Zitat (Hummer @ 12.02.2008, 11:20) *
Und mal im Ernst, wenn alles gut läuft denkt man nicht an die negativen Dinge die noch kommen könnten.


Ebenfalls mal im Ernst: was muss eigentlich kommen, damit du nicht mehr der Ansicht bist, dass alles gut läuft? Wenn ich dein Eingangsstatement verstanden habe, hatte sie sich bereits von dir getrennt, als du ihr den Wagen gekauft hast.
Was läuft denn da noch gut?
Was geht es dich an, wie deine Exfreundin zu ihrer Ausbildungsstelle kommt?
Wieso sollte sie die Hälfte deines Autos von dir verlangen können? Hat sie es mitfinanziert? Das würde die ganze Angelegenheit allerdings in einem anderen Licht erscheinen lassen. Sind da noch irgendwelche Rechnungen zwischen euch offen außer dem besagten Auto?


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MGER
Beitrag 12.02.2008, 11:55
Beitrag #29


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Zitat (Hummer @ 12.02.2008, 11:20) *
...sie wollte meinen Wagen haben(der natürlich höherwertig war/ist ) wegen der Notwendigkeit zu ihrer Ausbildungstelle bzw Schule zu kommen. Bei dem Kauf bin ich so erstmal dem Stress aus dem Weg gegangen, bevor sie zB. auf die Hälfte des Wertes von meinem PKW gepocht hätte, und günstiger bei weggekommen...



Hallo zusammen,

ich weiss nicht warum, aber der Satz stösst mir sauer auf. Irgendwo schreit da was in mir....

Warum sollte Sie ansprüche auf deinen Wagen haben? Hat sie den mitbezahlt die gute? Oder wie sollte sie sonst einen Anspruch ableiten können?

Ihr lebt ihr Trennung. Sie kommt an und mein daß sie nicht zur Ausbildungsstelle kommt. Wie ist sie dann vorher hingekommen? Wenn die Sache (Beziehung) bereits gegessen ist dann muss ich von meiner Warte aus sagen interessiert mich das nicht die Bohne wie sie hinkommt. (Mein alter Herr seelig meinte ab und an 'Wofür hat dir unser Herrgott zwei gesunde Beine gegeben?'

Andere Frage noch- es gibt hoffentlich einen Kaufvertrag in dem dein Name steht???


Liebe Grüße

Matthias wavey.gif


-der heilfroh ist daß es bei ihm anders Läuft (mit der Lebensgefährtin gibts was schriftliches....)
Matthias


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NinjaBiker
Beitrag 12.02.2008, 12:27
Beitrag #30


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@Sasquatch: Also gerüchteweise soll es auch Leute geben, die sich nach einer Trennung immernoch gut verstehen und befreundet sind laugh2.gif

Ich denk mal beim @TE war das genauso. Und wenn man sich mit seiner Ex gut versteht, die finanziellen Möglichkeiten dazu hat (muss ja so gewesen sein), und ihr einen Gefallen tun kann, indem man ein kleines Auto kauft und ihr leiht, ja warum dann nicht?

Ich hab auch einem Kumpel mein Auto geliehen als ich mal ein Monat zu Fuß unterwegs war whistling.gif War halt ein Gefallen nebenbei, worüber ich auch nicht weiter groß nachgedacht habe..

MfG NinjaBiker

PS: Ich hab mein Auto übrigens problemlos wieder zurück bekommen :]


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Tnixm
Beitrag 12.02.2008, 12:38
Beitrag #31


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@Hummer


think.gif ist die "Ex" denn Exfreundin, oder Exehefrau ???????


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GrussT. (Uli)Gelassen bleiben !! Mir muss man schon die Zähne zeigen, damit ich arbeite!

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GM_
Beitrag 12.02.2008, 12:48
Beitrag #32


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Zitat (Hummer @ 12.02.2008, 11:20) *
sie wollte meinen Wagen haben(der natürlich höherwertig war/ist ) wegen der Notwendigkeit zu ihrer Ausbildungstelle bzw Schule zu kommen. Bei dem Kauf bin ich so erstmal dem Stress aus dem Weg gegangen, bevor sie zB. auf die Hälfte des Wertes von meinem PKW gepocht hätte, und günstiger bei weggekommen.

Jetzt muss ich mal ganz dumm fragen: Ex-Frau oder Ex-Freundin?

Gab es da sowas wie eine Gütergemeinschaft?

Oder auf welchen Basis hat sie sonst dein Auto beansprucht? Vielleicht auf Basis deiner Gutmütigkeit?


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Noch hat kein einziger Tesla meinen Diesel abgehängt.
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hansehans
Beitrag 12.02.2008, 13:18
Beitrag #33


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Zitat (Hummer @ 12.02.2008, 10:19) *
Zweitschlüssel hab ich keinen, zum Abmelden bräuchte ich auch den Schein, den (so hat man mir schon geraten) kann ich natürlich "verloren" melden und ich bekäme nen Vorläufigen.

scarey.gif Wer hat dir denn das geraten? Hoffentlich nicht dein Anwalt.
Wenn du den Schein Verloren meldest, dann musst du eidesstattlich versichern, dass dem auch so ist.
Da dies aber nicht so ist, machst du dich dann strafbar.
Finger weg!!!
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Dirk-
Beitrag 12.02.2008, 14:22
Beitrag #34


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Nicht ganz ernst gemeint, aber als Denkansatz brauchbar:
Wenn es Dein Eigentum ist, verkauf das Auto doch an einen unfreundlich aussehenden Herren (besondern geeignet wäre ein Vertreter aus dem Rotlichtviertel oder aus dubiosen osteuropäischen Kreisen)
und verrate Ihm wo er den Wagen abholen kann.... whistling.gif


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Alles, was lediglich wahrscheinlich ist, ist wahrscheinlich falsch. Rene Descartes, 1596-1650
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Hummer
Beitrag 12.02.2008, 15:47
Beitrag #35


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so, bin wieder da, und hoffe ich hab nix überlesen ... nich böse sein wenn ich nicht alle offenen Fragen beantworte jetzt gerade!

Durch die SMS hat sie ein Kaufangebot angenommen. so mein Rechtsanwalt. Und darauf , also auf die Bezahlung, pochen wir nun.
Sie wiederum behauptet, es war eine Schenkung , wobei sie irrtümlicherweise geglaubt hat, sie müsse diese nach Trennung zurückgeben , und deshalb nach dem Kaufpreis gefragt.

Exfrau ist es (sorry, hab ich vergessen explizit zu erwähnen), macht aber in dem Fall keinen Kohl, weil das Auto NACH Trennung erworben wurde, also nicht zur Zugewinngemeinschaft zählt.

Ich weiß selbst, das es im Nachhinein dämlich von mir war.
Aber immer in der Annahme, der der im Brief steht bzw ihn besitzt , der ist der Eigentümer.
Das denkt übrigens die Mehrheit aller Autobesitzer, wie ich so im Bekanntenkreis jetzt herausgefunden habe.

@ Dirk-
*grins* ...leider bin ich zu gut für diese Welt, das würd ich nie machen *lol*

Nee, mal im Ernst, durch die Sachlage, dass sie ein Kaufangebot gemacht hat , oder wie sie jetzt Behauptet es eine Schenkung gewesen sein soll, ist es sehr heikel.
Selbst mit einem Zweitschlüssel dürfte ich den Wagen nicht so einfach abholen.

@ NijaBiker:
jo, genauso wars
sei froh dass du dein auto wiedebekommen hast! aber dafür ist dein bike weg, wie ich in deiner sig gelesen hab ...*meinbeileid* ;-)

@ MGER
ja, Kaufvertrag hab ich , in dem ich auch als Käufer drin steh :-)


Das mit dem Meckern auf unseren Rechtsstaat bezog sich nur auf die Tatsache, das einjeder herkommen kann und sagen kann, das war ne Schenkung...und dann stehste erstmal da.
Klar muss sie es beweisen bzw ich das Gegenteil.
Da werden dann Zeugen beiderseits aufgefahren, und es ist dann immernoch "Aussage gegen Aussage".

Nachdem ich den Link von Andreas gelesen habe, weiß ich das der Brief zwar nicht mein Eigentum beweist, aber in Verbindung mit dem Kaufvertrag der auf meinen Namen läuft und alles andere auch, zumindest einen "groben Hinweis" auf meine Eigentümerschaft gibt (oder wie formuliert man das ? )

Mittlerweile sehe ich ja, das es sinnlos ist nach irgendwelchen kleinen "Spitzfindigkeiten" in unseren Gestzen zu suchen und muss es wirklich dem Richter überlassen, wie er entscheidet.

Aber glaubt mir: NIE wieder irgendwas ohne Schriftstück! Weder im Bösen noch im Guten! Das ist mir eine Lehre gewesen...
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Sasquatch
Beitrag 12.02.2008, 16:04
Beitrag #36


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Aha, eine Ehe also. Ich war bisher von einer bloßen nichtehelichen Lebensgemeinschaft ausgegangen.
Wenn dem so ist, gehört die Auseinandersetzung ums Auto wohl in die Verhandlungen um den Hausrat hinein, da brauchst du einen Familienrechtsfachmann, keinen Verkehrsrechtler.
Zitat (Hummer @ 12.02.2008, 15:47) *
"Aussage gegen Aussage"

Und das ist, neben der Annahme, dass der Eigentümer eines Fahrzeugs im Brief steht, ebenfalls ein nicht totzukriegender Aberglaube.
Es kommt schlicht darauf an, wer was beweisen muss und ob er das dann auch kann. "Aussage gegen Aussage" gibts so nicht, ich verweise da auf die zu diesem Thema verfasste Ausarbeitung des lieben Forenkollegen Luxfur, momentan weiss ich nur nicht wo ich sie gelassen habe...
Und das mit dem Eigentümer, der im Brief steht, diesem Irrglauben dürfte eigentlich niemand, der sein Auto finanziert und die Unterlagen gut durchgelesen hat, nicht unterliegen, denn sonst müsste eigentlich die Bank im Fahrzeugbrief stehen, denn bei Finanzierungen ist das Fahrzeug in aller Regel an die Bank sicherungsübereignet, diese also Eigentümerin des Fahrzeugs. Deshalb lässt sie sich den Brief ja auch aushändigen, damit ein gutgläubiger Eigentumserwerb eines Dritten ausgeschlossen ist. Das geht nämlich nur, wenn man den Wagen und den Brief dazu in Händen hat.
Aber nun, das eigentliche Problem, das unseren amerikanischen Vorzeigegeländewagen hier plagt, ist für meinen Geschmack etwas zu sehr familienrechtlicher Natur, als dass ich mich da weiter reinhängen will. Gerade bei der Verteilung des Hausrates geht es manchmal zu wie auf dem Basar, da wird gefeilscht und verhandelt: "wenn du den Fernseher behältst, bekomme ich aber die Waschmaschine." "Gut, aber nur, wenn die Kühltruhe hier bleibt und du dich an den Raten für das Haus beteiligst." "OK, aber dann bekomme ich noch ein Auto von dir."
Will sagen, hier spielt wesentlich mehr rein als wenns nur eine nichteheliche Lebensgemeinschaft gewesen wäre, die ganze Thematik ist sehr brisant und gehört zu einem Themenkreis, den ich absolut nicht mag: Familienrecht.


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Hummer
Beitrag 12.02.2008, 16:10
Beitrag #37


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Zitat
Wenn dem so ist, gehört die Auseinandersetzung ums Auto wohl in die Verhandlungen um den Hausrat hinein, da brauchst du einen Familienrechtsfachmann, keinen Verkehrsrechtler.


Nein nein, alles andere ist ja aussen vor bzw geregelt. Es geht hier nur um den Wagen den ich NACH Trennung gekauft habe und ihr NACH Trennung zur Verfügung gestellt habe.

Ebenso könnte es auch ein Bekannter sein, der das mit der Schenkung behauptet. Wüsste sonst nicht, welche Rolle die Ehe in diesem Falle spielt?!
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Sasquatch
Beitrag 12.02.2008, 16:17
Beitrag #38


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Ich stelle jetzt eine Frage, die du dir selbst wahrscheinlich schon oft gestellt hast und noch wahrscheinlicher noch wesentlich öfter stellen wirst in den kommenden Jahren: warum hast du das getan?
Jaja, ich weiß, deine Annahmen. Nur passen diese nicht ganz zusammen. Wenn doch alles geregelt ist, wieso kommst du dann darauf, dass sie die Hälfte deines Autos haben will?
Und, noch so ein Gedanke von mir, wenn du das Auto gekauft hast, damit sie nicht Ansprüche auf die Hälfte deines wesentlich werthaltigeren Fahrzeugs erhebt, warum gehst du dann nicht den ganzen Weg und läßt ihr den Wagen? Nur mal ganz ketzerisch gefragt.


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Hummer
Beitrag 12.02.2008, 16:29
Beitrag #39


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Zitat (Sasquatch @ 12.02.2008, 16:17) *
Ich stelle jetzt eine Frage, die du dir selbst wahrscheinlich schon oft gestellt hast und noch wahrscheinlicher noch wesentlich öfter stellen wirst in den kommenden Jahren: warum hast du das getan?
Jaja, ich weiß, deine Annahmen. Nur passen diese nicht ganz zusammen. Wenn doch alles geregelt ist, wieso kommst du dann darauf, dass sie die Hälfte deines Autos haben will?
Und, noch so ein Gedanke von mir, wenn du das Auto gekauft hast, damit sie nicht Ansprüche auf die Hälfte deines wesentlich werthaltigeren Fahrzeugs erhebt, warum gehst du dann nicht den ganzen Weg und läßt ihr den Wagen? Nur mal ganz ketzerisch gefragt.


Das hatte damals nichts mit Hausratsteilung zu tun. Wir haben damals nur die Notwendigkeit eines fahbaren Untersatzes gesehen, ich konnte und wollte ihr aber meinen PKW nicht überlassen. Also einen kleinen PKW gekauft mit der Abmachung das sie ihn nutzen darf bis ihre Lehre beendet.

Nun kommt sie mit der Schenkung.
Wenn ich ihr das Teil damals hätte schenken wollen, hätte ich sie gleich in alle Papiere eintragen lassen können bzw nachträglich.

Dieser PKW hat nichts mit der Ehe und der Hausratsteilung zu tun. Der Gedanke war nur damals, das wenn sie ein Auto hat und mobil ist, sie gar nicht erst auf den Gedanken kommt die Hälfte von meinem PKW zu fordern. Dieses tut sie (nebenbei erwähnt) nämlich außerdem.
Aber das ist ja auch was, was zur Ehesache gehört.
Der andere PKW aber eben nicht.
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GerhardNL
Beitrag 12.02.2008, 16:32
Beitrag #40


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Hallo Hummer,

nach Trennung, aber vor Scheidung? Gehe ich recht in der Annahme, dass ihr euch im Trennungsjahr befindet, aber noch nicht rechtskräftig geschieden seid?

Dann sieht die Sache für Dich - was den Wagen betrifft - vermutlich deutlich besser aus, als ich ursprünglich gedacht habe. Denn:

Es gibt ein nachweisbares Trennungsdatum. (Das, an dem einer von euch beiden ausgezogen ist.) Und ebenso kann durch Vorlegen des Kaufvertrages nachgewiesen werden, dass der Wagen nach der Trennung von Dir erworben wurde. Und was nach der Trennung erworben wurde, gehört nicht mehr zum Zugewinn. (Es sei denn, Du hast für den Kauf auf Geld zugegriffen, dass zum Zugewinn gehört.)

Dass man im Rahmen einer (einvernehmlichen) Trennung dem Ex-Partner gewisse Gegenstände vorübergehend ausleiht, ist durchaus plausibel. Großzügige Geschenke hingegen eher nicht. Insofern würde ich, wäre ich in Deiner Situation, zunächst einmal der Ex einen freundlichen Brief schreiben (Einschreiben mit Rückschein, versteht sich...), und sie darin mit einer angemessenen Fristsetzung (z.B. 4 Wochen) dazu auffordern, den geliehenen Wagen an Dich zurückzugeben. Oder alternativ auf Dein Kaufangebot einzugehen. whistling.gif

Natürlich kann sie, wenn sie es drauf anlegt, die Sache vor Gericht bringen. Nur hat sie dann vermutlich keine allzu guten Karten.

EDIT: Auf die Hälfte des während der Ehe angeschafften Wagens, "Deines" Wagens also, hat sie allerdings einen Anspruch. Da ein mittig zersägtes Auto aber nicht viel nützt, muss das in irgend einer Form ausgeglichen werden. Zum Beispiel in dem Du ihr etwas aus Deinem persönlichen Eigentum (wie wär's mit dem Kleinwagen?) überlässt. Das wäre dann allerdings keine Schenkung, sondern Teil des Zugewinnausgleichs. Offensichtlich versucht sie, womöglich veranlasst von ihrem Anwalt, noch vor dem Scheidungsverfahren möglichst viel außerhalb des (ohnehin vor Gericht zu regelnden) Zugewinnausgleichs bei Dir herauszuschlagen. Daher mein Rat: Umgehend einen Fachanwalt für Familienrecht konsultieren! Da könnte sich ein veritabler "Rosenkrieg" anbahnen. mad.gif

MfG
Gerhard


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Bill
Beitrag 12.02.2008, 16:37
Beitrag #41


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Hat er doch bereits geschrieben: Sein Wagen wurde nach der Trennung erworben. Und um die Ex ruhizustellen und ihr einen gefallen zu tun kuaft man kurz einen Kleinwagen und lieht ihn ihr. Mag etwas komisch sein, aber ist anscheinend so.

Mal eine blöde Frage: Der TE ist doch in Besitz eines Kaufvertrages für das Fahrzeug und wie ich sehe ist das wohl das aktuellste schriftliche Vertragsdokument, welches vorliegt? Zusätzlich ist er als Halter eingetragen. Für mich ist die Sache eindeutig.


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"Von Sicherheit steht nichts in unserer Verfassung, in unserer Verfassung steht etwas von Freiheit. Das heisst also, soweit wir Sicherheit brauchen, um die Freiheit zu schützen ist das in Ordnung. Aber die Sicherheit ist kein Wert an sich - wir sind kein Sicherheitsstaat, sondern ein Freiheitsstaat." - Baum in Fakt, ARD am 23.04.2007


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Sasquatch
Beitrag 12.02.2008, 16:40
Beitrag #42


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Zitat (Bill @ 12.02.2008, 16:37) *
... Für mich ist die Sache eindeutig.

Frag mal einen Familienrichter, und du wirst sehen, wie uneindeutig die Sache ist. Das muss man nicht immer verstehen, was die letzten Endes beschließen und ausurteilen, vor allem nicht mit normalem Menschenverstand.

Und, Hummer, da scheint noch wesentlich mehr ungeregelt zu sein, als du annimmst. Wenn sie jetzt doch Ansprüche hinsichtlich der Hälfte deines Wagens stellt, so ist doch offensichtlich, dass nicht alles geregelt ist, wie du behauptest.
Und es zeigt sich, dass du mit dem Auto für die Frau nicht einmal das damit angestrebte Ziel, nämlich deinen eigenen Wagen aus der Schusslinie zu bringen, erreicht hast.

Persönlich tippe ich darauf, dass die getrennt lebende Ehefrau jetzt alles tut, damit "die Neue, dieses Miststück nichts davon hat und sich nicht ins gemachte Nest setzen kann". Könnte das eventuell zutreffen? Wenn das so ist, dann solltest du zusammen mit deiner Ex schnellstens einen guten Mediator aufsuchen. Rechtsanwälte sind da nicht die richtige Besetzung, beziehungsweise Nur-Rechtsanwälte. Hier ist jemand gefragt, der nicht nur auf den Vorteil des jeweiligen Mandanten erpicht ist, sondern vielmehr jemand, der vermittelnd eine Lösung herbeiführen kann oder dies zumindest versucht. Wenn ihr nur mit Anwälten an die Sache herangeht werdet ihr noch die kommenden Jahre viel Freude an der ganzen Sache haben. Ich kann zwar nicht garantieren, dass eine Mediation erfolgreich sein wird, aber der Versuch ists meines Erachtens wert. Kann einiges an Stress sparen.


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Hummer
Beitrag 12.02.2008, 16:52
Beitrag #43


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@ GerhardNL

richtige Annahme! Der besagte PKW wurde von mir nach Trennung erworben und ich habe nicht auf Geld zugegriffen welches zum Zugewinn gehört.

Über einen Anwalt haben wir die Rückgabe des von mir zur Verfügung gestellten PKWs verlangt oder ihr einen Kauf angeboten.
Daraufhin hat sie mich per SMS gefragt, was ich denn dafür haben will, ich habe ihr den preis genannt und sie hat mit "ja, okay, weiß zwar nicht wie ich das machen soll, aber naja..." darauf geantwortet .
Nach einer Woche kam dann von ihrem Anwalt ein Schreiben, sie rückt den PKW nicht raus, denn er sei ihr ja geschenkt worden.

Mein Anwalt hat dann aufgrund der SMS, die eine Kaufangebotsannahme darstellen, zurückgeschrieben, das wir nunmehr das vereinbarte Geld vom Kaufpreis verlangen oder Herausgabe des Wagens.

Darauf schrieb ihr Anwalt, das sie kein Kaufangebot damit abgeben wollte, sie sich vielmehr nur deswegen nach dem Preis erkundigt hat, weil sie irrtümlicherweise der Annahme war, sie müsse die Schenkung nach Trennung zurückgeben...

Na noch alles klar ??? *g*

Das ist ja der Wiederspruch : Irrtum, weil sie glaubte nach Trennung die Schenkung zurückgeben zu müssen ? Den PKW hat sie ja erst NACH Trennung von mir geliehen bekommen...

Es ist schon verwirrend ich weiß... für mich nicht minder.



Zitat (Sasquatch @ 12.02.2008, 16:40) *
Und es zeigt sich, dass du mit dem Auto für die Frau nicht einmal das damit angestrebte Ziel, nämlich deinen eigenen Wagen aus der Schusslinie zu bringen, erreicht hast.

Persönlich tippe ich darauf, dass die getrennt lebende Ehefrau jetzt alles tut, damit "die Neue, dieses Miststück nichts davon hat und sich nicht ins gemachte Nest setzen kann". Könnte das eventuell zutreffen?


Jepps, beides korrekt...
und ich könnte mir so in A...... beißen... Danke für deinen Tipp mit dem Mediator, aber mit der EX ist kein Reden mehr, die zieht unweigerlich ihren Krieg durch sad.gif
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GerhardNL
Beitrag 12.02.2008, 17:17
Beitrag #44


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Hallo Hummer!

Zitat (Hummer @ 12.02.2008, 16:52) *
und ich könnte mir so in A...... beißen... Danke für deinen Tipp mit dem Mediator, aber mit der EX ist kein Reden mehr, die zieht unweigerlich ihren Krieg durch sad.gif

Oh je! Das sieht gar nicht gut aus. crybaby.gif

Mit Familienrecht habe ich mehr Erfahrung am eigenen Leib, als mir lieb ist. Zwar ist meine eigene Scheidung einigermaßen glimpflich und einvernehmlich abgegangen. Aber im Verwandten- und Bekanntenkreis hat es einige wesentlich deftigere Auseinandersetzungen gegeben: Da wurden Privatdetektive beauftragt (nicht dass das in Zeiten des Zerrüttungsprinzip noch viel Sinn macht think.gif ), und in einem Fall musste sogar ein vom Gericht beauftragter Gutachter die ach so schwierige Frage klären, ob das während der Ehe gebaute Haus nun eine Zentralheizung besitzt oder nicht! blink.gif (OT: Typischer Fall von "Aussage gegen Aussage" whistling.gif wink.gif )

Eines ist klar: Die Einzigen, die von einem Rosenkrieg wirklich profitieren, sind die beteiligten Anwälte. Aber das wird eine Ex-Partnerin auf Rachefeldzug nicht bremsen. Sollte es also auch nur die geringsten Chance auf eine gütliche Einigung mit ihr geben, dann nutze sie!

MfG
Gerhard


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CvR
Beitrag 12.02.2008, 17:45
Beitrag #45


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Wenn tatsächlich ein Richter feststellen würde, dass es sich um eine Schenkung handelt: Könnte man diese dann nicht unter Umständen rückgängig machen? Unter welchen Umständen wäre so etwas möglich? Und ließen sich solche Umstände in diesen Sachverhalt hineininterpretieren?

Kann hier überhaupt eine Schenkung vorliegen? Wie muss eine wirksame Schenkung ausgestaltet sein? Wären - im Falle einer wirksamen Schenkung - nicht auch die Fahrzeugpapiere zu übereignen gewesen? Und hätte die Dame - im Falle einer Schenkung - das Fahrzeug überhaupt betreiben dürfen, ohne es umzumelden? Oder könnte man da gar einen Zulassungsverstoß konstruieren...?


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Fernand Joseph Désiré Contandin (1903-1971), französischer Schauspieler und Sänger
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Sasquatch
Beitrag 13.02.2008, 08:41
Beitrag #46


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Zitat (GerhardNL @ 12.02.2008, 17:17) *
...und in einem Fall musste sogar ein vom Gericht beauftragter Gutachter die ach so schwierige Frage klären, ob das während der Ehe gebaute Haus nun eine Zentralheizung besitzt oder nicht! blink.gif (OT: Typischer Fall von "Aussage gegen Aussage" whistling.gif wink.gif )

Ist zwar auch OT, dient aber der Ausrottung des Aussage-gegen-Aussage-Gerüchts:

hier stehen nicht zwei Aussagen gegeneinander, sondern vielmehr zwei Behauptungen der am Verfahren Beteiligten, also Kläger und Beklagte oder anders herum.
Aussagen werden nicht von den Parteien des Verfahrens abgegeben, sondern von Zeugen, diese sind Beweismittel. Ebenso ist ein Gutachten eines Sachverständigen ein Beweismittel, und ich kann mir schlicht nicht vorstellen, dass ein Gutachter feststellt, das Haus habe eine Zentralheizung während der andere Gutachter zu dem Ergebnis kommt, es habe keine. Also auch hier: nix mit "Aussage gegen Aussage", und dass die Behauptungen der Parteien eines Rechtsstreits einander unvereinbar gegenüberstehen ist nichts neues, denn wenn das nicht der Fall wäre, gäbe es keinen Rechtsstreit, dann wäre man sich ja einig.
Also doch nix mit Typischem Fall, lieber GerhardNL.


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Klein-Fritzchen
Beitrag 13.02.2008, 20:10
Beitrag #47


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Zitat (Hummer @ 12.02.2008, 16:29) *
...
Dieser PKW hat nichts mit der Ehe und der Hausratsteilung zu tun. Der Gedanke war nur damals, das wenn sie ein Auto hat und mobil ist, sie gar nicht erst auf den Gedanken kommt die Hälfte von meinem PKW zu fordern. Dieses tut sie (nebenbei erwähnt) nämlich außerdem.
Aber das ist ja auch was, was zur Ehesache gehört.
Der andere PKW aber eben nicht.

Hummer:
Du schreibst hier doch selbst, dass Du Ihr das Auto überlassen hast, damit sie nicht die Hälfte von Deinem Wagen fordert. Jetzt versetze Dich doch mal in die Lage eines - hoffentlich - neutralen Richters! Was soll der davon halten?
Das spricht doch schon für eine Schenkung, um anderen eventuellen Ansprüchen zu entgehen.
Und natürlich hat das etwas mit der Ehesache zu tun, denn ohne diese Ehesache hättest Du Ihr den Wagen ja nicht gegeben.

Dagegen hast Du als Argumente den Kaufvertrag und den Fahrzeugbrief.
Der Kaufvertrag wird Dir als Argument für Deine Eigentümerschaft aber nicht viel bringen, denn es scheint ja völlig unstrittig zu sein, dass Du den Wagen gekauft hast. Natürlich hat der Käufer den Kaufvertrag. Aber warum sollte der Käufer den Kaufvertrag mitverschenken?
Es bleibt nur der Fahrzeugbrief, der für Dich als Eigentümer spricht, denn den verschenkt man normalerweise schon mit.

Das mit der SMS würde ich nicht zu hoch bewerten!

Zitat
Wenn man seinem Kumpel sein Auto leiht kann einem ja genau das Gleiche passieren...

Ja, ein Kumpel ist aber nicht Deine Ex-Gattin, die mehr oder weniger berechtigte Ansprüche an Dich hat, die Du dann durch "milde Gaben" zu umschiffen versuchst.
Ich leihe auch schon mal meinem Kumpel das Auto, wenn er damit eine Sechserpackung Bier holen soll, aber nicht damit er für Jahre zur Arbeit fahren kann.

Im übrigen möchte ich nochmal betonen, was hier schon angeklungen ist:
Mit Verkehrsrecht hat die ganze Sache nicht das geringste zu tun. Und das letzte, was Du brauchst, ist Rat von Verkehrsrechtlern.
Oder bist Du bei rot über die Ampel gefahren?
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Trailer
Beitrag 13.02.2008, 22:00
Beitrag #48


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Zitat (Hummer @ 12.02.2008, 15:47) *
ja, Kaufvertrag hab ich , in dem ich auch als Käufer drin steh :-)


Dann meld den Wagen doch einfach als gestohlen(ist er ja quasi auch, oder?!).
Du bist der lt. Kaufvertrag Eigentümer und das Gegenteil muss sie dir erstmal beweisen...100%tig sicher beweisen kann sie das nur durch einen schriftlichen Kaufvertrag wo sie als Käufer dir den Wagen abkauft und das wäre ja nur möglich im Zusammenhang mit einer Urkundenfälschung.



Zitat (Hummer @ 12.02.2008, 09:05) *
Wie war das noch, wer im Brief steht ist der Besitzer ? hahaha^^

Dem ist nicht so, in der neuen Zulassungsbescheinigung Teil II steht das nochmal Explizit.


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CvR
Beitrag 13.02.2008, 22:16
Beitrag #49


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Zitat
Hummer:
Du schreibst hier doch selbst, dass Du Ihr das Auto überlassen hast, damit sie nicht die Hälfte von Deinem Wagen fordert. Jetzt versetze Dich doch mal in die Lage eines - hoffentlich - neutralen Richters! Was soll der davon halten?
Das spricht doch schon für eine Schenkung, um anderen eventuellen Ansprüchen zu entgehen.
Und natürlich hat das etwas mit der Ehesache zu tun, denn ohne diese Ehesache hättest Du Ihr den Wagen ja nicht gegeben.

Och, man kann dem Richter das schon glaubhaft darlegen... Die Ex befand sich gerade in einer Ausbildung. Da kann es schon im Sinne des TE sein, dass sie diese auch zuendebringt... (Stichwort: Unterhalt whistling.gif) Wenn dazu ein Fahrzeug zwingend erforderlich ist, dann kann es wohl nachzuvollziehen sein, ein solches - für den Zeitraum des Bedarfes - zur Verfügung zu stellen, um damit langfristig größere Zahlungen abzuwenden...

Da mag es natürlich so sein, dass es zu einem Missverständnis über die Schenkung kommt, dass also die Frau davon ausgeht, das Auto als Sache geschenkt bekommen zu haben, während der Mann nur die Nutzung für ebendiesen bestimmten Zeitraum zu schenken beabsichtigte - aufgrund eines vermeintlichen ihm dadurch erwachsenden Vorteils bezüglich späterer Verpflichtungen.

wikipedia erwähnt, dass ein Schenkungsvertrag der notariellen Beglaubigung bedarf, der Mangel der Nichtexistenz einer solchen Beglaubigung jedoch geheilt werden könne, indem die verbrochene Leistung erbracht wurde. Daher halte ich (ohne die Tücken des Familienrechts zu kennen) die Chancen, die Schenkung in Frage stellen zu können, mit einem guten Anwalt für durchaus denkbar...


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Luxfur
Beitrag 14.02.2008, 02:46
Beitrag #50


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Nur mal kurz ein paar nächtliche Gedanken in den Thread geworfen:
1. Abhandlung "Aussage gegen Aussage"
2. Das Fahrzeug gestohlen melden: Klasse Idee, scheitert daran dass es aber nicht gestohlen ist. Abhanden gekommen sind Sachen an denen der unmittelbare Besitzer (TE) den Besitz unfreiwillig verloren hat - er hat den Wagen verliehen, wurde also freiwillig zum mittelbaren Besitzer.
3. Wagen verkaufen: Dazu hat er, als Eigentümer, das Recht, ja. Wenn ein Gericht auf Eigentumsübergang durch Schenkung zu Gunsten seiner Ex erkennen sollte, dann ist er aber dem Käufer gegenüber zum Schadensersatz (oder noch schlimmer: der Erfüllung) aus diesem Schuldverhältnis verpflichtet. Auch wenn er Eigentümer ist: Solange die Ex ein Besitzrecht hat kann er den Wagen nicht vindizieren - in folge dessen auch nicht übereignen. D.h. der Käufer würde sich einen Mietwagen nehmen und die Kosten dafür dem TE in Rechnung stellen bis er den Wagen bekommt. Klasse Idee wink.gif.

Zur Eigentumsfrage:
Sie macht die Eigentumsvermutung zG des Besitzers (§1006 BGB, wer eine Sache hat dem gehört sie wahrscheinlich auch) geltend, er argumentiert damit er seie noch Eigentümer da er die ZLB2, bzw. den Brief, noch habe. Vollkommen egal ist dabei der Kaufvertrag: Das der TE ursprünglicher Eigentümer nach Kauf war ist unbestritten. Fraglich ist nur, ob er das Eigentum durch Schenkung (§§516, 518 BGB) verloren hat. Dafür spielt der KV keine Rolle mehr.
Als Ex würde ich es noch weiter treiben: Das war eine Schenkung, der Formmangel durch die Übereignung der Schenksache geheilt (PKW übergeben). Als Eigentümerin würde ich da erst einmal auf Herausgabe des Briefes klagen whistling.gif.

Was man noch ausschlachten kann ist tatsächlich die SMS bzgl. des Preises. Hier haben wir zumindest zwei Willenserklärungen. Ob es nun ein Kaufvertrag ist, da mag man streiten. Für den TE sicherlich die nützlichere Auslegung. Die andere ist die, die ich als Ex wählen würde: "Ich war ihm so dankbar, da wollte ich da ich jetzt ein bisschen Geld verdient habe etwas von dem Kaufpreis erstatten, man will ja nicht undankbar wirken. Aber kaufen wollte ich den Wagen nicht, ich habe doch das Eigentum schon.".


Alles in allem hoch interessant. Ich gehe zwar von einem für den TE glücklichen Ausgang aus, allerdings ist der Fall bei weitem nicht in trockenen Tüchern.


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Hanshan
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