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> Rollstuhlplatz im Linienbus, Was sagen (schreiben) unsere Polizisten des Forums dazu
Nordkap
Beitrag 17.09.2007, 10:06
Beitrag #1


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Ich weiß es ist bereits einiges zum Thema geschrieben worden, aber ich richte mich jetzt besonders an die Leute, welche im Falle des Falles den Sachverhalt ahnden müssen/sollen/verurteilen sollen

Nicht mehr als ein Rollstuhl im Bus , EU-Richtlinie sorgt für Ärger bei behinderten Menschen
"Wir halten uns an die Vorgaben. Ansonsten würden unseren Busfahrern ein Punkt in Flensburg und 50 Euro Bußgeld drohen."

ganze Texte siehe Links

http://www.startrampe.net/arge/ql/meldungen/~A972/
http://www.haz.de/newsroom/regional/art185,116017
http://www.uena.de/news/archiv/?id=2217921

Was sagen (schreiben) unsere Polizisten des Forums dazu ?
Würdet Ihr das ahnden oder erstmal laufen lassen ?
Oder würdet Ihr das Verkehrsunternehmen auffordern die Fahrer entsprechend zu unterweisen ?



PS Gibt es schon Busfahrer welche deswegen belangt/verurteilt wurden ? Erfahrungen ?


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Achim
Beitrag 17.09.2007, 12:05
Beitrag #2


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Sicher merkst Du die relative Ruhe zu Deiner Frage. Denn auch Polizisten handeln gern nach der Devise: Was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss. wink.gif

Einfach wegsehen darf ein Beamter nämlich nach seinen definierten Dienstpflichten nicht. Er kann in engen Grenzen (bei OWi´s) entscheiden, wie er ahndet. Jedoch darf dies nicht dazu führen, dass er eine (aus seiner Sicht) unsinnige Regelung ignoriert. Also ist es besser, diese Regelung nicht zu kennen, als sie zu ignorieren whistling.gif


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Peter Lustig
Beitrag 17.09.2007, 19:06
Beitrag #3


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Ich frage mich, wo der erwähnte Bußgeldsatz von 50 € herkommt, wenn jemand in einem Bus mehr Personen im Rollstuhl mitnimmt als Rollstuhlfahrerplätze ausgewiesen sind. Einschlägig könnte in diesem Fall die TBNr. 97 BKat sein, die jedoch lediglich ein Verwarnungsgeld von 5 € vorsieht.

TBNr. 108 BKat mit einem angedrohten Bußgeld von 50 € und 3 Punkten dürfte kaum einschlägig sein, da in diesem Fall zusätzlich eine wesentliche Beeinträchtigung der Verkehrssicherheit vorliegen muss, was nach meinem Dafürhalten nicht grundsätzlich als gegeben angesehen werden kann. Außerdem stellt sich die Frage, ob nicht § 21a StVO als Lex Specialis anzusehen ist und daher § 23 StVO in diesem Fall zurückzustehen hat.
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dete
Beitrag 18.09.2007, 10:43
Beitrag #4


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Das wäre mir so was von egal!!

Die KOM-Innenkontrolle ist nun wirklich nicht mein Bier!


dete
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Peter Lustig
Beitrag 18.09.2007, 12:10
Beitrag #5


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Ich denke, dass die Polizei auch soweit möglich die Finger von der Thematik lassen wird. Wenn bei einer Kontrolle ein 2. Rollifahrer aussteigen müsste, weil der Bus nur einen Rolliplatz vorsieht, würde dies mit Sicherheit keine positive Publicity für die Polizei bringen, wenn es bekannt würde. Selbst eine bloße Beanstandung des Busfahrers dürfte sehr zwiespältige Reaktionen nach sich ziehen. wink.gif
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swift
Beitrag 18.09.2007, 12:46
Beitrag #6


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Zitat (Peter Lustig @ 18.09.2007, 13:10) *
Ich denke, dass die Polizei auch soweit möglich die Finger von der Thematik lassen wird. Wenn bei einer Kontrolle ein 2. Rollifahrer aussteigen müsste, weil der Bus nur einen Rolliplatz vorsieht, würde dies mit Sicherheit keine positive Publicity für die Polizei bringen, wenn es bekannt würde. Selbst eine bloße Beanstandung des Busfahrers dürfte sehr zwiespältige Reaktionen nach sich ziehen. wink.gif


Ohja, da sehe ich schon rießige Bild-Schlagzeilen... laugh2.gif
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Tortenjan
Beitrag 18.09.2007, 12:49
Beitrag #7


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Welche Richtlinie ist das denn überhaupt?


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Zitat @mir "In jeder Gruppe gibt es immer so 5% Volltrottel" Zitat @Janus:"§0 StVO: "Man sieht doch, was gemeint ist!""
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Matthy
Beitrag 18.09.2007, 13:41
Beitrag #8


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Ich glaube kaum, das Linienbusfahrer kontrolliert werden. Denn dafür müsste ja dann bei den Bussen die Scheibe über dem Fahrer für die Papiere eingeschlagen werden und das muss ja begründet werden. Wohl eher wird dass dann die Verkehrsaufsicht mit der Polizei regeln.
Ich gehe also nicht davon aus, dass das irgendwelche Konsequenzen für die Busfahrer hätte.

LG
Matthy
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Nordkap
Beitrag 18.09.2007, 20:42
Beitrag #9


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Nicht überall sind die Fahrzeugpapiere hinter einer Scheibe bzw. in einem gesicherten Fach.
Bei uns sind Sie im Zielschildkasten für den Fahrer gut zugänglich, da die police.gif bei einem Unfall sich Diese geben läßt.
Bei uns fahren auch viele police.gif police.gif nach Dienstschluß mit, würden also schon diese Dinge mitbekommen.
Ich frag mich wie das demnächst mit dem E-Wagen für die Gemeinützigen Werkstätten laufen soll .


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Peter Lustig
Beitrag 18.09.2007, 20:50
Beitrag #10


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Zitat (Schwedenfreund @ 18.09.2007, 21:42) *
Ich frag mich wie das demnächst mit dem E-Wagen für die Gemeinützigen Werkstätten laufen soll .

Auf genau diese Problematik wird in den von Dir eingangs verlinkten Beiträgen auch hingewiesen. wink.gif Wie sollen mehrere Rollifahrer dann mit Linienbussen noch gemeinsame Ausflüge o.ä. machen?
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Andreas
Beitrag 18.09.2007, 20:51
Beitrag #11


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Zitat (Tortenjan @ 18.09.2007, 13:49) *
Welche Richtlinie ist das denn überhaupt?


Ich vermute 85/2001, ab Anhang VII, Ziff. 3.6.

Ich habe die RiLi allerdings jetzt nur überflogen. rolleyes.gif


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nachteule
Beitrag 19.09.2007, 00:43
Beitrag #12


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Hallo,

wenn ich die Richtlinie richtig gelesen habe, muss in einem Bus ein extra Platz für einen Rollstuhlfahrer vorhanden sein.

Das ist ja auch gar keine schlechte Regelung.

Ich habe aber in dieser Richtlinie nirgendwo etwas gefunden, dass es den Busfahrern oder den Unternehmern untersagt, auch noch einen zweiten oder dritten Rollifahrer mitzunehmen.

Einer bekommt den gesicherten Platz, die anderen müssen sich anderweitig festhalten (klingt vielleicht böse, ist aber nicht so gemeint).

Das ist nichts anderes, wie bei den Bussen, in denen es eine bestimmte Anzahl von Sitz und Stehplätzen gibt.

Sind alle Sitzplätze besetzt, muss der Rest stehen, auch, wenn das bei einem Unfall nicht so sicher ist.

Es würde mich wirklich interessieren, wo das Bußgeld von 50.- € herkommen soll, bzw., wo diese Verordnung im Zusammenhang mit der neuen EU-Rili steht.

Viele Grüße,

Nachteule


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Peter Lustig
Beitrag 19.09.2007, 09:05
Beitrag #13


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Zitat (nachteule @ 19.09.2007, 01:43) *
Es würde mich wirklich interessieren, wo das Bußgeld von 50.- € herkommen soll, bzw., wo diese Verordnung im Zusammenhang mit der neuen EU-Rili steht.

Darüber habe ich mir hier auch schon Gedanken gemacht. think.gif Ohne Ergebnis. sad.gif
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nachteule
Beitrag 19.09.2007, 09:23
Beitrag #14


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Hallo, Peter Lustig,

bitte entschuldige, dass ich das überlesen habe blushing.gif (zur Entschuldigung: es war mitten in der Nacht) notworthy.gif

Viele Grüße,

Nachteule


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Peter Lustig
Beitrag 19.09.2007, 10:19
Beitrag #15


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Zitat (nachteule @ 19.09.2007, 10:23) *
Hallo, Peter Lustig,

bitte entschuldige, dass ich das überlesen habe blushing.gif (zur Entschuldigung: es war mitten in der Nacht) notworthy.gif

Viele Grüße,

Nachteule

Überhaupt kein Problem. smile.gif Du hast es halt nochmals in Erinnerung rufen wollen. whistling.gif

Bis dato bin ich aber - wohl fälschlicherweise - davon ausgegangen, dass Eulen nachtaktive Wesen sind und in dieser Zeit ihre höchste Leistungsfähigkeit aufweisen. cool.gif laugh2.gif
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Nordkap
Beitrag 19.06.2008, 22:52
Beitrag #16


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Da dieses Thema bei uns immer wieder beim Dienstuntericht von Kollegen angesprochen wird kam nun folgende Mail an alle Kollegen mit I Net

Sehr gehrte Kollegen,

mit der vorliegenden Änderung wurde § 34a StVZO in der Weise geändert, dass die Beförderung mehrerer Rollstuhlnutzer in Klasse-I-Bussen (Stadtbusse) wieder variabel vorgenommen werden kann. Entscheidend ist nun nicht mehr die Einhaltung der Fahrgastanzahl der jeweiligen Fahrgastgruppe (sitzende, stehende oder Fahrgäste in Rollstühlen), sondern die Einhaltung der Summe aller Fahrgastplätze. Im Ergebnis ist damit die vor Einführung der nunmehr geänderten Fassung des § 34a StVZO geübte Praxis wieder möglich.

Mit freundlichen Grüßen

.........

Leiter Fahrbetrieb
Abteilung Fahrbetrieb

Ist da irgendjemandem was von bekannt ?


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Burkhard
Beitrag 19.06.2008, 22:59
Beitrag #17


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Ja, kam heute in den Nachrichten (RBB).


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Anton Gorodezki
Beitrag 19.06.2008, 23:09
Beitrag #18


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JETZT erst? Bei uns stand das Ende Mai schon in der Zeitung, wenn ich mich richtig erinnere.

Gruß

Anton Gorodezki


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klade643
Beitrag 12.07.2008, 21:38
Beitrag #19


Neuling


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Hallo!
Bin neu im Forum und suche nach Klarheit.
Bei uns kamein Rollifahrer nach einer Vollbremsung ins Rutschen und verletzte sich die Beine, ein anderer kippte mit seinem Rolli um, weil beide irgendwo standen, nur nicht so wie sie sollten. Beide haben ein eigenes Fehlverhalten eingeräumt, sodaß der Fahrer keine Probleme bekam. Viele Rollifahrer sind aber weniger einsichtig, was ihre Sicherheit betrifft.
Wer weiß, wie viele Rollstühle befördert werden dürfen,
wie sie zu sichern sind,
wie der Fahrer zur Verantwortung gezogen werden kann,
wo klare Regelungen stehen?
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Peter Lustig
Beitrag 13.07.2008, 10:02
Beitrag #20


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Rollstuhlfahrer sind Fahrgäste in öffentlichen Verkehrsmitteln wie andere Fahrgäste auch. Damit sind sie primär für ihre Sicherheit bei der Beförderung zuständig, z. B. durch Festhalten an Griffen, Griffstangen und anderen dafür vorgesehenen Vorrichtungen. Wenn sie aufgrund ihrer Behinderung nicht in der Lage sind, sich alleine zu sichern, müssen sie eben mit einer Begleitperson fahren, die sich dann um die erforderliche Sicherung kümmert. StVO und StVZO wie z. B. § 34a StVZO beinhalten keine speziellen Sicherungsvorschriften für Behinderte mit Rollstühlen in Bussen. Eine Begrenzung der Anzahl zu befördernder Rollifahrer in einem Bus ist mir nicht bekannt.
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Burkhard
Beitrag 13.07.2008, 10:11
Beitrag #21


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Auch in der BOKraft wirst du hierzu nichts finden. Wie Peter Lustig schon schrieb, gibt es hier keine speziellen Regelungen. Eine Mitschuld trifft den Fahrer nur, wenn es durch sein Fehlverhalten zu einer Gefahrenbremsung kam.


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Jobu
Beitrag 13.07.2008, 15:01
Beitrag #22


Neuling
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Bei unseren Scania Linienbussen sind 2 Rollstuhlplätze ausgewiesen. Kannst ja mal in Papieren vom Fahrzeug schauen was die Hersteller so schreiben.

Grüßle
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Peter Lustig
Beitrag 13.07.2008, 19:22
Beitrag #23


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Das hat jedoch nicht zur Folge, dass auch nur maximal zwei Rollstuhlfahrer transportiert werden dürfen.
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klade643
Beitrag 14.07.2008, 20:06
Beitrag #24


Neuling


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Vielen Dank für die schnellen Antworten!
Mercedes (EVO-Bus) hat beim Citaro 1 Rollstuhlplatz angegeben, verweist zu Sicherheitsfragen aber an die Fahrdienstleiter.
MAN antwortete nicht.
Solaris hat einen Aufkleber mit genauen Anweisungen für das Abstellen eines Rollstuhls.
Aber Herr Tiefensee hat die Anzahl begrenzungen aufgehoben.
Habe eine Anfrage an das Verkehrsministerium geschickt und hoffe auf eine präzise Antwort.
Fragen zur Sicherheit sind offenbar in offiziellen Kreisen sehr unangenehm.
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Andreas
Beitrag 14.07.2008, 20:09
Beitrag #25


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Ein Rollstuhlplatz in einem KOM ist doch eigentlich nichts anderes als eine große freie Fläche zum Abstellen des Rollis. Wie soll der Rollstuhl anders gesichert werden als durch den Rollstuhlnutzer selbst(Bremse, Aufstellung). think.gif


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Peter Lustig
Beitrag 14.07.2008, 20:21
Beitrag #26


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Zitat (klade643 @ 14.07.2008, 21:06) *
Habe eine Anfrage an das Verkehrsministerium geschickt und hoffe auf eine präzise Antwort.
Fragen zur Sicherheit sind offenbar in offiziellen Kreisen sehr unangenehm.

Bitte die Antwort auch hier veröffentlichen.
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Polo79
Beitrag 14.07.2008, 21:50
Beitrag #27


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Zitat (Andreas @ 14.07.2008, 21:09) *
Ein Rollstuhlplatz in einem KOM ist doch eigentlich nichts anderes als eine große freie Fläche zum Abstellen des Rollis. Wie soll der Rollstuhl anders gesichert werden als durch den Rollstuhlnutzer selbst(Bremse, Aufstellung). think.gif

In manchen Bussen gibt es solche Vorrichtungen, die einen gegen die Fahrtrichtung stehenden Rollstuhl zumindest nach vorne formschlüssig sichern. think.gif


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Da ich zu faul zum Acronymisieren bin, hier ein kleiner Service für Foren-Neulinge.
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Doc aus Bückeburg
Beitrag 14.07.2008, 22:00
Beitrag #28


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Zitat (Andreas @ 14.07.2008, 21:09) *
... Wie soll der Rollstuhl anders gesichert werden als durch den Rollstuhlnutzer selbst(Bremse, Aufstellung). ...

Bei einigen EISENBAHNEN (z.B. bei der italienischen Staatsbahn FS) sind spezielle Haltevorrichtungen für Rollstühle vorgeschrieben: Man fährt rückwärts gegen einen Riegel und - SCHNAPP! - hält er das Hinterrad fest.
Das Doofe daran ist nur, dass viele Rollifahrer den Riegel nicht selbst lösen können und diesbezüglich auf fremde HIlfe angewiesen sind.

Doc


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Es gibt Dinge, die muss man glauben, um sie sehen zu können,
und es gibt Dinge, die muss man sehen, um sie glauben zu können.
Und dann gibt es noch ein paar Dinge, die kann man einfach nicht glauben, obwohl man sie sieht!
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Anton Gorodezki
Beitrag 14.07.2008, 22:36
Beitrag #29


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Wieso soll man aus einem Rollstuhl mit angezogener Bremse eher rausfallen als aus den Sitzen in einem Vierer?

Unsicher wäre das ganze doch eher für die anderen Passagiere, da die Bremse zwar die Räder blockiert, aber den Rollstuhl eben nicht am Boden festpappt, sodass der Rollstuhl samt Insasse theoretisch noch im Bus herumfliegen kann.
In Anbetracht der eher geringen Geschwindigkeit der Stadtbusse und der Bewegungsfreiheit der Rollstuhlfahrer selbst schätze ich die Gefahr da aber eher gering ein, es geht ja hier nicht um einen Toten Gegenstand.
Was kann da also passieren? think.gif


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Polo79
Beitrag 14.07.2008, 22:54
Beitrag #30


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Zitat (Anton Gorodezki @ 14.07.2008, 23:36) *
In Anbetracht der eher geringen Geschwindigkeit der Stadtbusse und der Bewegungsfreiheit der Rollstuhlfahrer selbst schätze ich die Gefahr da aber eher gering ein, es geht ja hier nicht um einen Toten Gegenstand.
Was kann da also passieren? think.gif

Wenn der Fahrer voll bremsen muss aus 50 km/h steht kein Fahrgast mehr auf den Beinen der vorher gestanden ist. Ich könnte mir gut vorstellen, dass auch ein Rollstuhl mit gezogener Bremse dabei ordentlich nach vorne rutscht, umkippt o.ä. think.gif
Zugegeben kommt die Situation einer Vollbremsung eher selten vor.


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dete
Beitrag 15.07.2008, 09:34
Beitrag #31


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Einen Hinweis zur Beförderung gemäß DIN-Norm 75078, ff.:

Rollstühle sind zweifach zu sichern.
Erstens muss die Person gesichert sein.
Zweitens muss der Rollstuhl getrennt von der Person gesichert sein.




dete
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Peter Lustig
Beitrag 15.07.2008, 17:50
Beitrag #32


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Zum Bremsen von Bussen

Bei einem Fahrversuch habe ich selbst erleben können, wie sich eine Notbremsung aus verschiedenen Geschwindigkeiten auswirkt. Während eine Vollbremsung z.B. aus einer Geschwindigkeit von 40 oder 50 km/h heraus noch relativ glimpflich verläuft, weil der Bremsverlauf noch einigermaßen dynamisch ist - natürlich werden auch dort die Fahrgäste gehörig durchgeschüttelt und wer sich nicht festhält, fliegt durch die Gegend -, ist eine Gefahrenbremsung aus einer niedrigeren Geschwindigkeit wie z. B. 5 km/h absolut kritisch. Der Bus steht hier auf einen Schlag, sobald der Fahrer auf die Bremse tritt. Selbst wer bei dem erwähnten Fahrversuch vorgewarnt war und sich entsprechend festgehalten hatte, hatte dennoch größte Mühe, dass die dabei auftretenden Beschleunigungskräfte ihn nicht quer durch den Bus schleuderten.

Eine solche Gefahrenbremsung z. B. im Bereich einer Haltestelle, in der noch eilig und kopflos Fahrgäste über die Fahrbahn hetzen, um den einfahrenden Bus zu erreichen, ist an stark frequentierten Haltestellen nicht einmal selten. Ein Rollstuhlfahrer wird in einer solchen Situation größte Probleme bekommen, wenn er mitsamt Rollstuhl stark beschleunigt wird und nicht entsprechend befestigt oder blockiert worden ist. Und wer rechnet schon und jederzeit mit einer solchen Gewaltbremsung und sichert sich entsprechend?

Unsere Busfahrer können meine Aussagen dazu sicherlich aus ihrer täglichen Praxis heraus bestätigen.
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trubby
Beitrag 15.07.2008, 18:32
Beitrag #33


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Zitat (Polo79 @ 14.07.2008, 22:50) *
In manchen Bussen gibt es solche Vorrichtungen, die einen gegen die Fahrtrichtung stehenden Rollstuhl zumindest nach vorne formschlüssig sichern. think.gif


Bei genauem Hinsehen erkennt man auch einen Gurt (das kleine schwarze Kästchen in der Bildmitte), mit welchem der Rollstuhl noch gesichert werden kann.


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Und ich saß da und sah, das es schlimm war. Da hörte ich eine Stimme, die sprach: "Lächle, denn es könnte schlimmer kommen!"
Und ich lächelte und es kam schlimmer.
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Polo79
Beitrag 15.07.2008, 19:39
Beitrag #34


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Stimmt. Allerdings erschließt sich mir nicht so ganz der Sinn des Gurtes. Soll er verhindern, dass der Rollstuhl nach hinten rollt? Einen Effekt auf die Sicherung in Fahrtrichtung hat er offensichtlich nicht. think.gif


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trubby
Beitrag 15.07.2008, 19:49
Beitrag #35


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Ich nehme an, er soll das nach hinten rollen und umkippen/zur Seite wegrutschen verhindern.

Grüße,
André


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Und ich saß da und sah, das es schlimm war. Da hörte ich eine Stimme, die sprach: "Lächle, denn es könnte schlimmer kommen!"
Und ich lächelte und es kam schlimmer.
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klade643
Beitrag 16.07.2008, 17:40
Beitrag #36


Neuling


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Also, es gibt eine Richtlinie 2001/85/EG, die einen sicheren Rollstuhlplatz vorschreibt.
Im Verkehrsblatt 37 heißt es dazu: Es dürfen soviel Fahrgäste befördert werden, wie im Fahrzeugschein angegeben sind, das zul. Ges-Gew darf nicht überschritten werden. Die Zahl der Rollstühle ist nicht mehr begrenzt. Der EU-Stellplatz soll zwar als sicher gekennzeichnet sein, ist aber nicht vorgeschrieben. Der Fahrgast ist für seine Sicherheit selbst verantwortlich und muß sich so verhalten, dass kein anderer gefährdet oder geschädigt wird (z.B. Gänge freihalten). Die Ankündigung eines Bußgeldes und eines Punktes in Flensburg ist hinfällig.
Also nett und freundlich sein, Hilfestellung geben, so weit möglich, anständig fahren.
...aber das machen wir ja sowieso!!
Viele Grüße und für alle Fahrer schrott- und gebührenfreien Flug
Klade643
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Nordkap
Beitrag 17.07.2008, 11:40
Beitrag #37


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Hallo, es dürfen wieder mehrere Rollstühle in Bussen befördert werden.
Dafür bekamen wir folgendes betriebliches Infoscheben.

Sehr gehrte Kollegen,

mit der vorliegenden Änderung wurde § 34a StVZO in der Weise geändert, dass die Beförderung mehrerer Rollstuhlnutzer in Klasse-I-Bussen (Stadtbusse) wieder variabel vorgenommen werden kann. Entscheidend ist nun nicht mehr die Einhaltung der Fahrgastanzahl der jeweiligen Fahrgastgruppe (sitzende, stehende oder Fahrgäste in Rollstühlen), sondern die Einhaltung der Summe aller Fahrgastplätze. Im Ergebnis ist damit die vor Einführung der nunmehr geänderten Fassung des § 34a StVZO geübte Praxis wieder möglich.

Mit freundlichen Grüßen

Uwe Mustermann (Name geändert)

Leiter Fahrbetrieb
Abteilung Fahrbetrieb


PS. Die Vorrichtug dien dem Nacken/Genickschutz der Rollstuhlfahrer und der Gurt soll den Rollstuhlfahrer gegen seitliche und rückwertige Kräfte bei seitlichen Aufprall oder Auffahrunfälle auf den Bus fixieren.


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Eddie
Beitrag 17.08.2008, 13:43
Beitrag #38


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Zitat (Polo79 @ 15.07.2008, 20:39) *
Stimmt. Allerdings erschließt sich mir nicht so ganz der Sinn des Gurtes. Soll er verhindern, dass der Rollstuhl nach hinten rollt? Einen Effekt auf die Sicherung in Fahrtrichtung hat er offensichtlich nicht. think.gif


Hallo Polo79.

Der Gurt (der aber zu 99.9% NIE genutzt wird) soll das 'nach hinten' Rollen bei der Beschleunigung des Busses verhindern - ausserdem das Kippen in Kurvenfahrt.

Der Rollifahrer soll(te) seinen Rolli mit der Rückenlehne zum "Bügelbrett" wink.gif abstellen. Da dieses Brett höher ist, als der Kopf des Rollifahrers, ist er bei einem Aufprall (relativ) gegen ein HWS-Syndrom durch überstrecken des Kopfes nach hinten geschützt. Gleichzeitig verhindert das Brett das unkontrollierte "nach vorne schießen" des Rollis.

Gruß Eddie


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