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> Durchgezogene Mittellinie am Linienbus-Halt., Vorbeifahren an Haltestelle trotz Mittellinie erlaubt?
oddifant
Beitrag 07.04.2006, 10:55
Beitrag #1


Neuling


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Knifflige Frage, die auch von Polizisten (telefonisch) unterschiedlich beurteilt wird. Situation:
In HH-Bergedorf gibt es innerorts auf der B 5 die nicht ausgebuchtete Bus-Haltestelle "Altersheim". Die recht schmale Strasse ist durch eine durchgezogene Mittellinie getrennt (50m vor der Haltestelle durchgehend bis 50m hinter der Haltestelle. Allerdings mit mehreren einseitigen 3m-Unterbrechungen für die Grundstückseinfahrten). Hält ein Bus zum Ein-Aussteigen (Blinker rechts), kann man nicht vorbeifahren, ohne mit dem kompletten Fahrzeug die durchgezogene Linie zu überfahren. Viele Fahrzeuge machen das. Aber ist es zulässig??
Klar, wenn der Bus wegen Panne länger steht, muss man schliesslich vorbei. Aber für 20-80 Sekunden Linien-Halt?
Ich war überzeugt, dass die Linie u.a. genau das verhindern soll, sonst wäre wohl z.B. das hier nicht vorhandene Zeichen "Überholverbot" angebrachter gewesen.
Ein Polizist verwirrte mich nun mit der telefonischen Aussage, das sei ein zulässiges "Vorbeifahren" an einem stehenden Fahrzeug.
Wieso gibt es dann Bussgelder, wenn jemand vor roter Ampel an stehenden Fahrzeugen vorbei über die Mittellinie und die Gegenfahrbahn 10 Meter vorbeifährt, um die freie Abbiegerspur zu erreichen?
Aber vor allem: Aus welchen §§ kann man die Lösung konkret ablesen? Im Fahrschulbuch 2005 fand ich nirgends die Situation beschrieben.
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CvR
Beitrag 07.04.2006, 11:09
Beitrag #2


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Zitat (oddifant @ 07.04.2006, 11:55) *
Ich war überzeugt, dass die Linie u.a. genau das verhindern soll, sonst wäre wohl z.B. das hier nicht vorhandene Zeichen "Überholverbot" angebrachter gewesen.

Dies deckt sich mit meiner persönlichen Überzeugung...


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steveluke
Beitrag 07.04.2006, 11:09
Beitrag #3


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Zitat (oddifant @ 07.04.2006, 11:55) *
Hält ein Bus zum Ein-Aussteigen (Blinker rechts), kann man nicht vorbeifahren, ohne mit dem kompletten Fahrzeug die durchgezogene Linie zu überfahren. Viele Fahrzeuge machen das. Aber ist es zulässig??
Klar, wenn der Bus wegen Panne länger steht, muss man schliesslich vorbei. Aber für 20-80 Sekunden Linien-Halt?
Ich war überzeugt, dass die Linie u.a. genau das verhindern soll, sonst wäre wohl z.B. das hier nicht vorhandene Zeichen "Überholverbot" angebrachter gewesen.
Ein Polizist verwirrte mich nun mit der telefonischen Aussage, das sei ein zulässiges "Vorbeifahren" an einem stehenden Fahrzeug.

Der Polizist hat recht.
Bei einem haltenden Bus sind die Regeln für das "Vorbeifahren" gem. § 6 StVO einschlägig.

Aus einem Urteil zur o.g. Problematik:
"Mangels Gegenverkehrs darf eine Fahrstreifenbegrenzung (Z295) überfahren werden, wenn Gefährdung ausgeschlossen und an dem Hindernis sonst nicht vorbeizukommen ist."
Ha DAR 61 286


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oddifant
Beitrag 07.04.2006, 11:31
Beitrag #4


Neuling


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Soweit Dank für die Antwort. Gilt auf jeden Fall für dauerhafte Hindernisse. Aber ist an einem Linienbus, der erkennbar nur hält und nicht parkt, "anders nicht vorbeizukommen" ?? An Autos vor roter Ampel komme ich dann auch nicht "anders vorbei".
Wer hat weitere Erläuterungen, damit es auch mir endlich klickt? Danke!
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steveluke
Beitrag 07.04.2006, 12:01
Beitrag #5


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Der Unterschied bei den von dir angeführten Beispielen besteht nach meiner Auffassung darin, dass es sich bei den auf Grund von Rotlicht haltenden Fahrzeugen um ein "verkehrsbedingtes Halten" = "Warten" handelt.
An wartenden Fahrzeugen fährt man begrifflich nicht "vorbei" (gem. § 6 StVO), sondern man überholt sie (gem. § 5 StVO).

Linienbusse an Haltestellen halten nicht verkehrsbedingt, sondern auf Grund der Maßgabe des einzuhaltenden Linienplanes bzw. auch um Fahrgäste ein- und aussteigen zu lassen.
Somit liegt hier kein "Warten" vor, sondern ein "Halten" nach § 6 StVO.
Und -wie schon gesagt- an haltenden Fahrzeugen "fährt" man "vorbei" unter den Maßgaben des § 6, der das Überqueren der ununterbrochenen Mittellinie erlaubt.


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oddifant
Beitrag 07.04.2006, 12:14
Beitrag #6


Neuling


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Danke, das klingt plausibel. Somit muss ich warten, wenn ein Abbieger verkehrsbedingt nicht sofort nach rechts abbiegen kann. Und ich muss nicht warten, wenn der Müllwagen die Tonnen leert.
Übrigens: an dieser Stelle liegt ein weiterres Problem im Gegenverkehr, der unverhofft plötzlich doch abbremsen muß, da man ihn spät sieht (leichte Kurve). Aber das eigentliche Thema ist jetzt wohl klar. Danke!
Oder hat jemand eine Fundstelle, nach welcher speziell Linienbusse eine Ausnahme darstellen ??
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Hane
Beitrag 07.04.2006, 12:21
Beitrag #7


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Zitat (oddifant @ 07.04.2006, 13:14) *
Oder hat jemand eine Fundstelle, nach welcher speziell Linienbusse eine Ausnahme darstellen ??
Für mich liegt genau dort der Hund begraben. In meinen Augen hält ein Liniebus verkehrsbedingt, das Ein- und Aussteigen ist Verkehr. Was denn sonst?

Ich würde sagen, man darf nicht überholen. Es ist ja auch ein Ende der Blockade zu erwarten.


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Gast_Klabautermann_*
Beitrag 07.04.2006, 12:39
Beitrag #8





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Zitat (Hane @ 07.04.2006, 13:21) *
Ich würde sagen, man darf nicht überholen. Es ist ja auch ein Ende der Blockade zu erwarten.

Das sehe ich auch so. Die Fahrstreifenbegrenzung dient nämlich meiner Meinung nach auch zum Schutz der Fahrgäste, welche evtl. die Fahrbahn queren.
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THOR
Beitrag 07.04.2006, 12:43
Beitrag #9


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Dann hätte man besser die Haltestelle als eine mit "Warnblinker" definieren sollen.


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steveluke
Beitrag 07.04.2006, 12:44
Beitrag #10


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Verhaltensvorschriften zum Schutz der ein- und aussteigenden Fahrgäste sind spezialgesetzlich im § 20 StVO geregelt.

Interessanterweise begegnet uns dort auch der Begriff des "Vorbeifahrens" im Zusammenhang mit Linienbussen an Haltestellen:

Zitat
(1) An Omnibussen des Linienverkehrs, an Straßenbahnen und an gekennzeichneten Schulbussen, die an Haltestellen (Zeichen 224) halten, darf, auch im Gegenverkehr, nur vorsichtig vorbeigefahren werden.


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Hane
Beitrag 07.04.2006, 13:01
Beitrag #11


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Wie dusselig von mir, da habe ich glatt vergessen, daß ordentlicher Verkehr nur auf der Fahrbahn stattfindet shutup.gif

Mit verkehrbedingt warten ist also fahrbahnverkehrsbedingt warten gemeint think.gif

OK in diesem Zusammenhang macht es auch irgendwie Sinn. Aber sagen hätten sie es auch können.


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Nordkap
Beitrag 07.04.2006, 14:09
Beitrag #12


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Hallo Leute
Bei einer durchgezogenen Linie an einer Bushaltestelle ist das überfahren Dieser VERBOTEN police.gif
Diese Linien werden ja gerade deshalb gemacht (meist an Schulen und Altenheime) , um eine Gefährdung der vorherigen Fahrgäste beim überqueren der Straße möglichst sicher zu machen.
Sie wird aber auch öfter mal angebracht wenn die Haltestelle an einer unübersichtlichen Situation (Kurve , Einmündungen , Verkehrsdicht usw.) liegt.
Übrigens gilt dies alles auch auch für Querungshilfen an Haltestellen.
Ich gebe zu das es führ Autofahrer oft schwer ist zu erkennen ob das Warnblinklicht am Bus wegen einer Panne oder wegen Schülern eingeschaltet ist , darum besser erst mal eine Weile warten (Ca.3-4 Min.) und dann äußerst vorsichtig vorbeifahren.
Bei einer Panne wird meistens der Busfahrer ein Zeichen zum vorbeifahren geben.
Wer an solchen Stellen den Bus überholt und einen Unfall erleidet hat immer die Ar....karte.
Merke : Ein Bus an einer Haltestelle wird als verkehrsbedingt haltendes Fz gewertet ; darum gilt das Vorbeifahren als überholen .

Zitat (Hane @ 07.04.2006, 14:01) *
Wie dusselig von mir, da habe ich glatt vergessen, daß ordentlicher Verkehr nur auf der Fahrbahn stattfindet shutup.gif

Mit verkehrbedingt warten ist also fahrbahnverkehrsbedingt warten gemeint think.gif

OK in diesem Zusammenhang macht es auch irgendwie Sinn. Aber sagen hätten sie es auch können.

§20 Öffentliche Verkehrsmittel und Schulbusse

(2) Wenn Fahrgäste ein- oder aussteigen, darf rechts nur mit Schrittgeschwindigkeit und nur in einem solchen Abstand vorbeigefahren werden, daß eine Gefährdung von Fahrgästen ausgeschlossen ist. Sie dürfen auch nicht behindert werden. Wenn nötig, muß der Fahrzeugführer warten

Das gilt auch für Zweiradfahrer auf dem Radweg police.gif

.....................

Anm.Mod.:
Bitte keine blaue Farbe zum Schreiben verwenden.


Der Beitrag wurde von steveluke bearbeitet: 07.04.2006, 14:15


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cheffe
Beitrag 07.04.2006, 14:09
Beitrag #13


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Zitat (Schwedenfreund @ 07.04.2006, 15:04) *
Merke : Ein Bus an einer Haltestelle wird als verkehrsbedingt haltendes Fz gewertet ; darum gilt das Vorbeifahren als überholen .

Kannst Du das auch begründen? Außerdem kenne ich kein verkehrsbedingtes Halten, sondern nur verkehrsbedingtes Warten.

M.E. ist die von @steveluke vorgebrachte Definition (Unterscheidung Überholen <-> Vorbeifahren) eindeutig.


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steveluke
Beitrag 07.04.2006, 14:17
Beitrag #14


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@Schwedenfreund:

Fahrplanmäßiges Halten Öffentlicher Verkehrsmittel ist kein "verkehrsbedingtes Halten"; das Passieren ist rechtstechnisch also ein "Vorbeifahren", kein "Überholen".
(so u.a. OLG Düsseldorf, DAR 1980, 277)

Anders sieht es aus, wenn ich mich als zweites Fahrzeug hinter einem haltenden Bus befinde und meinen eigenen Vordermann samt dem Bus überhole.
Hier liegt tatsächlich ein Überholen bezgl. des Vordermanns vor, denn dieser wartet verkehrsbedingt hinter dem Bus.

Zitat (cheffe @ 07.04.2006, 15:09) *
Außerdem kenne ich kein verkehrsbedingtes Halten, sondern nur verkehrsbedingtes Warten.

Nein, cheffe, "verkehrsbedingtes Halten" = "Warten" wavey.gif


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cheffe
Beitrag 07.04.2006, 14:21
Beitrag #15


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Zitat (steveluke @ 07.04.2006, 15:17) *
Nein, cheffe, "verkehrsbedingtes Halten" = "Warten" wavey.gif

OK, leichte Begriffsverwurschtelung. wink.gif

Sagen wir es so:

Halten im Sinne des § 12 StVO kann niemals verkehrsbedingt sein, denn sonst wäre es ein Warten.


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Nordkap
Beitrag 07.04.2006, 14:24
Beitrag #16


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Zitat (cheffe @ 07.04.2006, 15:09) *
Zitat (Schwedenfreund @ 07.04.2006, 15:04) *

Merke : Ein Bus an einer Haltestelle wird als verkehrsbedingt haltendes Fz gewertet ; darum gilt das Vorbeifahren als überholen .

Kannst Du das auch begründen? Außerdem kenne ich kein verkehrsbedingtes Halten, sondern nur verkehrsbedingtes Warten.

M.E. ist die von @steveluke vorgebrachte Definition (Unterscheidung Überholen <-> Vorbeifahren) eindeutig.

Wenn dem so wäre müßte man mir mal erklären aus welchem Grund dann die Linie nicht mehr unterbrochen ist .
Als Busfahrer haben wir des öfteren so eine art von Verkehrsuntericht bei dem die Neuerungen der STVO mitgeteilt werden und ätere Regeln aufgefrischt werden ; und dort haben wir es so wie ich es schrieb gelernt.


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steveluke
Beitrag 07.04.2006, 14:28
Beitrag #17


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selbst gelöscht, da Blödsinn... blushing.gif

Der Beitrag wurde von steveluke bearbeitet: 07.04.2006, 14:34


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Achim
Beitrag 07.04.2006, 17:29
Beitrag #18


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Da hänge ich mich mal rein, weil die Rechtslage hier eigentlich eindeutig ist. Nur lässt die StVO hier einige Ungereimtheiten zu.
Grundsätzlich ist das Überfahren der durchgezogenen Linie verboten. Bereits ordnungswidrig ist das Überragen dieser Linie durch den Fahrzeugaufbau. Die StVO lässt hier keinerlei Ausnahme zu. Das würde also auch gelten, wenn hier längere Hindernisse stehen würden (Baumaterial oder defektes Fahrzeug). Daher haben sich nach entsprechenden Anzeigen Gerichte mit der Sache beschäftigt. Einhelliger Tenor: Bei länger andauernden Hindernissen ist das Überfahren der Linie zu tolerieren.
Bedauerlicherweise lässt die StVO aber das Halten neben dieser Linie zu, wenn die verbleibende Restfahrbahn unter 3 m verbleiben würde. Streng nach dem Gesetz müssten jetzt alle Fahrzeugführer dahinter warten, bis das störende Fahrzeug wieder verschwindet. Im Rahmen des Oppotunitätsprinzips wird hier über die Ordnungswidrigkeiten regelmäßig hinweggesehen. Für mich nachvollziehbar und verständlich. Ich habe jedoch kein Urteil gefunden, dass dies aber so zu handhaben ist. Es liegt also an den jeweiligen Polizeibeamten.
Jetzt haben wir den Sonderfall eines an einer Haltestelle haltenden Busses. Das dieser nicht verkehrsbedingt hält, dürfte klar sein. In diesem Fall könnte man das Überfahren der Linie genau so handhaben, wie bei jedem anderen haltenden Fahrzeug, man muss es aber nicht. Gegen das ordnungswidrige Überfahren der Linie vorzugehen spricht nach meiner Ansicht dafür, dass die zuständige Behörde das Vorbeifahren mit genau dieser Linie verhindern wollte. Nur wo ist der Sinn dieser Regel? Muss der Bus immer vorn sein, auch wenn er an der nächsten Haltestelle wieder anhält? Nach meinem Dafürhalten eine absolut überzogene Maßnahme zur "Beschleunigung" des ÖPNV. Hier hat die Behörde zugunsten einer Verkehrsart die Allgemeinheit ungerechtfertigt eingeschränkt.

Nur gut, dass derartige Anordnungen von den meisten Beamten nicht überwacht und durchgesetzt werden.


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oddifant
Beitrag 07.04.2006, 18:30
Beitrag #19


Neuling


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Dank für die umfangreiche Einlassung. In diesem speziellen Fall geht es sicher nicht um die Bevorzugung des ÖPNV, da an dieser Linie mindestens jeder zweite Halt ausgebuchtet ist und daher der Bus ohnehin nur kurz "vorne" ist. Hier geht es wohl eindeutig um das Altersheim und die Schule am Strassenrand. Und die Überholer haben auch tatsächlich bereits diverse Notbremsungen verursacht.
Aber findet denn wirklich niemand die 100%ige Antwort auf diese knifflige Frage? Ich möchte ja gerne warten, aber verärgere alle Hintermänner. Und das will ich nicht!
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Achim
Beitrag 07.04.2006, 18:32
Beitrag #20


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Die Rechtslage ist eindeutig: Das Überfahren ist verboten.


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steveluke
Beitrag 07.04.2006, 18:58
Beitrag #21


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Ich meine nach wie vor, es ist im Ausgangsfall nicht verboten.


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Gast_Klabautermann_*
Beitrag 07.04.2006, 19:01
Beitrag #22





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Aber gibt es dazu wirklich höchstrichterliche verbindliche Urteile? Woher soll das denn jeder Teilnehmer am Strassenverkehr wissen?
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steveluke
Beitrag 07.04.2006, 19:12
Beitrag #23


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Ich schränke meine Aussage etwas ein: Es kann sein, dass ich gerade einem entscheidenden Detailfehler in meiner Argumentation auf der Spur bin... bin gerade nochmal am recherchieren... unsure.gif


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Achim
Beitrag 07.04.2006, 19:12
Beitrag #24


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Zitat (steveluke @ 07.04.2006, 19:58) *
Ich meine nach wie vor, es ist im Ausgangsfall nicht verboten.

Aus diesem unklaren Grund nehmen ja die meisten die Finger weg whistling.gif

Zitat (Klabautermann @ 07.04.2006, 20:01) *
Zitat (steveluke @ 07.04.2006, 19:58) *

Ich meine nach wie vor, es ist im Ausgangsfall nicht verboten.

Aber gibt es dazu wirklich höchstrichterliche verbindliche Urteile? Woher soll das denn jeder Teilnehmer am Strassenverkehr wissen?

Urteil gefällig wink.gif
Als Fahrstreifenbegrenzung dient sie zur Abgrenzung des Gegenverkehrs oder gleichgerichteten Verkehrs und darf auch vom Ein- oder Abbieger nicht überfahren werden. Ausnahme ist nur bei einem nicht ganz vorübergehenden Hindernis auf der Fahrbahnseite möglich (BayObLG VRS 70,55). Sie kann aus einer Doppellinie bestehen.


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Gast_Klabautermann_*
Beitrag 07.04.2006, 19:16
Beitrag #25





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Danke Achim. Aber wie genau wird denn in diesem Fall "vorübergehenden Hindernis" definiert? Ein fahrzeug, welches ich überhole ist doch in dem Fall, wenn ich dabei eine Fahrstreifenbegrenzung überfahre auch nur ein vorübergehenden Hindernis....... Das war ironisch gemeint.
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Achim
Beitrag 07.04.2006, 19:19
Beitrag #26


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Ironie angekommen. smile.gif
Ich halte diese Verkehrsregelung ja wegen der Unklarheiten auch für Blödsinn. Eindeutig und zur Verkehrssicherheit beitragend soll man es, wenn unbedingt notwendig, doch bitte schön mit Mittelinseleinbau machen. Dann steht diese Frage nicht mehr.


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Gast_Klabautermann_*
Beitrag 07.04.2006, 19:25
Beitrag #27





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Zitat (Achim @ 07.04.2006, 20:19) *
doch bitte schön mit Mittelinseleinbau machen. Dann steht diese Frage nicht mehr.

Wird ja mittlerweile auch so von vielen Städten und Gemeinden praktiziert.
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steveluke
Beitrag 08.04.2006, 08:03
Beitrag #28


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So, jetzt habe ich mal alle mir zur Verfügung stehenden Kommentare sowie die (diesbezüglich leider nicht sehr ergiebige) Juris-Datenbank durchforstet und komme nunmehr zu folgendem Schluss:

Die Ausgangsfrage "Darf ich oder darf ich nicht?" muss wohl mit einem klaren Jein beantwortet werden.

Einerseits steht das bekannte und restriktiv gehandhabte Verbot gem. § 41 StVO , VZ 295 zu berühren oder zu überfahren.
Gleichermaßen wird das rechtsseitige Halten neben VZ 295 gemäß der StVO erlaubt, auch wenn die verbleibende Restbreite zur Linie weniger als 3m beträgt.

Auf der anderen Seite ergibt sich aus einem von mir oben bereits angeführten Urteil des OLG Hamm, dass an vorübergehenden Hindernissen wie z.B. haltende Fahrzeuge (wie oben dargelegt sind das auch Linienbusse an einer Haltestelle) unter Missachtung von VZ 295 vorbeigefahren werden darf.

Das Argument, die Straßenverkehrsbehörde habe die ununterbrochene Mittellinie an der Haltestelle gerade zum Schutz der Fahrgäste eingerichtet, erscheint mir nicht stichhaltig, da VZ 295 typischerweise dem Schutz des entgegenkommenden Längsverkehr dient.

Eine für den gewöhnlichen Verkehrsteilnehmer völlig unbefriedigende, da fast undurchschaubare Rechtslage.

Unter dem Strich bestärkt mich das Urteil des OLG Hamm aber letztendlich doch in meiner zu Beginn der Diskussion dargestellten Auffassung, dass im Ausgangssachverhalt ein Überfahren der Fahrstreifenbegrenzung zum Zweck des Vorbeifahrens zulässig ist/war.

Im Grunde gehen Achim und ich also ziemlich konform, nur gehe ich insoweit weiter, als dass ich mich über die Frage der Zulässigkeit festlege.


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KJK
Beitrag 08.04.2006, 08:26
Beitrag #29


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Mir ist kürzlich eine ähnliche Situation begegnet. Dort fällt allerdings das Argument "Gegenverkehrsschutz" komplett flach, da man dort sogar eine ca. 2m breite Fläche schraffiert hat, um das Vorbeifahren zu unterbinden. Netterweise an mehreren Haltestellen hintereinander ranting.gif .
Sind diese Schraffen rechtlich anders zu bewerten als eine durchgezogene Linie? Schließlich kann auch hier mal ein Fahrzeug liegenbleiben...


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Bis zum 24.02.2022 dachte ich, Trump sei der größte lebende Idiot. Dann hat Putin (wo ist der Kotz-Smiley, wenn man ihn braucht?) ihn schlagartig von diesem Platz verdrängt.

Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt.
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Vmax
Beitrag 08.04.2006, 09:36
Beitrag #30


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Zitat (steveluke @ 08.04.2006, 09:03) *
Gleichermaßen wird das rechtsseitige Halten neben VZ 295 gemäß der StVO erlaubt, auch wenn die verbleibende Restbreite zur Linie weniger als 3m beträgt.

Wo steht das denn? think.gif
An engen Stellen ist das Halten doch grundsätzlich verboten. Ich kenne auch so eine Stelle, wo die Haltestelle gegenüber einer Verkehrsinsel, die auch Überquerungshilfe ist, angebracht ist. Der Verkehr hinter dem Bus staut sich daher immer ganz ordentlich. Den Fahrgästen nützt diese Konstruktion ebensowenig, da sie die Überquerungshilfe nicht nutzen können, da ja der Bus genau davor steht. Sie müssen also warten bis der Bus abgefahren ist. Da sich aber in der Zwischenzeit hinter dem Bus eine kleine Fahrzeugschlange gebildet hat, fährt diese dann natürlich auch an. Mit dem Ergebnis, dass die Fahrgäste die Überquerungshilfe immer noch nicht nutzen können sondern warten müssen bis der vorrangige Fahrzeugverkehr sich erstmal aufgelöst hat. Die Krönung kommt abends/nachts wenn der Bus schneller ist als der Fahrplan. Dann hält der Bus auch an Haltestellen wo niemand ein/aussteigt um den Fahrplan beibehalten zu können. Hier wird dann der Verkehr völlig umsonst blockiert. Und das ganze spielt sich auch noch auf einer Bundesstraße(!) ab! wallbash.gif

zusammenfassendes Ergebnis dieser Konstruktion:
1.) die aussteigenden Fahrgäste werden aufgehalten
2.) der Kraftverkehr wird aufgehalten
3.) der ÖPNV zieht sich Unmut zu
4.) manche Chaoten werden verleitet an der Verkehrsinsel links vorbeizufahren -> Gefährdungserhöhung

Und ich hab auch nach wie vor meine Zweifel ob diese Konstruktionen nicht im Widerspruch zu §12 Abs.1 Satz1 steht und daher unzulässig ist.
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steveluke
Beitrag 08.04.2006, 10:15
Beitrag #31


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Zitat (Vmax @ 08.04.2006, 10:36) *
Wo steht das denn? think.gif


Zitat (steveluke @ 07.04.2006, 12:09) *
Aus einem Urteil zur o.g. Problematik:
"Mangels Gegenverkehrs darf eine Fahrstreifenbegrenzung (Z295) überfahren werden, wenn Gefährdung ausgeschlossen und an dem Hindernis sonst nicht vorbeizukommen ist."
Ha DAR 61 286


Zitat (steveluke @ 08.04.2006, 09:03) *
Unter dem Strich bestärkt mich das Urteil des OLG Hamm ...


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Vmax
Beitrag 08.04.2006, 10:20
Beitrag #32


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In dem Urteil steht doch nur, dass man die Linie überfahren darf, wenn man sonst nicht anders vorbeikommt. Aber eine Legitimation, dass man deswegen rechts dieser Linie parken/halten darf sehe ich daraus nicht.
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oddifant
Beitrag 08.04.2006, 12:33
Beitrag #33


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Ich denke, dass das Haupt-Problem die noch immer nicht geklärte Frage ist:
Ist denn ein Linienbus, der erkennbar nur kurz zum Einsteigen hält, überhaupt ein "Hindernis, an dem man sonst nicht vorbei kommt"???
Natürlich kommt man vorbei. Nach einer Wartezeit, die nicht länger ist, als eine Ampelphase.
Deshalb kann hier das Urteil wohl nicht gelten. Was meint ihr??
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Hane
Beitrag 08.04.2006, 13:23
Beitrag #34


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Zitat (oddifant @ 08.04.2006, 13:33) *
Natürlich kommt man vorbei. Nach einer Wartezeit, die nicht länger ist, als eine Ampelphase.
Deshalb kann hier das Urteil wohl nicht gelten. Was meint ihr??
Da stimmt ich Dir zu. Das ende der Blockade ist ja abzusehen. Es ist etwas gänzlich anderes als ein parkendes oder liegengebliebenes Auto.


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Icke aus Berlin
Beitrag 08.04.2006, 14:27
Beitrag #35


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Meine Meinung: Da nur beim Parken eine Restfahrbahnbreite von min. 3m zwischen KFZ u. durchgezogener Linie verbleiben muss und nicht beim Halten, ist es wohl zumutbar hinter dem Hinderniss (in dem Fall der Bus), zu warten, um nicht in "Schwulitäten" zu kommen. Wie Achim sagte, ist sich die Rechtsprechung bei dauerhaften Hindernissen einig, aber nicht bei "kurzfristigen".

Wie gesagt, es ist doch zumutbar, auch wenn es ein wenig länger dauert oder nicht?


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Achim
Beitrag 08.04.2006, 14:55
Beitrag #36


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Zitat (steveluke @ 08.04.2006, 09:03) *
Im Grunde gehen Achim und ich also ziemlich konform, nur gehe ich insoweit weiter, als dass ich mich über die Frage der Zulässigkeit festlege.

Ich sehe es genau wie steveluke. Nur traue ich mich mit der Festlegung der Zulässigkeit des Vorbeifahrens nicht ganz so weit aus dem Fenster. Die Argumente gegen ein Vorbeifahren stehen ja hier ausreichend.
Zitat (Vmax)
In dem Urteil steht doch nur, dass man die Linie überfahren darf, wenn man sonst nicht anders vorbeikommt. Aber eine Legitimation, dass man deswegen rechts dieser Linie parken/halten darf sehe ich daraus nicht.
Das steht aber so in der StVO:

Zitat (Fahrstreifenbegrenzung und Fahrbahnbegrenzung Zeichen 295 )
Sie besteht aus einer durchgehenden Linie.
Sie wird vor allem verwendet, um den für den Gegenverkehr bestimmten Teil der Fahrbahn oder mehrere Fahrstreifen für den gleichgerichteten Verkehr zu begrenzen. Die Fahrstreifenbegrenzung kann aus einer Doppellinie bestehen.
Sie ordnen an: Fahrzeuge dürfen sie nicht überqueren oder über ihnen fahren. Begrenzen sie den Fahrbahnteil für den Gegenverkehr, so ordnen sie weiter an: Es ist rechts von ihnen zu fahren.
Parken (§ 12 Abs. 2) auf der Fahrbahn ist nur erlaubt, wenn zwischen dem parkenden Fahrzeug und der Linie ein Fahrstreifen von mindestens 3 m verbleibt.
Es ist also ausdrücklich das Parken verboten, halten jedoch erlaubt.


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steveluke
Beitrag 08.04.2006, 14:58
Beitrag #37


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Um dem ganzen ein wenig den Wind zu nehmen:

Ich persönlich würde hinter dem Bus zweifellos warten, egal was nun zulässig ist oder nicht.


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Icke aus Berlin
Beitrag 08.04.2006, 15:22
Beitrag #38


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yes.gif

Würde ich ebenfalls sagen!


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fritz440kombi
Beitrag 17.04.2006, 22:46
Beitrag #39


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Kann nur aus unserer Österreichischen Sicht etwas beitragen:

Verkehrsbedingtes Stehenbleiben Heißt bei Uns: Anhalten (Bus, Ampel, Kreuzung, auch Panne)

Freiwilliges tehenbleiben: Bis 10 Minuten oder Ladetätigkeit (muß aber sofort begonnen werden und abgeschlossen werden: Halten, über 10 Minuten: Parken. Soviel für den nächsten Urlaub.

Zum gegenständlichen Fall würde ich sagen: Hinter dem Bus warten, es sei denn es bleibt genug Platz zwischen Bus und Linie, ggf. käme ein Rad/Mofa etc. vorbei, ob das sinnvoll ist bleibt dahingestellt.

Bie uns geht man da sogar noch etwas weiter: Statt der Sperrlinie wird links neben den Bus eine Insel errichtet, wenn der Bus steht ist "Mühle zu" für die Nachfolger. Diese Lösung heißt bei uns und in der Schweiz "Buskap".

Blinkerhaltestelle wird wohl deswegen nicht verordnet, weil Verhalten auch so eindeutig genug vorggegeben.


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oddifant
Beitrag 18.04.2006, 07:01
Beitrag #40


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Zitat (fritz440kombi @ 18.04.2006, 00:46) *
Kann nur aus unserer Österreichischen Sicht etwas beitragen:

Verkehrsbedingtes Stehenbleiben Heißt bei Uns: Anhalten (Bus, Ampel, Kreuzung, auch Panne)

Freiwilliges tehenbleiben: Bis 10 Minuten oder Ladetätigkeit (muß aber sofort begonnen werden und abgeschlossen werden: Halten, über 10 Minuten: Parken. Soviel für den nächsten Urlaub.

Zum gegenständlichen Fall würde ich sagen: Hinter dem Bus warten, es sei denn es bleibt genug Platz zwischen Bus und Linie, ggf. käme ein Rad/Mofa etc. vorbei, ob das sinnvoll ist bleibt dahingestellt.

Bie uns geht man da sogar noch etwas weiter: Statt der Sperrlinie wird links neben den Bus eine Insel errichtet, wenn der Bus steht ist "Mühle zu" für die Nachfolger. Diese Lösung heißt bei uns und in der Schweiz "Buskap".

Blinkerhaltestelle wird wohl deswegen nicht verordnet, weil Verhalten auch so eindeutig genug vorggegeben.



DANKE für die interessante Info. Ich suche aber immer noch verzweifelt nach einer Definition im Gesetz, aus welchem dieser Fall klar herauszulesen ist. Das MUSS es doch wohl irgendwo geben, sonst KANN man doch wohl diese Situation nicht amtlich verordnen......?!
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Achim
Beitrag 18.04.2006, 07:30
Beitrag #41


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Zitat (oddifant @ 18.04.2006, 08:01) *
DANKE für die interessante Info. Ich suche aber immer noch verzweifelt nach einer Definition im Gesetz, aus welchem dieser Fall klar herauszulesen ist. Das MUSS es doch wohl irgendwo geben, sonst KANN man doch wohl diese Situation nicht amtlich verordnen......?!

Die Verordnung ist eindeutig: Die durchgehende Linie darf nicht überfahren werden!!
Alles andere hier diskutierte ist Rechtsauslegung durch Gerichte. Und diese ist bei einem Halt eines Busses leider nicht eindeutig.


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fritz440kombi
Beitrag 18.04.2006, 10:00
Beitrag #42


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Das ist eine Wunschvorstellung, dass alles in einer Anweisung geregelt sein muß.

Kann nur jedem raten sich mit den allgemeinen Grundfahrregeln genauestens zu beschäftigen, dei ja direkt auf die technischen Möglchkeiten aufgebaut sind (Anhaltewege etc.).

Da läßt sich dann vieles Ableiten, letztendlich macht das jeder Verkehrsricter so.

Die allgemeinen Fahrregeln sind meist der Knackpunkt. Hier gilt es Sachen ohne Tafeln, Markierungen etc. nur auf Grund der Gegebenheiten richtig einzuschätzen und zu befolgen.

Denk ans Kartenspielen: Dort steht auch nur er Rahmen in den Regeln, Umgang damit bleibt beim Spieler, und solange er sich an den Rahmen hält, paßt das, und das ist gut so ...


Auf die Verkehrspraxis bezogen:

Unsere Probleme haben wir mit Leuten:

1) die die Regeln nicht lernen, lernen wollen (Ausbildungsfehler, Ignoranz)
2) die Regeln prinzipiell kennen, aber aus irgendwelchen Gründen d´rübestolpern (Fehlleistungen)
3) sie zwar kennen und sich drüber wegsetzen (Brät sich Extrawürste.

Von Gruppe 3) muß man sich am meisten füchten!


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Vmax
Beitrag 18.04.2006, 10:44
Beitrag #43


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Zitat (Achim @ 18.04.2006, 08:30) *
Die Verordnung ist eindeutig: Die durchgehende Linie darf nicht überfahren werden!!

Dann kann man aber nicht das Halten an einer durchgehenden Mittellinie erlauben. Wenn das Halten erlaubt ist, dann muss man auch dem nachfolgenden Verkehr das Recht zugestehen dieses haltenden Fahrzeug zu überholen auch wenn die durchgezogenen Linie dabei überfahren werden muss. Wenn das nicht erlaubt ist, dann muss man konsequneterweise nicht nur das Parken sondern auch das Halten verbieten.

So kann ja jeder ganz legal für 3 Minuten ein Verkehrsstau auslösen weil er halten darf, die Hinterleute aber nicht vorbeifahren dürfen. huh.gif
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cheffe
Beitrag 18.04.2006, 14:43
Beitrag #44


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Zitat (Vmax @ 18.04.2006, 11:44) *
Dann kann man aber nicht das Halten an einer durchgehenden Mittellinie erlauben.

Das ist es aber. Lediglich das Parken ist verboten.

Die StVO ist hier wohl eindeutig:

Halten gestattet, Parken verboten (hält der Bus länger als 3 Minuten, begeht er einen Parkverstoß...... think.gif ), Überfahren der durchgezogenen Linie verboten.

Andererseits das bereits angeführte Urteil, welches das Vorbeifahren über die durchgezogene Linie billigt. Ist halt nur ein Urteil, kein §§.

Für mich ist das einer der Fälle, bei denen ich auf die StVO pfeife und den gesunden Menschenverstand einsetze: Wenn frei ist, wird vorbeigefahren, egal was die Strichmalereien sonst wünschen würden......


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Vmax
Beitrag 18.04.2006, 15:05
Beitrag #45


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Und §12 Abs. 1 Satz 1 bezüglich Halteverbot an "engen Straßenstellen" greift hier nicht?
Ich kann mir vorstellen, dass sich der Begriff "enge Straßenstelle" nicht nur auf Einengung durch physikalische Hindernisse bezieht sondern auch auf Engstellen, die durch gesetzliche Vorgaben entstehen auch wenn ein Fahrzeug sie rein physikalisch überwinden könnte (z.B. durchgezogene Linie, Sperrfläche, Gehbahn etc).

Man kann ja nicht an einer engen Straßenstelle parken/halten, mit der Begründung, dass der Verkehr genug Platz hat; er muss nur die Gehbahn zu Hilfe nehmen. Ähnlich verhält es sich m.E. mit der durchgezogenen Linie. think.gif
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