Anordnung Fahrprüfung zur Wiedererteilung Klasse CE/C1E, Fsst hat Zweifel an Befähigung trotz Nachweisen Einstellungen

[Etchells]

Hallo zusammen,
nach langer Zeit möchte ich mich auch mal wieder mit einer Frage an Euch richten.
Diesmal geht es allerdings nicht um mich, ich fahre seit meiner Wiedererteilung 2011 unfallfrei und vor allem Alkoholfrei.
Es geht hier um meinen Sohn kurz dazu die Hintergründe:
- September 2021 Trunkenheitsfahrt mit Fahrrad, festgestellte BAK 2,03 ‰ (unwesentlich, aber ein PKW Fahrer nahm ihm die Vorfahrt an einer für Ihn grünen Ampel) - Dezember 2021 Gerichtsverfahren, Urteil: Einstellung gegen Geldauflage, keine Einträge in die einschlägigen Register - März 2022 Anordnung einer MPU durch die Führerscheinbehörde (Aufgrund Meldung durch die Polizei) - Mai 2022 1. MPU negativ, nicht bei Fsst abgeben - Juli 2022 Entzug der Fahrerlaubnis wegen Fristüberschreitung zur Abgabe - August 2022 Antrag auf Neuerteilung, bereits hier wurden Nachweise zur Fahrpraxis Klasse CE gefordert, diese hat mein Sohn auch in Form von drei Bestätigungen(2 Schreiben von 2 Freiwilligen Feuerwehren, wo er dinst als Maschinist macht sowie ein Schreiben eines Transportunternehmens, dort fährt er Nebenberuflich Zuckerrübenmit Sattelfahrzeugen, zusammen ca. 15.000km im Jahr) - September 2022 positives MPU Gutachten abgegeben
Und jetzt kommts. Mit Datum 22.11.2022 hat mein Sohn ein Schreiben der Fsst erhalten, in dem diese Sinngemäß ausführt,das die Zweifel der Behörde an der Fahreignung nun beseitigt wären und man ihm eine neue FE erteilen könne.
Allerdings beruft die Fsst sich im dritten Absatz auf §20 Abs. 2 FeV und bezweifelt, das sich die beigebrachten Bestätigungen nicht zweifelsfrei auf Fahrzeuge derKlasse CE/C1E beziehen würden. Sie sieht darin eine Tatsache, die die Anordnung einer praktischen Fahrprüfung (ohne Ausbildung) rechtfertigen würde und nunsoll mein Sohn bis zum 22.12.2022 eine Fahrschule benennen, damit ein Prüfauftrag erteilt werden kann.
Soweit der Sachverhalt, ich hoffe es ist verständlich genug und nun zu meiner Frage:
ist es tatsächlich rechtens, das die Führerscheinbehörde hier eine Prüfung anordnet, obwohl die FE nur 4 Monate entzogen war?Und obwohl mein Sohn alles Erdenkliche getan hat, alle Auflagen der Fsst erfüllen konnte, z.B. Nachweise zur Fahrpraxis vorlegen konnte?
Ich kenne das aus einschlägigen Urteilen nur bei Wiedererteilungen, wenn der Entzug länger als 5 Jahre zurückliegt.

Mir persönlich kommt das jetzt schon fast der Schikane gleich. Alle Welt redet vom Fachkräftemangel im Bereich des Transportes, und hierwerden einem jungen Mann, der einen wenn auch großen Fehler gemacht hat, diesen aber wieder korrigieren konnte, solche Steine in den Weg gelegt.
Ich Danke euch bereits jetzt für Eure Hilfe und Ratschläge,

[azrael]

Seit wann hatte Dein Sohn ursprünglich seine FE, und mit welchen Klassen?

[Etchells]

Die Klassen A/BE hatte er seit 30.04.2007, Die Klassen CE/C1E seit 16.08.2013 (bei der Bundeswehr gemacht, und auch da als Kraftfahrer eingeteilt gewesen).

Noch eine weitere Frage dazu:
laut dem Schreiben der Fsst könnte für die Klassen A, B, BE, C, C1 und T bereits jetzt ein Führerschein bei der Bundesdruckerei bestellt werden bzw. ein vorläufiger FS ausgestellt werden.
Hat das dann einen negativen Einfluß, falls er gegen die Anordnung der Fahrprüfung für die Klassen CE/C1E Rechtsmittel einlegen würde? Wobei mir gerade aufällt, das dem Schreiben gar keine Rechtsmittelbelehrung beigefügt ist.

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 26.11.2022, 17:22

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat des Vorposting gelöscht

[ulm]

Da ist bestimmt der Sachbearbeiter bei den vielen Jahreszahlen verrutscht.
Ich würde im ersten Schritt einfach mal freundlich anrufen, dass es um eine fahrerlaubnisfreie Zeit von vier Monaten geht.

[Etchells]

@ulm

Danke für die Antwort, aber ich befürchte, das dies Methode bei unserer Führerscheinstelle hier ist, die Leiterin der Fsst ist gerade bei den C-Klassen sehr restriktiv, was die Auslegung der Vorschriften betrifft.

Als ich damals meinen Führerschein nach den ersten 5 Jahren nach Neuerteilung verlängern lassen wollte, hatte ich die Frist zur Verlängerung um lediglich 1 Tag überschritten, selbst da musste ich damals Nachweise über Fahrpraxis beibringen.

[ulm]

Naja, Prüfungen dürfen nur dann angeordnet werden, wenn "Tatsachen die Annahme rechtfertigen".
Bei vier Monaten Lücke und vorgelegten Nachweisen über 15.000 Kilometer, darunter Einsatzfahrten frage ich mich schon, welche "Tatsache" das dann sein soll und ob sie unbedingt das gegenüber der Fachaufsicht (je nach Bundesland z.B. dem Regierungspräsidium) begründen will. Und das kann man in dem anfangs freundlichen Telefonat schon einfließen lassen, dass man da mit dem Regierungspräsidium Kontakt aufnehmen wird...
Ach so, ggf. würde ich sogar die Ehrenamtskeule auspacken und fragen, wie sie das dem Kommandanten und dem Bürgermeister erklären will, warum sie der Kommune eine ausgebildeten Einsatzkraft als Maschinist und Fahrer rauben will.

"Vier Monate ohne" haben 70% aller Motorradfahrer durch Saisonkennzeichen.
Warum zwingt sie die Motorradfahrer nicht zur Prüfung?
Und das Motorrad-Beispiel sollte auch der Dame klar machen, wie absurd ihre Einzelmeinung ist.

[blackdodge]

@Ulm die Ehrenamtskeule wird nix bringen, da se ja nach Auskunft des TE sogar nen vorläufigen mit C1 und C ausstellen wollen.

beim Sohn des TE gehts um die Anhängerversionen.


@Etchels ich nehme mal an, der Sohn fährt den LKW ohne Fahrerkarte ? und ohne Berufskraftfahrerquali ?

Fahrerkarte wäre der einfachste Nachweis der Fahrpraxis gewesen, genau wie z.B. Einsatzpläne beim Bauern oder sowas

[Etchells]

@blackdodge

Nein, er hat natürlich eine Fahrerkarte, auch die SZ95 war eingetragen und er ist als Nebenjob angemeldet jedes Jahr zur Rübenernte gewerblich gefahren. Zudem ist er noch bei einer weiteren Spedition mit Sattelzügen unterwegs gewesen, immer alles korrekt angemeldet.

Die entzogene FE wäre zum jetzigen Zeitpunkt noch etwas über ein Jahr gültig.

Er hat aber extra alle 5 Module neu gemacht und bei der Beantragung auch vorgelegt. Das interessiert dort nur niemanden.

[blackdodge]

wie schon geschrieben, die Daten der Fahrerkarte sollten eigentlich für den Nachweis der zurückliegenden Praxis reichen.

Ansonsten wie @Ulm geschrieben hat.

[Etchells]

Genau da liegt aber ja das Problem. Die Leiterin der Fsst hat da ihren ganz eigenen Standpunkt. Der Antragsteller ist ihrer Meinung nach in der in der Beweispflicht. Sie lehnt es ab, auf irgendeine Weise tätig zu werden. Es wurden ja bereits Bestätigungen der verschieden Unternehmen mit Art der Fahrzeuge, Kennzeichen, gefahrenen Kilometern und Tag der letzten Fahrt abgegeben. Selbst die Sachbearbeiterin am Schalter schüttelt ja schon den Kopf.

Und ja, auch bei der Feuerwehr gibt es Fahrzeugkombinationen, die die Klasse CE voraussetzen, z.B. Rettungsbootanhänger, Notstromaggregate auf Hänger, Abrollfahrzeuge mit Hänger etc.

Mir und auch meinem Sohn geht es hier darum, das hier offensichtlich der § 20 Abs. 2 FeV völlig willkürlich umgesetzt wird. Die Dame legt den Umstand, daß die 2 Jahresfrist weggefallen ist, offenbar so aus, das bereits ab dem ersten Tag, an dem die FE ungültig wurde, Nachweise zur Fahreignung gefordert werden könnten. Für sie ist bereits dieser Umstand eine Tatsache, die auf fehlende Eignung schließen lässt.

Und das macht einfach wütend.

[ulm]

Dann würde ich tatsächlich mal mit dem Regierungspräsidum Kontakt aufnehmen, damit die im Rahmen ihrer Fachaufsicht der Dame etwas weiter helfen beim Verstehen der §§.

[auchdasnoch]

Hat das dann einen negativen Einfluß, falls er gegen die Anordnung der Fahrprüfung für die Klassen CE/C1E Rechtsmittel einlegen würde? Wobei mir gerade aufällt, das dem Schreiben gar keine Rechtsmittelbelehrung beigefügt ist.

Derzeit stehen ihm keine Rechtsmittel zur Verfügung, weswegen es auch keine entsprechende Rechtsbehelfsbelehrung gibt. Erst wenn die Erteilung der Klasse CE versagt werden sollte, könnte man rechtlich gegen die Versagung vorgehen.

Im Moment gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder klein beigeben und die Fahrprüfung absolvieren, oder eine Möglichkeit auf diplomatischem Weg suchen. Eine dritte Möglichkeit würde natürlic hauch darin bestehen, dass der Sohn auf die Klassen CE/C1E verzichtet. Aber ich gehe mal davon aus, dass das keine Option für ihn ist.

[Etchells]

Heute gab es dann nochmal ein fruchtloses Gespräch mit der Amtsleiterin, die ihren Standpunkt weiterhin vertritt. Ihrer Meinung nach ist die Anordnung der Fahrprüfung rechtens, da es nach § 20 Abs. 2 FeV keine zeitlichen Vorgaben mehr gebe, somit könne sie bereits einen Tag nach Entzug bzw. Ablauf einer FE der Klasse CE eine Tatsache darin sehen, daß die notwendigen fachlichen und geistigen Fähigkeiten zum Führen solcher Fahrzeuge nicht mehr vorhanden sind.

Sie würde aber auf eine Prüfung verzichten, wenn neue Nachweise vorgelegt würden, in denen ganz genau und explizit ausgeführt wird, welche Fahrzeugarten in der letzten Zeit gefahren wurden.

Es sei nicht ihre Aufgabe, im Fahrzeugregister nachzuforschen, welches Fahrzeug sich genau hinter den bisher angegebenen Kennzeichen verbergen.

Ebenso wenig interessiert sie eine Fahrerkarte, diese könne und wolle sie nicht auslesen, mit gespeicherten Daten kann sie nix anfangen und es wäre wohl sowieso nicht ersichtlich, ob hier tatsächlich einschlägige Fahrzeugkombinationen bewegt wurden.

Wir knicken dann halt ein, mein Sohn versucht jetzt, an entsprechende Nachweise zu kommen.

Wenn er dann tatsächlich wieder im Besitz einer vollen FE ist, werde ich mich darüber mal mit der vorgesetzten Dienststelle der Fsst unterhalten.

Für mich ist diese Vorgehensweise nach wie völlig unverständlich und willkürlich.

Aber trotzdem Danke an euch, das ich mich mal ausweinen konnte. Sollte sich hier etwas neues ergeben, halte ich euch gerne auf dem laufenden.

Euer Etchells aka Dexter722

[auchdasnoch]

somit könne sie bereits einen Tag nach Entzug bzw. Ablauf einer FE der Klasse CE eine Tatsache darin sehen, daß die notwendigen fachlichen und geistigen Fähigkeiten zum Führen solcher Fahrzeuge nicht mehr vorhanden sind.

Hast Du die Dame mal gefragt, wie sie nachgewiesen hat, dass sie über die fachlichen und geistigen Fähigkeiten zum Führen einer solchen Behörde verfügt?

[ulm]

Jetzt möchte ich am liebsten "+1" schreiben...

Die Fahrerkarte ist definitiv ein Nachweis. Ich würde ihr ein paar Ausdrucke machen.
Und ich würde mich unbedingt an das Regierungspräsidium wenden, denn so Aussagen wie "ab Tag 1" sind eine vollkommen falsche Rechtsauslegung. Zum Schutz anderer Menschen ist das dringend geboten.
Auch würde ich darüber nachdenken, die Lokalpresse auf das Thema "Willkür in der Führerscheinstelle" aufmerksam machen.

[Spidersangel]

+2
und genau in der Reihenfolge wie von @ulm beschrieben, wäre mein Weg.
Solchen bornierten Amtssturköpfen muss man Ihre Grenzen aufzeigen.

[F117]

Hast Du die Dame mal gefragt, wie sie nachgewiesen hat [...]

Das braucht sie ja nach ihrer abenteuerlichen Rechtsauffassung nicht, sie meint ja, nichts nachweisen zu müssen. Ich würde es ganz klar wie @ulm halten und das RP informieren.

[Alex79]

Die Fahrerkarte ist definitiv ein Nachweis. Ich würde ihr ein paar Ausdrucke machen.

Und wie willst du mit der Fahrerkarte nachweisen das du einen Anhänger am Zugfahrzeug hattest?
Überspitzt gesagt, er könnte theoretisch nur nur mit einem Sattelfahrzeug gefahren sein und nie einen Auflieger drauf gehabt haben.
Nichts destotrotz ist die Argumentation der guten Frau absolut lächerlich.

Interessant wäre mal wirklich Auslegung des §20 der Frau.
Es müssen ja Tatsachen die Annahme begründen.
Ein alleiniger Verdacht reicht ja hier definitv nicht aus.

Erstmal würde ich jetzt an deiner Stelle ein klärendes Gespräch beim Oberbürgermeister bzw beim Landrat suchen, wenn der nicht gegensteuern will, gleich mitteilen das du zu seiner Fachaufsicht gehst.
Klappt das nicht, einfach den Führerschein C1E und CE beantragen auf die Versagung warten damit du was schriftliches hast und Klage einreichen.
Allein mit der Begründung die hier schon vorgebracht wurde mit 4 Monaten, müsste eigentlich fast jeder Motorradfahrer im Frühjahr eine neue Prüfung ablegen.

[Gast_Panzerkroete_*]

Erstmal würde ich jetzt an deiner Stelle ein klärendes Gespräch beim Oberbürgermeister bzw beim Landrat suchen, wenn der nicht gegensteuern will, gleich mitteilen das du zu seiner Fachaufsicht gehst.
Klappt das nicht, einfach den Führerschein C1E und CE beantragen auf die Versagung warten damit du was schriftliches hast und Klage einreichen.

Das ist der beste Weg.
Wenn es nur um die Beantwortung von Rechtsfragen geht, sind die Mittelbehörden da auch im Rahmen der Fachaufsicht hilfsbereit. Geht auf jeden Fall schneller als der gerichtliche Weg.

[Etchells]

Vielen Dank nochmals für eure Meinungen, hier nochmal ein kurzes Update. Nach Rücksprache mit unserem Anwalt hat mein Sohn sich gestern einen vorläufigen Führerschein für die anderen Klassen ausstellen lassen, das wurde auch anstandslos gemacht.

Für die Klasse CE reicht er jetzt Nachweise ein, die explizit die von ihm gefahrenen Fahrzeugkombinationen mit SZM und Auflieger bzw. den Feuerwehrfahrzeugen und Anhängern, die Kommandanten sowie der Geschäftsführer der Genossenschaft stehen da ganz hinter ihm, enthalten sowie den Gesamtmassen. Und dazu auch noch die Zulassungsbescheinigungen.

Wir werden, auch wenn er daraufhin den CE erhalten sollte, trotzdem Beschwerden bei den entsprechenden Stellen über die Vorgehensweise der Fsst einlegen. Die beiden Kommandanten der Feuerwehren intervenieren hierzu bereits bei unserem OBB.

So einfach kommen die hier nicht davon. Aber zuerst wollen wir dafür sorgen, daß die FE wieder vollständig erteilt wird.

[ulm]

Ich verstehe Euch sehr gut!
Ich würde aber auch dann schauen, dass Ihr die doppelten Kosten für das Führerscheinkärtchen zurück bekommt.
Insgesamt bin ich echt schockiert, wie stark sich der Fachkräftemangel auch schon in solchen Bereichen auswirkt. Wobei es nicht schlimm ist, keine Ahnung zu haben, denn die kann man erwerben (zum Beispiel über das verkehrportal ), das wirkliche Problem ist die Weigerung sich Wissen anzueignen und auch einmal in Betracht zu ziehen, dass man nicht allwissend ist, andere Menschen vielleicht einmal recht haben könnten.

[HaWeThie]

und das RP informieren.

worüber? "Die wollen mir nicht alle FE-Klassen geben"?
ich würde mir die Versagung in einem Bescheid geben lassen und dann dagegen klagen.
Dauert zwar etwas (da Anwalt eingeschaltet ist, den mal fragen, ob ein Eilverfahren was bringt), aber die Behördenleiterin sollte dann in ihre Schranken gewiesen werden.
(Die Prüfung der Voraussetzungen ist keine Ermessensausübung - sondern gerichtlich überprüfbar)

[Gast_Panzerkroete_*]

ich würde mir die Versagung in einem Bescheid geben lassen und dann dagegen klagen.
Dauert zwar etwas (da Anwalt eingeschaltet ist, den mal fragen, ob ein Eilverfahren was bringt), aber die Behördenleiterin sollte dann in ihre Schranken gewiesen werden.

Ja und das Verwaltungsgericht gibt dann mit Glück in einem Jahr einen richterlichen Hinweis (und das ist dann noch kein abschließendes Urteil!). Das Eilverfahren ist hier nicht statthaft, da ist die Fachaufsicht deutlich schneller.

[heretic12]

Überspitzt gesagt, er könnte theoretisch nur nur mit einem Sattelfahrzeug gefahren sein und nie einen Auflieger drauf gehabt haben.

Wir sind ja nicht im Strafverfahren, wo die Schuld dem Angeklagten zweifelsfrei nachgewiesen werden muss.
Wenn er zur Erntezeit ne Zugmaschine fährt, ist es doch sehr wahrscheinlich, dass n Anhänger dran war. Vor allem, wenn der Arbeitgeber das bestätigt.

Interessant wäre mal wirklich Auslegung des §20 der Frau.
Es müssen ja Tatsachen die Annahme begründen.

Genau. Die Sachbearbeiterin hat einen Ermessensspielraum und den muss sie ermessensfehlerfrei nutzen.
Ne Pauschalbehauptung, dass sie das auch nach einem Tag fordern könnte, passt da nicht.

Insgesamt bin ich echt schockiert, wie stark sich der Fachkräftemangel auch schon in solchen Bereichen auswirkt.

Formell gibt es da ja keinen Mangel.
Die Frau wird Beamtin, vermutlich im gehobenen Dienst, sein.
Wenn sie die Vorraussetzung für Besoldungsstufe xy erfüllt hat und sich im Bewerbungsverfahren für die Stelle als Beste durchgesetzt hat, ist sie formell qualifiziert.
Wenn sie halt die einzige Bewerberin war oder ihre guten Beurteilungen nur durch Schleimerei bekommen hat, lässt sich das von außen nicht überprüfen.

[Jens]

Die Sachbearbeiterin hat einen Ermessensspielraum

Nein, die Frage ob Prüfungen anzuordnen sind oder nicht, ist keine Ermessenentscheidung (hab ich hier ausführlich erläutert).

[heretic12]

Arg, ich glaube, da hattest du mich schonmal korrigiert.

"wenn Tatsachen vorliegen, die die Annahme rechtfertigen"
Wie nennt man die Feststellung (die ja vom Sachbearbeiter getroffen wird) im korrekten Verwaltungsdeutsch?

Ne Ermessensentscheidung wäre es, wenn da stände "kann anordnen" oder?

Das Ergebnis ist aber relativ ähnlich d.h. es kann je nach Sachbearbeiter unterschiedlich sein und er muss grob erklären können, wie er zu dieser Entscheidung kommt oder?

[F117]

er muss grob erklären können

Er darf das aber auch gern höflich tun ...

[HaWeThie]

"wenn Tatsachen vorliegen, die die Annahme rechtfertigen"
Wie nennt man die Feststellung (die ja vom Sachbearbeiter getroffen wird) im korrekten Verwaltungsdeutsch?

Beurteilung

[Kühltaxi]

Allein mit der Begründung die hier schon vorgebracht wurde mit 4 Monaten, müsste eigentlich fast jeder Motorradfahrer im Frühjahr eine neue Prüfung ablegen.

Der Unterschied ist halt daß da die FE entzogen (bzw. beim Vater die befristete Klasse einen Tag verfallen, was auf das selbe hinausläuft, Lücke im Bestehen der FE) war und A-Klassen in einer Winterpause (oder auch einer jahrzehntelangen Moppedpause ) nicht verfallen.