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> Brief vom Rechtsanwalt wegen Falschparkens
Bierfee
Beitrag 13.08.2022, 17:53
Beitrag #1


Neuling


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wavey.gif Hallo wavey.gif

Heute ist ein Brief von einem Rechtsanwalt angekommen, der möchte insgesamt über 100 €

Folgendes zur V o r g e s c h i c h t e :

1.) Zuerst kam ein Brief von einer Parkfirma, die eine Rechnung geschickt haben.

2.) Habe der Parkfirma mitgeilt, keinen Führerschein zu haben.

3.) Parkfirma wollte Fahrer benannt haben

4.) Da ich aber das Auto mehreren Personen zum Fahren überlassen habe, forderte ich ein Foto an.

5.) Parkfirma schickte "etwas" per EMail, was sich aber nicht öffnen ließ

6.) Parkfirma schickte dann 2 Fotos per Brief, die aber total verpixelt waren, so dass der Fahrer nicht erkennbar ist.

7.) Habe der Park- Firma mitgeteilt, dass ich ein unverpixeltes Foto haben möchte, die beriefen sich auf "Datenschutz" und verweigeerten ein unverpixeltes Fotos und wollten weiterhin den fahrer benannt haben.

8.) Ich habe der Prakfirma mitgeteilt, dass ich ja nicht weiß, wer genau gefahren ist, und möchte mich nicht strafbar machen, wenn ich jetzt einen "falschen fahrer" mitteile
............ Stichwort: Falsche Verdächtigung

9.) Parkfirma drohte mit Rechtsanwalt, wenn ich den Fahrer nicht benenne.

10.) Ich schickte daraufhin per EMail die Namen mehrerer Personen, die gefahren sein könnten, und verwies darauf, dass die parkfirma ja alle personen anschreiben kann mit der Frage, ob Parkverstoß von denen begangen wurde.

11.) Heute kam der Brief vom Rechtsanwalt.
............wie nun reagieren?

Nachtrag:

Lt. Auskunft der Parkfirma wurde NICHT das abgeparkte Auto fotografiert, sondern

1.) während der Einfahrt auf den Parkplatz

2.) zweites Foto beim Verlassen / Rausfahren

und deswegen ist auch der Fahrer mit fotografiert gewesen

wie jetzt reagieren, oder Brief total ignorieren shutup.gif shutup.gif

Letztendlich habe ich ja gegenüber der Parkfirma schon wahrheitsgemäße Angaben gemacht, und die haben ja die Aufklärung mit dem verpixelten Foto verweigert.

und, das ich nicht gefahren sein kann, weiß ich zu 100 %
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mir
Beitrag 13.08.2022, 18:00
Beitrag #2


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Der Halter hat eine "sekundäre Darlegungslast" dazu, wer Fahrer ist. Das kann allerdings ja nicht mehr umfassen, als er weiß.

Was schreibt der Anwalt denn konkret?


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„Nur wer die Probleme auf die einfachste Formel bringen kann und den Mut hat, sie auch gegen die Einsprüche der Intellektuellen ewig in dieser vereinfachten Form zu wiederholen, der wird auf die Dauer zu grundlegenden Erfolgen in der Beeinflussung der öffentlichen Meinung kommen.“ -- J. Goebbels

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Alex79
Beitrag 13.08.2022, 20:43
Beitrag #3


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Ist bei sowas überhaupt der Halter haftbar?

Normalerweise ist das sein Problem (vom Anwalt) den richtigen Fahrer zu finden.
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mir
Beitrag 13.08.2022, 22:08
Beitrag #4


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Lies Dir das mal durch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Sekund%C3%A4re_Darlegungslast

und

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/...9&nr=103238

ab Randnr. 30.


Der Halter muss, soweit er Kenntnis hat, angeben, wer als Nutzer des Pkws im fraglichen Zeitpunkt in Betracht kam (oder die besonderen Umstände angeben, warum er das nicht kann, und damit das Gericht überzeugen).



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rapit
Beitrag 13.08.2022, 22:36
Beitrag #5


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TE schildert uns leider gar nicht, was Inhalt des Awltsschreibens ist.

Es dürfte sich um eine Abmahnung, mit Aufforderung zur Abgabe einer strafbewehrten Unterlassungserklärung, handeln.

Was völlig legitim ist.

Und durch Benennung des Fahrers hätte umgangen werden können.

Wer sein Fahrzeug derart vielen Leuten überlässt, dass er nicht mehr weiß, wer wann wo etwas angestellt haben könnte, muss eben nunmehr künftig sicherstellen, dass das Auto dort nicht mehr besitzstörend parkt. Wie, bleibt ihm überlassen.


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Hass0123
Beitrag 14.08.2022, 00:36
Beitrag #6


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Oder Fahrtenbuch führen...🤔
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mir
Beitrag 14.08.2022, 09:19
Beitrag #7


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Zitat (rapit @ 13.08.2022, 23:36) *
TE schildert uns leider gar nicht, was Inhalt des Awltsschreibens ist.


Rischtisch! Daher ja auch meine Frage smile.gif

Und die Kosten für die Abmahnung rsp. Unterlassungsklage sind dann vom Halter zu tragen, auch wenn ihm kein Verschulden zulast fällt? Spannend ist ja hier, dass die Parkplatzbetreiber dem Halter auch keine vollständigen Informationen zukommen lassen, die es ihm ermöglichen würden, den Fahrer zu identifizieren.

Nur mal so aus Interesse: Ist die Grundlage für den Unterlassungsanspruch dann Besitz (§ 862 Abs. 1) oder Eigentum (§ 1004 Abs. 1)?


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rapit
Beitrag 14.08.2022, 10:48
Beitrag #8


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Zitat (mir @ 14.08.2022, 10:19) *
Nur mal so aus Interesse: Ist die Grundlage für den Unterlassungsanspruch dann Besitz (§ 862 Abs. 1) oder Eigentum (§ 1004 Abs. 1)?

Für den Besitzstörungsanspruch? think.gif Lass mal übelegen...
lightbulb.gif § 862 Abs. 1 BGB: "Wird der Besitzer durch verbotene Eigenmacht im Besitz gestört, so kann er von dem Störer die Beseitigung der Störung verlangen. Sind weitere Störungen zu besorgen, so kann der Besitzer auf Unterlassung klagen."


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mir
Beitrag 14.08.2022, 12:27
Beitrag #9


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Ich hab einfach nicht genau genug in 1004 gelesen ("in anderer Weise als durch Entziehung oder Vorenthaltung des Besitzes")

Danke wavey.gif


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rapit
Beitrag 14.08.2022, 13:12
Beitrag #10


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Lass dich nicht hochnehmen twinkle.gif Man beantragt einfach "... gem. §§ 862; 1004 BGB".
Die beiden ergänzen sich nämlich wavey.gif


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Alex79
Beitrag 14.08.2022, 14:42
Beitrag #11


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Zitat (rapit @ 14.08.2022, 11:48) *
lightbulb.gif § 862 Abs. 1 BGB: "Wird der Besitzer durch verbotene Eigenmacht im Besitz gestört, so kann er von dem Störer die Beseitigung der Störung verlangen. Sind weitere Störungen zu besorgen, so kann der Besitzer auf Unterlassung klagen."

Hab da mal was hervorgehoben.
Der Störer ist der Fahrer und nicht der Halter.
Eine Halterhaftung gibts da nicht.


BGH XII ZR 13/19
Zitat:"Verstößt der Fahrzeugführer gegen die Parkbedingungen und verwirkt er
dadurch eine Vertragsstrafe ("erhöhtes Parkentgelt"), haftet der Halter des
Fahrzeugs hierfür nicht."

"Den Fahrzeughalter, den der Betreiber eines unentgeltlichen Parkplatzes
als Fahrzeugführer auf ein "erhöhtes Parkentgelt" in Anspruch nimmt, trifft
jedoch eine sekundäre Darlegungslast. Um seine Fahrereigenschaft wirk-
sam zu bestreiten, muss er vortragen, wer als Nutzer des Fahrzeugs im
fraglichen Zeitpunkt in Betracht kommt."
https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/...9&nr=103238
Zitat vom TE.
"10.) Ich schickte daraufhin per EMail die Namen mehrerer Personen, die gefahren sein könnten, und verwies darauf, dass die parkfirma ja alle personen anschreiben kann mit der Frage, ob Parkverstoß von denen begangen wurde."

Somit hat er gemäß dem BGH Urteil alles erforderliche getan.
Jetzt kann der Rechtsanwalt oder der Betreiber ermitteln wer gefahren ist.
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Buchholzer
Beitrag 14.08.2022, 16:08
Beitrag #12


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Er kann dich als Halter aber auch kostenpflichtig mit einer strafbewehrten Unterlassungserklärung (Kurz Abmahnung) belegen, das das du als Halter künftig dafür sorge trägst das keine Besitzstandsstörung mehr begangen wird…allein gegen die Gebühren für die Abmahnung ist das erhöhte parkentgelt ein Almosen…..seit der BGH-Entscheidung würde ich mit solchen Gesellschaften keine taktischen Spielchen mehr spielen, die sitzen jetzt am deutlich längeren Hebel der finanziell für den Halter richtig schmerzhaft werden kann…
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rapit
Beitrag 14.08.2022, 16:18
Beitrag #13


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Zitat (Alex79 @ 14.08.2022, 15:42) *
Der Störer ist der Fahrer und nicht der Halter.

Das ist so verkürzt falsch.

Der Fahrer ist Handlungsstörer und Vertragspartner. Vertragspartner alleinig. Daher können Vertragsansprüche (Vertragsstrafen) nur gegen ihn geltend gemacht werden.

Der Halter ist aber Zustandsstörer. Und haftet daher auch für künftige Unterlassungen.

Daher geht die Abmahnung auch gegen den Halter.


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Alex79
Beitrag 14.08.2022, 18:46
Beitrag #14


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Zitat (rapit @ 14.08.2022, 17:18) *
Der Halter ist aber Zustandsstörer. Und haftet daher auch für künftige Unterlassungen.

Daher geht die Abmahnung auch gegen den Halter.

Auch das ist so pauschal falsch.

Zitat aus dem Urteil vom BGH.

"a) Nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs ist der Halter eines
unberechtigt auf einem Privatparkplatz abgestellten Fahrzeugs hinsichtlich der
dadurch hervorgerufenen Beeinträchtigung des Besitzes des Parkplatzbetrei-
bers Zustandsstörer und kann als solcher auf Unterlassung in Anspruch ge-
nommen werden, wenn er auf die Aufforderung, den für die Besitzstörung ver-
antwortlichen Fahrer zu benennen, schweigt
(BGH Urteil vom 18. Dezember
2015 - V ZR 160/14 - NJW 2016, 863 Rn. 20 ff. mwN)."
Hervorhebung durch mich.
Der Threadersteller schweigt ja nicht, er hat die möglichen Fahrer angegeben. whistling.gif
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rapit
Beitrag 14.08.2022, 19:54
Beitrag #15


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Zitat (Alex79 @ 14.08.2022, 19:46) *
Auch das ist so pauschal falsch.

Nö.

Den Verantwortlichen benannt hat er dadurch eben gerade nicht.

Im übrigen hättest du ruhig mal den folgenden Satz der Entscheidung zitieren können, aus der sich ergibt, dass der Halter per se Zustandsstörer ist.

Der von dir zitierte Satz zielt darauf ab, dass sich der Halter durch Benennung des Fahrers exkulpieren kann.
Hat der TE aber nicht getan.
Er hat nämlich den verantwortlichen Fahrer gerade nicht benannt.

Nach BGH aus 2019 könnte er eventuell sogar für die Vertragsstrafe in Anspruch genommen werden. Je nachdem, wie man das Urteil liest.


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azrael
Beitrag 14.08.2022, 20:23
Beitrag #16


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Darf ich mich mit einer ähnlichen Frage hier anschließen? Falls nicht bitte auslagern.

Folgende theoretische Situation:

Halter gibt sein Auto für mehrere Tage in einer Werkstatt ab.
Werkstatt stellt das Auto zeitweise auf dem nebenan liegendem überwachtem Supermarktparkplatz ab.
Halter bekommt Post von der Überwachungsfirma und soll die "Vertragsstrafe" zahlen.
Halter antwortet das sein Auto von der Werkstatt dort abgestellt wurde.

Wäre der Halter damit "aus dem Schneider" ?
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ulm
Beitrag 14.08.2022, 21:06
Beitrag #17


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Ja.
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rapit
Beitrag 14.08.2022, 21:09
Beitrag #18


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Zitat (Alex79 @ 14.08.2022, 19:46) *
Zitat aus dem Urteil vom BGH...


Wenn du dir die Urteile mal komplett durchlesen würdest, würdest du übrigens auch den herausgerissen zitierten Satz verstehen:

Ich setze mal die Satzzeichen verständlicher:

1) Nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs ist der Halter eines
unberechtigt auf einem Privatparkplatz abgestellten Fahrzeugs hinsichtlich der
dadurch hervorgerufenen Beeinträchtigung des Besitzes des Parkplatzbetrei-
bers Zustandsstörer.

2) Ausnahmsweise fehlt trotz dieser Störereigenschaft bezüglich des Unterlassungsbegehrs möglichweise das Moment der hierfür außerdem auch erforderlichen Wiederholungsgefahr.

3) Als "Nur-Zustandsstörer" kann er aber dann doch auf Unterlassung in Anspruch genommen werden, wenn er der Aufforderung, den für die Besitzstörung verantwortlichen Fahrer zu benennen, nicht nachkommt.

Denn aus dem Nichtbenennen ergibt sich eine Wiederholungsgefahr.

4) Beim Handlungsstörer ist die Wiederholungsgefahr statt dessen durch den Erstverstoß ohne weiteres indiziert.

-----

Dass der Halter kein Zustandsstörer sei, sagt der BGH nicht.

Nur, wenn man missverständlich verkürzt zitiert und den Gesamtkontext der Entscheidungen unterschlägt bzw. bewusst verfälscht.


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Alex79
Beitrag 15.08.2022, 06:27
Beitrag #19


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Zitat (rapit @ 14.08.2022, 22:09) *
Dass der Halter kein Zustandsstörer sei, sagt der BGH nicht.

Nur, wenn man missverständlich verkürzt zitiert und den Gesamtkontext der Entscheidungen unterschlägt bzw. bewusst verfälscht.

Hab ich auch nicht behauptet, du musst aber "den Satz" auch zu Ende und nicht in der Mitte aufhören, wenn es dir gerade passt.

Und genau diesen Satz
Zitat:" wenn er auf die Aufforderung, den für die Besitzstörung ver-
antwortlichen Fahrer zu benennen, schweigt (BGH Urteil vom 18. Dezember
2015 - V ZR 160/14 - NJW 2016, 863 Rn. 20 ff. mwN)."
lässt du einfach weg.

In dem Urteil ging es darum, das die Beklagte einfach gesagt hat, ich weiß nicht wer gefahren ist, ein komplett anderer Sachverhalt wie hier angesprochen.

Weiter heißt es in der Urteilsbegründung.

Zitat:"Im Gegensatz dazu ist es dem Halter, der unter Beachtung seiner pro-
zessualen Wahrheitspflicht (§ 138 Abs. 1 ZPO) bestreitet, selbst gefahren zu
sein, regelmäßig auch noch mit einem gewissen zeitlichen Abstand ohne weite-
res möglich, jedenfalls die Personen zu benennen, die im fraglichen Zeitraum
die Möglichkeit hatten, das Fahrzeug als Fahrer zu nutzen. Ein solcher für ein
substanziiertes Bestreiten erforderlicher Vortrag - mit dem dem Halter nicht die
Pflicht auferlegt wird, dem Vermieter alle für seinen Prozesserfolg benötigten
Informationen zu verschaffen - ist ihm auch unschwer möglich und zumutbar,
da er es regelmäßig in der Hand hat, wem er das Fahrzeug überlässt. "

Und genau das hat er gemacht, er hat alle in Frage kommenden Personen benannt, aber weitere Informationen muss er nicht beschaffen.
Nun obliegt es dem Kläger selbst die "richtigen Schlüsse" zu ziehen.
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rapit
Beitrag 15.08.2022, 07:52
Beitrag #20


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Zitat (Alex79 @ 15.08.2022, 07:27) *
Und genau diesen Satz
Zitat:" wenn er auf die Aufforderung, den für die Besitzstörung ver-
antwortlichen Fahrer zu benennen, schweigt (BGH Urteil vom 18. Dezember
2015 - V ZR 160/14 - NJW 2016, 863 Rn. 20 ff. mwN)."
lässt du einfach weg.

Nein, lasse ich nicht. Der bezieht sich allein auf die Voraussetzung, wann auf Unterlassung geklagt werden kann. Und schränkt nicht die Eigenschaft ein, Zustandsstörer zu sein.

Was ganz deutlich wird, wenn man a) den Folgesatz liest (man kann nämlich als Zustandsstörer = Halter für die Abschleppkosten haftbar gemacht werden, ganz egal, ob man den Fahrer benennt oder nicht), und b) die Quelle liest (V ZR 160/14), in der es ganz klar heißt, der Halter sei Zustandsstörer, punktum. Nichtsdestotrotz kann er dennoch auf Unterlassung nur in Anspruch genommen werden, wenn er den Fahrer nicht benennt. Durch Benennung des Fahrers fällt die normalerweise inzidierte Wiederholungsgefahr weg. An der Zustandsstörereigenschaft wird nicht gerüttelt.

Mit anderen Worten, der BGH ist zu lesen wie folgt: Der Halter, der Zustandsstörer ist, kann auf Unterlassung nur in Anspruch genommen werden, wenn er den Fahrer nicht benennt. Benennt er den Fahrer, wird nämlich die Wiederholungsgefahr verneint.
Nochmal: das ist eine Voraussetzung für den Unterlassungsanspruch. Mit der Eigenschaft, Zustandsstörer zu sein (und zu bleiben), hat das nichts zu tun.

Zitat (Alex79 @ 14.08.2022, 19:46) *
"kann als solcher auf Unterlassung in Anspruch genommen werden, wenn er auf die Aufforderung, den für die Besitzstörung verantwortlichen Fahrer zu benennen, schweigt"

So ist es richtig wavey.gif


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randy1
Beitrag 15.08.2022, 08:24
Beitrag #21


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Mal eine Frage ins Forum???

Ich habe mein Auto an einen Fahrer, der im Ausland wohnt, verliehen.
Die ausländische Adresse und den Namen des Fahrers teile ich selbstverständlich dem Parkplatzinhaber mit, da der Fahrer für die Besitzstandstörung verantwortlich ist.
Die Gegenseite behauptet jetzt, dass die Adresse (Juri in der Ukraine) ein Fake ist und nicht belangt werden kann.
Wie ist jetzt die Rechtslage???
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Alex79
Beitrag 15.08.2022, 08:34
Beitrag #22


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Zitat (rapit @ 15.08.2022, 08:52) *
So ist es richtig wavey.gif

Ahh .. jetzt versteh ich.
Mir ging es hauptsächlich um die Zahlung einer Unterlassungserklärung und dir um den Begriff Zustandsstörer.
Ok .. dann sind wir uns ja einig.
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rapit
Beitrag 15.08.2022, 12:00
Beitrag #23


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Zitat (randy1 @ 15.08.2022, 09:24) *
Wie ist jetzt die Rechtslage???

Du wirst um eine strafbewehrte Unterlassungserklärung nicht drumrumkommen.

Da realisiert sich letztlich das Risiko, wenn man sein Auto an jemanden verleiht, der sich nicht um anderer Leute Besitzrechte schert.


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azrael
Beitrag 15.08.2022, 23:32
Beitrag #24


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@ulm: Teilst Du Deinen Zugang heimlich mit dem Eisbär? scared.gif
Danke für die Antwort wavey.gif
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Uwe W
Beitrag 16.08.2022, 02:24
Beitrag #25


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Zitat (mir @ 14.08.2022, 09:19) *
Und die Kosten für die Abmahnung rsp. Unterlassungsklage sind dann vom Halter zu tragen, auch wenn ihm kein Verschulden zulast fällt?

Ohne Verschulden ist der Halter nicht schadensersatzpflichtig. Abmahnkosten können dann nur nach den Regeln der Geschäftsführung ohne Auftrag geltend gemacht werden.

Anwaltskosten sind aber nach der Rechtsprechung des BGH nur dann zu erstatten, wenn es die erste Abmahnung ist, die die Parkfirma an einen "Falschparker" verschicken lässt. Danach weiß die Firma ja, wie es geht, und könnte die Abmahnung selber verschicken.

Kann man als Halter den Erhalt einer kostenpflichtigen Abmahnung eigentlich dadurch vermeiden, dass man sich bereits in seiner ersten Antwort verpflichtet, im Wiederholungsfall die Vertragsstrafe als Halter zu bezahlen?


--------------------
"Alle Mitgliedstaaten hätten Grund sich zu beklagen. Skouris betont, dass gerade dies beweise, dass der EuGH seine Arbeit gut mache."
(Interview mit Vassilios Skouris am 20.04.06 im ORF)
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rapit
Beitrag 16.08.2022, 10:09
Beitrag #26


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Zitat (Uwe W @ 16.08.2022, 03:24) *
Kann man als Halter den Erhalt einer kostenpflichtigen Abmahnung eigentlich dadurch vermeiden, dass man sich bereits in seiner ersten Antwort verpflichtet, im Wiederholungsfall die Vertragsstrafe als Halter zu bezahlen?

Sollte gehen.


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Beitrag 17.08.2022, 12:24
Beitrag #27


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Habe heute mit dem Rechtsanwalt der Parkraum Firma telefoniert, und denen wahrheitsgemäß mitgeteilt, dass ich der Parkraum Firma schon mitgeteilt habe, ein aussagekräftiges Foto zu brauchen, um den Fahrer zu identifizieren.

Außerdem habe ich der Rechtsanwaltskanzlei mitgeteilt, dass die Parkraum Firma das verweigert hat, und ich sodann der Parkraum Firma 5 Namen von möglichen Fahrern mitgeteilt habe mit Hinweis, dass die Parkraum Firma das ja dann nach Verweigerung der Zusendung eines unverpixelten Fotos selbst herausfinden können, wer gefahren ist.

Interessesanterweise hat die Parkraum Firma diesen SACHVERHALT NICHT dem eigenen Rechtsanwalt mitgeteilt, da der Kanzlei das bis heute unbekannt gewesen ist.

Die Rechtsanwaltskanzlei hatte mich gebeten, den EMail Verkehr an die Kanzlei weiterzuleiten, was ich auch bereits getan habe
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Falo999
Beitrag 17.08.2022, 14:13
Beitrag #28


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Zitat (Bierfee @ 17.08.2022, 13:24) *
Die Rechtsanwaltskanzlei hatte mich gebeten, den EMail Verkehr an die Kanzlei weiterzuleiten, was ich auch bereits getan habe

Du hast vor dem Weiterleiten aber hoffentlich dir die Erlaubnis vom Absender eingeholt, nicht das du gleich in den nächsten Ärger reingetreten bist:
Zitat
Beim Weiterleiten von E-Mails muss ebenfalls geprüft werden, ob eine Einwilligung der betroffenen Person vorliegt oder die Weiterleitung z.B. zur Erfüllung eines Vertrages notwendig ist. Die Weitergabe und das Speichern von E-Mail-Adressen sind nach der DSGVO nämlich immer nur dann zulässig, wenn eine Einwilligung erteilt wurde oder eine anderweitige Rechtsgrundlage nach Art. 6 DSGVO vorliegt.
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rapit
Beitrag 17.08.2022, 14:47
Beitrag #29


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Bei einem RA, der den bisherigen Mailempfänger als Mandant hat, ist das absolut kein Problem.


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Gerhard41
Beitrag 18.08.2022, 07:43
Beitrag #30


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Die ganze Geschichte klingt bis auf kleinere Abweichungen der Story wie die die eine Fa.Gruetzmacher bei Motortalk gepostet hat.
Der dortige Fred wurde geschlossen.
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FiveBucks
Beitrag 18.08.2022, 09:45
Beitrag #31


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Das habe ich mir auch gedacht.
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Bierfee
Beitrag 18.08.2022, 18:33
Beitrag #32


Neuling


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Zitat (Gerhard41 @ 18.08.2022, 08:43) *
Die ganze Geschichte klingt bis auf kleinere Abweichungen der Story wie die die eine Fa.Gruetzmacher bei Motortalk gepostet hat.
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Die Parkraum Firma scheint sehr fleißig zu sein, und viele viele Knöllchen zu verteilen rofl1.gif rofl1.gif
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Jens
Beitrag 18.08.2022, 19:20
Beitrag #33


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