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> Ärztlich ausgesprochenes Fahrverbot?
lemar
Beitrag 13.09.2021, 14:59
Beitrag #1


Neuling


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Hallo,
ich bin momentan etwas sehr verzweifelt. Ich war freiwillig auf einer Entgiftungsstation, um meinen Alkoholmissbrauch endlich zu beenden. Dies geschah auf vollkommen freiwilliger Basis. Den Führerschein besitze ich seit 7 Jahren, in denen ich mir nie etwas zu Schulden kommen lassen habe, außer einem einzigen Knöllchen. Auch sonst ist mein Führungszeugnis bei der Polizei komplett leer. Nun werde ich entlassen und die Ärztin erklärt mir, dass ich mindestens ein Jahr kein Auto fahren darf. Es ist mir verboten worden. Ist dies rechtsgültig - ich dachte Ärzte hätten Schweigepflicht und davon abgesehen habe ich ja überhaupt keine Vorstrafen in diesen Bereich. Bitte helft mir, ich bin sehr verzweifelt, ich dachte nun könnte ich endlich in ein neues Leben starten...
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MrMurphy
Beitrag 13.09.2021, 15:35
Beitrag #2


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Im Gegensatz zu dir kennt die Ärtzin die Macht der Sucht. Heißt: In deinem Fall ist die Rückfallgefahr noch so hoch, dass Fahrten unter Alkoholeinfluß nicht auszuschließen sind.

Zudem hat die Ärztin nicht nur dich, sondern auch die Allgemeinheit zu schützen.

Das Fahrverbot hat zwar keine direkte rechtliche Wirkung. Aber wenn die Ärztin auf Grund ihrer Ausbildung und ihrer Erfahrung davon ausgehen muss, darf sie die Behörden informieren, wenn sie dich beim Fahren "erwischt".

Das ist ähnlich wie bei bestimmten anderen Erkrankungen, die entgegen der ärztlichen Schweigepflicht meldepflichtig sind.

Dass du gegen die ärztlichen Rat, um den es sich zur Zeit handelt, fahren willst, zeigt, dass du dein Verhältnis zum Alkohol noch verharmlost.

Du bleibst ja für den Rest deines Lebens süchtig. Kannst dies aber mit geeigneter Hilfe in den Griff bekommen. Dies musst du aber erst bestätigen. Du bist mit der Entlassung ja nicht geheilt.
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Lars
Beitrag 13.09.2021, 15:44
Beitrag #3


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Hallo lemar, willkommen im VP wavey.gif

Zitat (lemar @ 13.09.2021, 15:59) *
Ich war freiwillig auf einer Entgiftungsstation, um meinen Alkoholmissbrauch endlich zu beenden. Nun werde ich entlassen
Bist du in einer Anschlussmaßnahme?
Wenn nein, also man dich ohne jede Betreuung nach Hause entlässt, ist der Rückfall quasi vorprogrammiert. Dann kann man die Ärztin gut verstehen.

PS: Aber super, dass du den wichtigen Schritt der Entgiftung gemacht hast!


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janr
Beitrag 13.09.2021, 15:44
Beitrag #4


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@lemar
Lass dich nicht von MrMurphy so anreden mad.gif

Wenn man ein krankhaftes Problem mit Alkohol hat und sich selber um Therapie bemüht, dabei immer Fahren und Trinken trennen konnte, warum sollte da die Ärztin so was aussprechen dürfen.

Erst wenn die Fsst von einem Problem mit Drogen jeglicher Art erfährt handelt diese auch.
Im Bezug auf Alkohol wenn man z.B. alkoholisiert gefahren ist und erwischt wurde, oder aber auch wenn ein massives Alkoholproblem bekannt wurde handelt die Fsst auch.
Dann kann man vor FE-Entzug beweisen, daß man sich im Griff hat.

Dein Arzt darf das m.W. nicht weiter geben und kann nur eine Empfehlung aussprechen.

Hat sich denn die Fsst bei dir gemeldet?



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MrMurphy
Beitrag 13.09.2021, 16:02
Beitrag #5


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https://www.aerzteblatt.de/archiv/200858/Au...n-in-der-Praxis

https://www.bussgeldkatalog.org/fahrverbot/anlage-4-fev/

https://www.gesetze-im-internet.de/fev_2010/anlage_4.html
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lemar
Beitrag 13.09.2021, 16:04
Beitrag #6


Neuling


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@janr

Vielen lieben Dank für deine einfühlsame Antwort. Ich habe das auch immer strikt von einander getrennt und habe mich nur ins Auto gesetzt, wenn ich tatsächlich 0,00 hatte. Dafür hatte ich mir damals extra so ein Atemalkoholmessgerät zugelegt. Wenn es nicht absolut Null waren, habe ich es immer stehen lassen.

Die Fsst hat sich bei mir noch nicht gemeldet, ich bin mir aber auch nicht sicher, ob das schon "Entwarnung" bedeutet.
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MsTaxi
Beitrag 13.09.2021, 17:01
Beitrag #7


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Aussprechen darf und sollte die Ärztin ein solches Fahrverbot, rechtlich bindend ist es nicht. Sofern die Ärztin keine Kenntnis von alkoholisierten Fahrten bei dir hat und du solche auch nicht angekündigt hast, steht mE die ärztliche Schweigepflicht hier (noch) höher als die Garantenpflicht dir gegenüber. Du würdest dich mit einer TF ja ebenfalls in Gefahr begeben.

Sollte sich die Fsst bei dir melden, dann wohl zunächst mit der Aufforderung eines äG, um dein aktuelles Problemverhalren oder eben dessen Abwesenheit (Abstinenzbeleg) in Erfahrung zu bringen. Eine Darstellung deiner Abstinenzbemühungen (stationäre Therapie, ambulante Therapie, SHG) wäre hier dann sehr hilfreich. Ein Abstinenznachweis könnte am Untersuchungstermin per Haaranalyse für drei Monate rückwirkend geführt werden.

Generell gesehen ist es richtig, dass Alkoholabhängigkeit - und eine solche dürfte bei dir im Bericht, der nach der Entgiftung erstellt wurde, dokumentiert sein - die Fahreignung aufhebt. Dies ist in der Rückfallgefahr begründet, die auch gerade am Anfang einer Therapie noch besteht.

So du jetzt eine ambulante Therapie in Angriff nimmst, kannst du sicherheitshalber Abstinenz über entsprechende Untersuchungen nachweisen. Sollte deine Ärztin sich an die Fsst gewendet haben, kann es einige Zeit dauern, bis die sich bei dir melden. Dann wären AN auf alle Fälle hilfreich.


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lemar
Beitrag 13.09.2021, 17:15
Beitrag #8


Neuling


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Wie wahrscheinlich ist es denn in erster Linie, dass die Fsst benachtichtig worden ist? Im Rahmen der Entgiftung habe ich mich auch stets regelkonform verhalten, nicht mehr getrunken, zudem stets meine Absicht der Abstinenz bekundigt. Eine ambulante Nachbehandlung erfolgt auch und schließt sich lückenlos an die stationäre Entwöhnung an.
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Jens
Beitrag 13.09.2021, 17:23
Beitrag #9


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Zitat (lemar @ 13.09.2021, 15:59) *
Ist dies rechtsgültig
Nein


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MsTaxi
Beitrag 13.09.2021, 17:23
Beitrag #10


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Dass ein Arzt ohne weitere Veranlassung als die Entgiftung als solche die Fsst informiert hat, hatten wir im MPU-Forum (da bin ich in aller Regel unterwegs) meiner Erinnerung nach bisher noch nicht. Etwas anderes wäre es, wenn du aufgrund einer polizeilichen Maßnahme in der Entgiftung gelandet wärst. Dann würde allerdings nicht der Arzt, sondern die Polizei die Fsst in Kenntnis setzen.


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janr
Beitrag 13.09.2021, 17:48
Beitrag #11


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Zitat (MrMurphy @ 13.09.2021, 17:02) *
Zitat aus dem Link: "Das ärztliche Fahrverbot ist nicht bindend."
Und schon führen die anderen Links ins nichts.

Mit der Aussage (und warum sollte hier anonym gelogen werden) Trinken und fahren trennen zu können hilft Anlage 4 FEV auch nicht weiter.
Denn dort findet man, wenn getrennt werden kann, daß die FE nicht entzogen wird.

MrTaxi hat es da auch richtig zusammengefasst.
Die Ärztin kann eine Meldung an die Fsst weiter geben. Die werden dann weiter handeln.
Aber nachdem auch der Ärztin bekannt sein sollte, daß ein Trennen von Fahren und Trinken bisher immer stattfand und man sich selber um das Problem kümmert, daß da eine Gefahr wohl recht Abstrakt sein wird. Ist aber auch nur so ein Gedanke von mir.

Ich finde es zumindest sehr Verantwortungsvoll sich mit seiner Krankheit auseinander zu setzen und das selber in die Hand zu nehmen.


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Georg_g
Beitrag 13.09.2021, 21:18
Beitrag #12


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Zitat (janr @ 13.09.2021, 18:48) *
Mit der Aussage (und warum sollte hier anonym gelogen werden) Trinken und fahren trennen zu können hilft Anlage 4 FEV auch nicht weiter.
Denn dort findet man, wenn getrennt werden kann, daß die FE nicht entzogen wird.

Naja, dazu müsste man schon genau wissen, welcher Zustand aktuell vorliegt:
Bei Alkoholmissbrauch kommt es auf das Trennvermögen an, bei Alkoholabhängigkeit nicht. Und bei vorheriger Abhängigkeit mit anschließend erfolgter Entwöhnung ist die Eignung laut FeV erst wieder nach einjähriger Abstinenz gegeben. Das ist die Nummer 8.4 aus Anlage 4 und den sah die Ärztin beim TE wohl als zutreffend an und sprach daher das ärztliche Fahrverbot aus.
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haschee
Beitrag 14.09.2021, 06:42
Beitrag #13


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Zitat (MsTaxi @ 13.09.2021, 17:23) *
Dass ein Arzt ohne weitere Veranlassung als die Entgiftung als solche die Fsst informiert hat, hatten wir im MPU-Forum (da bin ich in aller Regel unterwegs) meiner Erinnerung nach bisher noch nicht. Etwas anderes wäre es, wenn du aufgrund einer polizeilichen Maßnahme in der Entgiftung gelandet wärst. Dann würde allerdings nicht der Arzt, sondern die Polizei die Fsst in Kenntnis setzen.


Doch hatten wir.
Finde es aber gerade auch nicht.


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Dummheit ist ein gefährlicherer Feind des Guten als Bosheit. Gegen das Böse läßt sich protestieren, es läßt sich bloßstellen, es läßt sich notfalls mit Gewalt verhindern, das Böse
trägt immer den Keim der Selbstzersetzung in sich, indem es mindestens ein Unbehagen im Menschen zurückläßt. Gegen die Dummheit sind wir wehrlos. Weder mit Protesten noch mit
Gewalt läßt sich hier etwas ausrichten; Gründe verfangen nicht; Tatsachen, die dem eigenen Vorurteil widersprechen, brauchen einfach nicht geglaubt zu werden – in solchen Fällen wird
der Dumme sogar kritisch, und wenn sie unausweichlich sind, können sie einfach als nichtssagende Einzelfälle beiseite geschoben werden. Dabei ist der Dumme im Unterschied zum Bösen
restlos mit sich selbst zufrieden, ja, er wird sogar gefährlich, indem er leicht gereizt zum Angriff übergeht. Daher ist dem Dummen gegenüber mehr Vorsicht geboten als gegenüber dem Bösen.

Quelle: Widerstand und Ergebung
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janr
Beitrag 14.09.2021, 07:29
Beitrag #14


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Zitat (Georg_g @ 13.09.2021, 22:18) *
... Bei Alkoholmissbrauch kommt es auf das Trennvermögen an, bei Alkoholabhängigkeit nicht. ...
Du meinst doch dabei die Abhängigkeit nach ICD-10 oder?


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Georg_g
Beitrag 14.09.2021, 07:51
Beitrag #15


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Ich meine die ärztlich diagnostizierte Alkoholabhängigkeit. Verwaltungsgerichte stellen dabei üblicherweise (aber nicht zwingend) darauf ab, dass mind. 3 der 6 in den Begutachtungsleitlinien zur Kraftfahreignung genannten Kriterien erfüllt sind. Eine ICD-10-Klassifizierung wird dabei fast zwangsläufig auch in ärztlichen Berichten auftauchen, alleine schon zu Abrechnungszwecken.
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hk_do
Beitrag 14.09.2021, 21:37
Beitrag #16


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Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass der TE ungeeignet im Sinne der Anlage 4 ist, welche direkten rechtlichen Folgen hat das denn für ihn?

Klar ist, die FE-Behörde muss die FE entziehen, wenn sie davon Kenntnis erhält.

Aber wenn das nicht geschieht, gibt es denn dann eine Vorschrift die dem TE das Führen von Kfz verbietet, so lange er bei jeder einzelnen Fahrt fahrtauglich ist?

Die Vorschriften der FeV richten sich an die Verwaltungsbehörde, die Vorschriften des StGB bzw. StVG verbieten nur die konkrete Fahrt im fahruntauglichen Zustand. Die ärztliche "Anweisung" hat keine rechtliche Bindungswirkung.

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Georg_g
Beitrag 14.09.2021, 22:25
Beitrag #17


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Zitat (hk_do @ 14.09.2021, 22:37) *
... welche direkten rechtlichen Folgen hat das denn für ihn?

In der Praxis vermutlich keine, jedenfalls keine Straftat. Eine Ordnungswidrigkeit könnte man wie folgt begründen:

Wenn (!) Alkoholabhängigkeit vorlag, dann ist nach Nr. 8.4 der Anlage 4 zur FeV keine Eignung gegeben. Nach § 2 Abs. 1 FeV liegt dann eine "körperliche oder geistige Beeinträchtigung" vor, die dazu verpflichtet, dass man am Verkehr nur teilnehmen darf, wenn Vorsorge getroffen ist, dass andere nicht gefährdet werden. Diese Vorsorge kann dann nur darin bestehen, dass man nicht mit Kraftfahrzeugen am Straßenverkehr teilnimmt. Ein Verstoß gegen § 2 FeV ist eine Ordnungswidrigkeit nach § 75 Nr. 1 FeV.

Ich halte das aber selbst für etwas konstruiert und mir ist auch kein Fall bekannt, wo allein das Führen eines Kfz. bei fehlender Eignung als OWi geahndet wurde.

Wenn es allerdings beim Führen eines Kfz. zu einer konkreten Gefährdung kommt und vorgeworfen wird, dass dies infolge geistiger oder körperlicher Mängel geschehen ist, dann ist man schnell beim § 315c StGB. Ob diese Mängel dann tatsächlich ursächlich waren, müsste wohl gutachterlich geklärt werden.

Insofern sehe ich beim Ignorieren des ärztl. Fahrverbotes nicht oder nur theoretisch eine rechtswidrige Tat, aber ein erhöhtes Risiko, dass es hinterher doch schiefgehen kann.
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haschee
Beitrag 15.09.2021, 18:20
Beitrag #18


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Zitat (haschee @ 14.09.2021, 06:42) *
Zitat (MsTaxi @ 13.09.2021, 17:23) *
Dass ein Arzt ohne weitere Veranlassung als die Entgiftung als solche die Fsst informiert hat, hatten wir im MPU-Forum (da bin ich in aller Regel unterwegs) meiner Erinnerung nach bisher noch nicht. Etwas anderes wäre es, wenn du aufgrund einer polizeilichen Maßnahme in der Entgiftung gelandet wärst. Dann würde allerdings nicht der Arzt, sondern die Polizei die Fsst in Kenntnis setzen.


Doch hatten wir.
Finde es aber gerade auch nicht.


http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?showtopic=93668

Bin mir aber nicht sicher ob es das ist. Dritter Hand von 2011 und wieder aufgewärmt. Ich dachte wir hätten was neueres, aber nix gefunden.
Natürlich diverse Diskussionen was man melden darf - oder muß incl. der HIV in der Partnerschaft Problematik und Urteile...
(ich bin ja für mehr Meldeerlaubnis oder echte ärztliche Fahrverbote aber Lücken und Fehler im System sollen nicht zu Lasten des gemeinen Bürgers gehen und dürfen genutzt werden)

Ich seh das so:

Ein ärztliches Fahrverbot ist eine sehr günstige Möglichkeit seine Fahrerlaubnis und sogar seinen Führerschein in der Tasche zu behalten.

Wenn wir mal durchspielen wenn bei so etwas zwingend die FEB und ggf. ein von ihr beauftragter Arzt ggf. mehrmals dazukommt.
(siehe Anlage 4)

Das ist sehr teuer und zeitlich auch sehr aufwendig. Dazu noch sicherlich eine extra Belastung.


So wie es jetzt ist hat man den Führerschein ganz einfach in der Tasche und darf fahren sobald der eigene Arzt sagt es ist ok. Sofort.
Aber, mancher dem man den kleinen Finger gibt hinterlässt eben Bissspuren in der Schulter.


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trägt immer den Keim der Selbstzersetzung in sich, indem es mindestens ein Unbehagen im Menschen zurückläßt. Gegen die Dummheit sind wir wehrlos. Weder mit Protesten noch mit
Gewalt läßt sich hier etwas ausrichten; Gründe verfangen nicht; Tatsachen, die dem eigenen Vorurteil widersprechen, brauchen einfach nicht geglaubt zu werden – in solchen Fällen wird
der Dumme sogar kritisch, und wenn sie unausweichlich sind, können sie einfach als nichtssagende Einzelfälle beiseite geschoben werden. Dabei ist der Dumme im Unterschied zum Bösen
restlos mit sich selbst zufrieden, ja, er wird sogar gefährlich, indem er leicht gereizt zum Angriff übergeht. Daher ist dem Dummen gegenüber mehr Vorsicht geboten als gegenüber dem Bösen.

Quelle: Widerstand und Ergebung
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Hornblower
Beitrag 16.09.2021, 07:36
Beitrag #19


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janrs für den TE wenig zielführende Beiträge zum Thema der Diagnose von Alkohol-Suchterkrankungen und die vergeblichen Versuche, ihn anzuleiten, seine Mindermeinung kritisch zu hinterfragen, habe ich hierhin ausgelagert.


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Kai R.
Beitrag 16.09.2021, 09:08
Beitrag #20


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Um es noch einmal klar zu sagen: das ärztliche Fahrverbot ist nicht bindend, wenn der TE nüchtern ist, darf er fahren. Wenn er nicht nüchtern ist, darf er es eh nicht, dazu braucht es dann auch kein ärztliches Fahrverbot.


--------------------
Grüße

Kai

--- sorry, keine Privatkonsultationen per PN ---
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haschee
Beitrag 16.09.2021, 11:54
Beitrag #21


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Richtig.

Nur kommt eben immer wieder mal auf den Tisch (z. B. wenn psychisch Kranke Kinder anfahren) das doch verpflichtend zu machen.

Oder über die FEB zu lösen.

Mit Entzug und Antrag und Gutachten.

Und dann wirds teuer. Schwierig. Zeitaufwendig.


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RSS Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28.09.2021 - 03:07