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> Vorfahrt beim Abbiegen von der Vorfahrtsstraße auf ein Grundstück
jor
Beitrag 13.09.2021, 12:13
Beitrag #1


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Aus Gründen ist mir folgender Sachverhalt durch den Kopf gegangen:



Ein Pkw (blau) befindet sich auf einer Vorfahrtsstraße und biegt ca. 5-10 Meter vor einer Kreuzung links auf ein Grundstück ab.
Aus der von links kommenden nachrangigen Straße an der Kreuzung biegt ein Transporter (violett) nach rechts auf die Vorfahrtsstraße ein.

Der Transporterfahrer hupt und gibt per Gestik und dem Ausruf des Wortes "Trottel" zu verstehen, dass er davon ausgeht, ihm vom Pkw der ihm zustehende Vorrang genommen wurde.

Als der Pkw auf das Grundstück abbog, war der Transporter noch nicht auf die Vorfahrtsstraße eingefahren.

Abgesehen davon, dass die Beleidigung als Straftat hier sowieso das schweriegenste darstellt, stellt sich mir die Frage, ob es (wie ich glaube) stimmt, dass der Pkw hier tatsächlich Vorfahrt hatte.

Ähnlichkeiten mit von mir in der letzten Woche gemachten Erfahrungen wären rein zufällig.
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ulm
Beitrag 13.09.2021, 12:43
Beitrag #2


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Nach fünf bis zehn Metern befindet sich der Transporter bereits vollständig auf der Vorfahrtsstraße, ist also kein Ab- oder Einbieger mehr.
Damit sollte dann der Rest klar sein.
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rapit
Beitrag 13.09.2021, 12:46
Beitrag #3


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Einschlägig ist § 9 Abs. 5 StVO:
Zitat
(5) Wer ein Fahrzeug führt, muss sich beim Abbiegen in ein Grundstück, beim Wenden und beim Rückwärtsfahren darüber hinaus so verhalten, dass eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist; erforderlichenfalls muss man sich einweisen lassen.

Man biegt erstens links ab, da wird das Argument noch greifen, dass was noch nicht eingebogen ist, nicht interessiert.

Aber man muss darüber hinaus eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausschließen.
Zur Not mit Einweiser.

M.E. hatte daher der Transporter Vorrang.

Hätte man an dieser Stelle gewendet, würde jeder den Transporterfahrer verstehen.

Liegt die Einfahrt so unglücklich, muss man sie eben von der anderen Seite anfahren. Oder mit Einweiser nutzen.


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Tinu
Beitrag 13.09.2021, 12:48
Beitrag #4


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Da es ja hier nicht um die Kreuzung geht, sondern die Grundstückseinfahrt davor, geht es auch nicht um Vorfahrt, sondern Abbiegen nach § 9(5).

Edit: Zu langsam.


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Gruß
Martin
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Georg_g
Beitrag 13.09.2021, 21:53
Beitrag #5


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Zitat (ulm @ 13.09.2021, 13:43) *
Nach fünf bis zehn Metern befindet sich der Transporter bereits vollständig auf der Vorfahrtsstraße, ist also kein Ab- oder Einbieger mehr.

Nein, dazu sind 5 bis 10 Meter viel zu wenig. Man kann sich vorstellen, dass Blau nicht in das Grundstück eingebogen wäre, sondern auf der linken Fahrbahnhälfte fuhr, weil er überholte. Violett wäre dann auf jeden Fall noch wartepflichtig gewesen.

Hier es dann nur wegen der besonderen Pflichten aus § 9 Abs. 5 StVO anders. Allerdings bedeutet der dort geregelte Gefährdungsausschluss (der ja viel schwächer ist als ein Ausschluss einer Behinderung) auch nicht automatisch eine Wartepflicht. Die Frage des Vorrangs wird hier vom Abs. 5 nicht beantwortet.
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Schorsch
Beitrag 14.09.2021, 12:39
Beitrag #6


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Zitat (Georg_g @ 13.09.2021, 22:53) *
Allerdings bedeutet der dort geregelte Gefährdungsausschluss (der ja viel schwächer ist als ein Ausschluss einer Behinderung) auch nicht automatisch eine Wartepflicht.

"gefährdung ausschließen" heißt in StVO-Sprech höchste Sorgfaltspflicht. Deshalb heißt es auch so beim Ausfahren aus einem Grundstück, weil dort eine höhere Sorgfaltspflicht gefordert ist, als wenn man nur Vorfahrt achten müsste, dabei ist eine geringe Behinderung erlaubt, nicht aber bei "Gefährdung ausschließen", denn wenn man jemanden behindert, dann kann man nicht ausschließen, dass es zu einer Gefährdung führt.
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reckoner
Beitrag 14.09.2021, 13:26
Beitrag #7


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Hallo,

Zitat
Man kann sich vorstellen, dass Blau nicht in das Grundstück eingebogen wäre, sondern auf der linken Fahrbahnhälfte fuhr, weil er überholte.
Anderer Sachverhalt (man kann sich auch vorstellen, Violett wäre mit Blaulicht gefahren ...).

Zitat
Allerdings bedeutet der dort geregelte Gefährdungsausschluss (der ja viel schwächer ist als ein Ausschluss einer Behinderung)
Wieso ist eine Gefährdung schwächer als eine Behinderung? Es ist genau anders herum.
Behindert wird jemand beispielsweise durch einen 2.-Reihe-Parker, gefährdet wird man durch einen Geisterfahrer. wavey.gif

Stefan
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Schorsch
Beitrag 14.09.2021, 16:32
Beitrag #8


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Zitat (reckoner @ 14.09.2021, 14:26) *
gefährdet wird man durch einen Geisterfahrer

Bei Gefährdung ausschließen" geht es nicht um konkrete Gefährdung, die ist schon nach §1 verboten. Gefährdung ausschließen heißt, nicht zu machen, was zu einer Gefährdung führen könnte. Wäre §1 und "Gefährdung ausschließen" das selbe, dann würde beim Ausfahren aus einem Grundstück eine Patt-Situation bestehen.
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rapit
Beitrag 14.09.2021, 16:40
Beitrag #9


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Der notwendigenfalls geforderte Einweiser macht es eigentlich schön deutlich. Einfach mal auf Sicht fahren, wenn die zu knapp ist, geht nicht.


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Night's Watch
Beitrag 14.09.2021, 16:47
Beitrag #10


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Zitat (Schorsch @ 14.09.2021, 13:39) *
["gefährdung ausschließen" heißt in StVO-Sprech höchste Sorgfaltspflicht.

Das ist falsch. Bei "Behinderung ausschließen" sind die Anforderungen an die Sorgfaltspflicht höher. yes.gif

Zitat (reckoner @ 14.09.2021, 14:26) *
Wieso ist eine Gefährdung schwächer als eine Behinderung? Es ist genau anders herum.

Das steht da doch gar nicht. Dort steht nicht, dass eine Gefährdung schwächer sei als eine Behinderung, sondern da steht, dass der Gefährdungsausschluss schwächer ist, als der Ausschluss einer Behinderung. Ein himmelweiter Unterschied und im Ergebnis eben genau andersherum.
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rapit
Beitrag 14.09.2021, 17:09
Beitrag #11


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wo verlangt denn eigentlich die StVO bezüglich der Vorrangregelung, dass jedwede Behinderung ausgeschlossen werden muss? think.gif

Vorliegend geht es doch darum, dass nicht nur verlangt wird, Vorfahrt/Vorrang zu gewähren, sondern die insoweit tatsächlich strengere Regelung zum Ausdruck gebracht wird, dass eine Gefährdung auszuschließen sei.

Insoweit hat @Schorsch mit seinem ersten Halbsatz recht, nur die Herleitung ist ungenau/holprig/dogmatisch falsch, wie immer man das nennen will.

In der Sache aber stimmt im Ergebnis bzgl. Vorrangfragen eigentlich:
Zitat (Schorsch) *
"gefährdung ausschließen" heißt in StVO-Sprech höchste Sorgfaltspflicht. Deshalb heißt es auch so beim Ausfahren aus einem Grundstück, weil dort eine höhere Sorgfaltspflicht gefordert ist, als wenn man nur Vorfahrt achten müsste


Dass die Behinderung anderer auszuschließen ist, wird nur beim Überholen bzgl. des Gegenverkehrs gefordert, oder bei der Nutzung von Sonderwegen durch andere als eigentlich zugelassene VT.

Bezüglich des Nachranges beim Vorrang hat @Schorsch aber recht.



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reckoner
Beitrag 14.09.2021, 17:32
Beitrag #12


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Hallo,

Zitat
Bei Gefährdung ausschließen" geht es nicht um konkrete Gefährdung, die ist schon nach §1 verboten.
Natürlich - hatte ich etwas anderes behauptet?
Ich habe nur Behinderung von Gefährdung abgegrenzt.
Und wenn man es genau nimmt ist das mit "Gefährdung ausschließen" überflüssig, denn das muss man ja sowieso. laugh2.gif

Zitat
dann würde beim Ausfahren aus einem Grundstück eine Patt-Situation bestehen.
Nee. Man kann sich doch einfach verständigen (etwa durch Zeichen). wavey.gif

Zitat
sondern da steht, dass der Gefährdungsausschluss schwächer ist, als der Ausschluss einer Behinderung.
Vielleicht verstehen wir die Begriffe "stark" und "schwach" ja unterschiedlich. Aber für mich ist es stärker (im Sinne von wichtiger, oder auch "ein stärkeres Gebot") eine Gefährdung auszuschließen.
Behindern darf man mal wenn es nicht anders geht, gefährden hingegen nie.

Mal anders formuliert: Beim Abbiegen auf ein Grundstück darf man andere durchaus ein wenige behindern, nur eine Gefährdung muss man ausschließen; ergo muss man weniger beachten. Vielleicht war es ja so gemeint.

Stefan
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Georg_g
Beitrag 14.09.2021, 19:02
Beitrag #13


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Zitat (reckoner @ 14.09.2021, 14:26) *
Man kann sich vorstellen, dass Blau nicht in das Grundstück eingebogen wäre, sondern auf der linken Fahrbahnhälfte fuhr, weil er überholte.

Zitat
Anderer Sachverhalt (man kann sich auch vorstellen, Violett wäre mit Blaulicht gefahren ...).

Schlechter Vergleich. Es ging um die Frage, ob 5 bis 10 m schon ausreichen, um nicht mehr die Wartepflicht des Zeichens 205 zu haben. Und das wird eher nicht der Fall sein. Wäre es kein Einbiegen in ein Grundstück, sondern ein normales Linksabbiegen in eine andere Straße, würde man ziemlich sicher sagen können, dass Violett noch wartepflichtig ist.

Zitat (reckoner @ 14.09.2021, 14:26) *
Zitat
Allerdings bedeutet der dort geregelte Gefährdungsausschluss (der ja viel schwächer ist als ein Ausschluss einer Behinderung)
Wieso ist eine Gefährdung schwächer als eine Behinderung? Es ist genau anders herum.

Bitte richtig lesen: Der Gefährdungsausschluss ist die schwächere Forderung gegenüber dem Ausschluss einer Behinderung.

Eine Behinderung ist der unwesentlichere Eingriff. Sie ist sogar zulässig, wenn sie unvermeidbar ist (§ 1 Abs. 2 StVO). Wenn also in der StVO verlangt wird, dass kein anderer behindert werden darf, dann bedeutet das eine Wartepflicht und somit einen Vorrang des anderen.

Die Gefährdung ist der erheblichere Eingriff. Sie ist immer unzulässig, es gibt keine Ausnahmen (§ 1 Abs. 2 StVO). Damit ist die Wiederholung der Forderung "Gefährdung ausschließen" an anderen Stellen der StVO eine an sich unnötige Mehrfachnennung der bereits in § 1 gestellten Forderung. Lediglich aus dem Kontext kann man erkennen, dass eine besondere Regelung geschaffen werden sollte, sprachlich ist den Verfassern der StVO da eher ein Lapsus unterlaufen.
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Night's Watch
Beitrag 14.09.2021, 22:14
Beitrag #14


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Zitat (rapit @ 14.09.2021, 18:09) *
Dass die Behinderung anderer auszuschließen ist, wird nur beim Überholen bzgl. des Gegenverkehrs gefordert, oder bei der Nutzung von Sonderwegen durch andere als eigentlich zugelassene VT.

Also meine StVO verlangt das auch gegenüber ein- oder aussteigenden Fahrgästen von Omnibussen im Linienverkehr, von Straßenbahnen oder gekennzeichneter Schulbusse.
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Georg_g
Beitrag 14.09.2021, 22:29
Beitrag #15


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Es gibt noch ca. 10 andere Fälle, in denen die StVO die Behinderung anderer untersagt.
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RSS Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28.09.2021 - 02:08