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> Parken in der Parkbucht, Geparkt in der Haltebucht
maknez
Beitrag 31.07.2020, 18:02
Beitrag #1


Neuling


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Hallo an alle ich fahre schon mehr als 15 Jahre das Auto aber sowas ist mir noch nie passiert. Das Ich die Schilder falsch gelesen habe.
Und zwar es eine 50 Zone Straße auf der rechten Seite ist eine Haltebucht für 4 Autos in die Länge davor ist ein Schild
Habe dort geparkt mit PKW wenig später hatte ich ein Zettel das ich wegen falschen parken dort Strafe kriege.
Kann mit jemand Mal die Schilder erklären?


Bitte auf das Bild gehen drüber ist noch ein Zeichen
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ulm
Beitrag 31.07.2020, 18:13
Beitrag #2


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Herzlich willkommen im verkehrsportal! wavey.gif

Wenn Du mit einem Pkw in der Parkbucht geparkt hast, hast Du zulässig geparkt.
Oder steht auf dem Zettel irgendein Tatvorwurf? think.gif
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hk_do
Beitrag 31.07.2020, 18:15
Beitrag #3


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Für eine qualifizierte Antwort wären noch folgende Informationen hilfreich:

- Der konkrete Vorwurf, soweit schon bekannt.

- die genaue örtliche Situation (Foto oder link auf Streetview/Mapillary, notfalls auf ein Luftbild von Google oder Bing oder andere)

- die genaue Abstellsituation (falls noch möglich mit Foto, ansonsten: Stand das Fahrzeug vollständig in der Bucht oder ragte es nicht etwa auf oder über die Fahrbahn? Ist das Fahrzeug wirklich ein PKW und auch als solcher zu erkennen? Gibt es dort vielleicht noch eine Ausfahrt, einen Fußweg oder irgendwelche Anschlüsse neben oder in der Parkbucht?)
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Mueck
Beitrag 31.07.2020, 19:14
Beitrag #4


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Zitat (maknez @ 31.07.2020, 19:02) *
Kann mit jemand Mal die Schilder erklären?
Das absolute Haltverbot gilt ohne Zusatzzeichen nur auf der Fahrbahn, nicht auf Seitenstreifen etc.
Sollte die Parkbucht als Seitenstreifen durchgehen (daher die Frage nach Bildern etc.), wäre Parken dort auch ohne weitere Zeichen legal.
Das P-Schild mit Zusatzzeichen schränkt das legale Parken auf dem Streifen auf Pkw ein. Soll wohl gegen Lkw gehen, verbietet aber auch Moppeds, Kutschen, Fahrräder und div. andere Fahrzeuge ...
Interessant wird's, wenn die Bucht nicht als Seitenstreifen durchgeht oder mit speziellen Fzg. geparkt wurde ...
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maknez
Beitrag 31.07.2020, 19:16
Beitrag #5


Neuling


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Das hatte ich gekriegt an der Frontscheibe


Und hier nochmals per Maps ein Link die Ausrichtung ist auf Parkplatz davor war es max 2 Stunden noch drunter.
https://maps.app.goo.gl/AqXQri353kKKZDpR8


Fahrzeug ist ein Skoda Octavia Limousine wen das kein PKW ist dann bin ich der Weihnachtsmann:)
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jor
Beitrag 31.07.2020, 19:33
Beitrag #6


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Ist sonst am Fahrzeug alles OK - z.B. HU noch nicht überfällig?
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maknez
Beitrag 31.07.2020, 19:38
Beitrag #7


Neuling


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Am Fahrzeug ist nichts zu bemängeln Erstzulassung 2015 also recht neu TüV ist erst im Jahr 2021 dran.
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Mueck
Beitrag 31.07.2020, 19:39
Beitrag #8


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Sauber geparkt?
Weil links drüber weg =
Zitat (Mueck @ 31.07.2020, 20:14) *
Das absolute Haltverbot gilt ohne Zusatzzeichen nur auf der Fahrbahn.
Rechts drüber weg = parken auf Gehweg
Und auch "in Fahrtrichtung rechts"?
Wenn ja bleibt nur abwarten ...
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maknez
Beitrag 31.07.2020, 19:48
Beitrag #9


Neuling


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Also geparkt habe ich auch gut auch in Fahrtrichtung selbst automatisch die Seitenspiegeln wurden eingeklappt.
Wie gesagt Ich dachte, ich habe die schilder falsch verstanden deswegen wollte es hier nachfragen weil es andere kommt nichts in frage.
Mal sehen wenn der Bescheid kommt werde es hier veröffentlichen. Bin gespannt drauf.
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durban
Beitrag 31.07.2020, 19:51
Beitrag #10


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Wenn ich mich nicht irre, liegt die Stelle seit wenigen Wochen in einer neu eingerichteten Parkraumbewirtschaftungszone.
Offenbar möchte man mit der Verkehrskombination die Parkbucht nur für PKW freigeben. Gleichzeitig wird damit m.E. allerdings eine "Enklave" in der PBZ geschaffen. Das weiß aber vielleicht die Überwachungskraft nicht.

Ich bin mir aber nicht 100% sicher, auf welcher Höhe die PBZ beginnt. Ich meine, direkt an der Kurve vor der Parkbucht.


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Mueck
Beitrag 31.07.2020, 20:03
Beitrag #11


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Die da vermutlich?
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Georg_g
Beitrag 31.07.2020, 20:15
Beitrag #12


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Was gilt denn bei einer "Enklave", also wenn zunächst eine P-Zone mit Parkscheinpflicht beginnt und dann innerhalb dieser Zone ein Zeichen 314 ohne Parkscheinpflicht steht?
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ks-film
Beitrag 31.07.2020, 20:27
Beitrag #13


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Zitat (durban @ 31.07.2020, 20:51) *
Wenn ich mich nicht irre, liegt die Stelle seit wenigen Wochen in einer neu eingerichteten Parkraumbewirtschaftungszone.
Ja, in der Bewohnerparkzone M107 (Karte) in der nur mit Parkschein oder Parkausweis geparkt werden darf/soll
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Mueck
Beitrag 31.07.2020, 20:30
Beitrag #14


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Die "Enklaven-Regel" des 290.1 ("Innerhalb der gekennzeichneten Zone gilt das eingeschränkte Haltverbot auf allen öffentlichen Verkehrsflächen, sofern nicht abweichende Regelungen durch Verkehrszeichen oder Verkehrseinrichtungen getroffen sind.") vermisse ich beim 314.1, Dort steht nur "Wer ein Fahrzeug führt, darf innerhalb der Parkraumbewirtschaftungszone nur mit Parkschein oder mit Parkscheibe (Bild 318) parken, soweit das Halten und Parken nicht gesetzlich oder durch Verkehrszeichen verboten ist."290.1 kann also positiv wie negativ unterbrochen sein, 314.1 offenbar nur negativ, also keine Freipark-Enklaven?
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ks-film
Beitrag 31.07.2020, 20:32
Beitrag #15


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VZ 314.1 sagt ja
Zitat
1. Wer ein Fahrzeug führt, darf innerhalb der Parkraumbewirtschaftungszone nur mit Parkschein oder mit Parkscheibe (Bild 318) parken, soweit das Halten und Parken nicht gesetzlich oder durch Verkehrszeichen verboten ist.
Ich würde sagen, dass man also es nicht durch VZ 314 erlauben, sondern nu beschränken kann...
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Georg_g
Beitrag 31.07.2020, 20:39
Beitrag #16


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Nun erlaubt aber das Zeichen 314 das Parken. Und wenn im Bereich eines Zeichens 314 eine Parkscheinpflicht bestehen soll, dann muss das entsprechende Zusatzzeichen unter diesem Zeichen angebracht werden, nicht alleine unter Zeichen 314.1. Insofern ist die Beschilderung unklar und widersprüchlich.
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durban
Beitrag 31.07.2020, 20:41
Beitrag #17


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Es mag bei VZ 314.1 nicht stehen, aber VZ 314 erlaubt nur einmal das "frei parken". Eine Regelung bei VZ 314.1 wäre m.E. rein deklaratorisch.


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rapit
Beitrag 31.07.2020, 21:37
Beitrag #18


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Zitat (Georg_g @ 31.07.2020, 21:39) *
Nun erlaubt aber das Zeichen 314 das Parken.

Nun, das machen Parkflächenmarkierungen auch... whistling.gif

Trotzdem käme keiner auf die Idee, in einer Parkschein-Zone mit Vz 314.1 in einer Parkbox ohne Parkschein zu parken.

Rechtlich ist das so korrekt. Mittels 314+Zz wird anderen Fahrzeugen als PKW das Parken untersagt.

Bei der Parkscheinregelung nach Vz 314.1 bleibt es, genau wie bei einer markierten Parkbox.

Unjuristisch ist so eine Beschilderung eine Sauerei, weil viele das so sehen, wie @Georg.
Fairness sollte hier auch bei der Schilderaufstellung gelten, da gehört ein Parkschein-Zusatzzeichen drunter!


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Georg_g
Beitrag 31.07.2020, 21:45
Beitrag #19


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Zitat (rapit @ 31.07.2020, 22:37) *
Rechtlich ist das so korrekt.

Da bin ich nicht so sicher. Der Vergleich mit der Parkflächenmarkierung hinkt, denn im Text zum Zeichen 314 steht ausdrücklich, dass eine Parkscheibenpflicht dort - also direkt unter dem 314er - beschildert werden muss:

"Zeichen 314 (...) Durch ein Zusatzzeichen kann die Parkerlaubnis ...auf das Parken mit Parkschein ... beschränkt sein."

Ohne Zusatzzeichen keine Beschränkung.
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ukr
Beitrag 31.07.2020, 22:16
Beitrag #20


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Zitat (Georg_g @ 31.07.2020, 22:45) *
Da bin ich nicht so sicher.
Dito. Wenn man z.B. in einer Parkraumbewirtschaftungszone (warum auch immer) abweichend von einer "globalen" Parkschein-Regelung an einigen Stellen Kurzzeitparken via Parkscheibe gestatten will, bräuchte man dort beim Parken trotzdem einen Parkschein (zusätzlich zur Parkscheibe). Ein schönes Beispiel sind da z.B. Ladesäulen für Elektrofahrzeuge. whistling.gif


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Im Zweifelsfall ergänzen sich beide Seiten gut, weil sie gleichermaßen inkompetent sind, und weil "Otto" die behördlichen Anordnungen mit der gleichen fehlgeleiteten Intuition befolgt, mit der sie die Aufsteller auch "gemeint" haben. (VP-Mitglied Questionaire zur Außenwirkung von Anordnungen / Verkehrszeichen)
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rapit
Beitrag 31.07.2020, 22:25
Beitrag #21


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Die Argumentation ist gut, aber leider zu dünn.

Durchgefochten wurde es bislang, soweit mit bekannt, nur bei 315ern im Parkzonenbereich. Mit schlechtem Ausgang für den Betroffenen.
Habe aber noch einige Zeit keinerlei Zugriff auf Fundstellen (soweit das überhaupt veröffentlicht wurde).

Die Parkscheinpflicht ergibt sich ja sowieso aus dem Vorhandensein des Parkscheinautomaten. Und dessen Bereich wird von 314.1 klar genug umrissen.

Elektroautofahrer kennen das Problem übrigens (und das ist nichts anderes, als das 314er mit Zz "PKW").
Auch an Plätzen, an denen


hängt, soll "natürlich" auch für E-Fahrzeuge die Parkscheinpflicht der Zone 314.1 gelten.

@ukr: In deinem Beispiel existieren 2 sich echt widersprechende Regelungen durch verschiedene Zusatzzeichen. Parkscheibe und Parkschein beißt sich halt.

Zitat (Mueck @ 31.07.2020, 21:30) *
Die "Enklaven-Regel" des 290.1 ("Innerhalb der gekennzeichneten Zone gilt das eingeschränkte Haltverbot auf allen öffentlichen Verkehrsflächen, sofern nicht abweichende Regelungen durch Verkehrszeichen oder Verkehrseinrichtungen getroffen sind.") vermisse ich beim 314.1, Dort steht nur "Wer ein Fahrzeug führt, darf innerhalb der Parkraumbewirtschaftungszone nur mit Parkschein oder mit Parkscheibe (Bild 318) parken, soweit das Halten und Parken nicht gesetzlich oder durch Verkehrszeichen verboten ist."290.1 kann also positiv wie negativ unterbrochen sein, 314.1 offenbar nur negativ, also keine Freipark-Enklaven?

So ist es.

Und das hat man mit beiläufigem Blick zu erkennen und hat es zu verstehen... wallbash.gif
(Geht natürlich nicht).


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ukr
Beitrag 31.07.2020, 22:28
Beitrag #22


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Das würde ich aber z.B. bei Parkplätzen (also echten Plätzen), an deren Einfahrt ein "normales 314er" mit Parkscheinpflicht steht, auch verneinen - ebenfalls für Behindertenparkplätze.
Will die Behörde weiterhin die Parkscheinpflicht treffen, muss sie die einzelnen Standorte gesondert beschildern.

Ansonsten gäbe es nämlich das Problem, dass man z.B. entlang einer Straße nicht nacheinander unterschiedliche Parkrelegungen treffen kann, ohne jedesmal ein Ende zu stellen.

Beispiel:
-> Parken nur für PKW
-> nach 100m Parken nur mit Parkschein
-> nach 200m Parken nur mit Parkscheibe
-> nach 100m Parken nur werktags 8-16h

Ab dem letzten Zeichen 314 der Strecke dürften nur PKW mit Parkschein und Parkscheibe und nur werktags 8-16h parken. Das wäre ja auch Quark. whistling.gif


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Im Zweifelsfall ergänzen sich beide Seiten gut, weil sie gleichermaßen inkompetent sind, und weil "Otto" die behördlichen Anordnungen mit der gleichen fehlgeleiteten Intuition befolgt, mit der sie die Aufsteller auch "gemeint" haben. (VP-Mitglied Questionaire zur Außenwirkung von Anordnungen / Verkehrszeichen)
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Georg_g
Beitrag 31.07.2020, 22:31
Beitrag #23


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Zitat (rapit @ 31.07.2020, 23:25) *
Die Parkscheinpflicht ergibt sich ja sowieso aus dem Vorhandensein des Parkscheinautomaten. Und dessen Bereich wird von 314.1 klar genug umrissen.

Nehmen wir mal, eine Behörde wollte tatsächlich eine größere P-Zone mit Parkscheinpflicht errichten, innerhalb der aber an einigen Stellen tatsächlich ohne Parkschein geparkt werden soll.

Wie würde man das beschildern? Man würde es doch genau so machen, wie im Falle des TE, also 314er innerhalb der P-Zone.
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rapit
Beitrag 31.07.2020, 22:42
Beitrag #24


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Nun, bei BHP ist ja anderweitig geregelt, dass Behinderte keinen Parkschein lösen müssen.

Und mit der Regelung am Straßenrand (ohne Zone), weißt du doch selbst, dass es da in der Praxis "selbstverständlich" Verschachtelungen und wasweißich gibt.

Du bringst ja selbst BHP ins Spiel: "natürlich" ist nicht der Rest der Straße Behinderten vorbehalten, sondern nur ein Platz, und "natürlich" lebt danach die vorher beschilderte Parkscheinpflicht o.ä. wieder auf... crybaby.gif
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Zitat (Georg_g @ 31.07.2020, 23:31) *
Nehmen wir mal, eine Behörde wollte tatsächlich eine größere P-Zone mit Parkscheinpflicht errichten, innerhalb der aber an einigen Stellen tatsächlich ohne Parkschein geparkt werden soll.

Das geht nicht.

Dafür ist Vz 314.1 ungeeignet.

Das muss man machen wie früher, mit Schilderwald.


Vz 314.1 ist sowieso nicht durchdacht.

Wie ist denn Ziff. 4 zu verstehen?

Ist sowas möglich?



Das beißt sich doch aber mit Ziff. 1!


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durban
Beitrag 31.07.2020, 22:45
Beitrag #25


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Ich komme am Regelungsgehalt des VZ 314 nicht vorbei. Was zum 314.1 in der StVO steht, ist doch nur mittelbar relevant. think.gif
Ich persönlich würde das Knöllchen nicht akzeptieren. Natürlich muss man aber auf das Kostenrisiko (57 Euro + Auslagen) hinweisen und dass ein Amtsgericht (je nach Abteilung) auch mal daneben liegen kann. Zur HV kann man übrigens dieselbe Parklücke nutzen.


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rapit
Beitrag 31.07.2020, 22:49
Beitrag #26


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Zitat (durban @ 31.07.2020, 23:45) *
Ich komme am Regelungsgehalt des VZ 314 nicht vorbei.

Da bringe ich nochmal das Verkehrszeichen Parkflächenmarkierung ins Spiel...
(Die erlaubt das Parken. Punktum. Da kann man nichtmal mittels Zz was dran einschränken) tongue.gif

Übrigens war genau der Gedanke, sich die Parkschein-Zz zu sparen (erörtert aber am Beispiel des Vz 315, was ja denselben Regelungsgehalt hat, wie 314), schon bei der Schaffung des Vz 314.1 im Spiel, siehe Gesetzesmaterialien. wavey.gif


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Georg_g
Beitrag 31.07.2020, 23:05
Beitrag #27


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Zitat (rapit @ 31.07.2020, 23:49) *
Da bringe ich nochmal das Verkehrszeichen Parkflächenmarkierung ins Spiel...

Die erlaubt das Parken und sie schreibt vor, wie ein Fahrzeug abzustellen ist. Sie kennt aber keine Zusatzzeichen, somit auch keine Anordnung einer Parkscheinpflicht, somit auch keine fehlende Parkscheinpflicht bei fehlendem Zusatzzeichen.
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durban
Beitrag 01.08.2020, 10:14
Beitrag #28


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Bei der Umstellung vor ein paar Wochen hat man in dem Bereich so einige kreative Lösungen ausprobiert.


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maknez
Beitrag 01.08.2020, 12:51
Beitrag #29


Neuling


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Bin gespannt was kommt.
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Georg_g
Beitrag 01.08.2020, 17:48
Beitrag #30


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Es wird wohl ein Verwarnungsgeldangebot kommen, in dem vorgeworfen wird, in einer Parkraumbewirtschaftungszone ohne den vorgeschriebenen Parkschein geparkt zu haben. Ich würde nicht zahlen.
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janr
Beitrag 01.08.2020, 18:10
Beitrag #31


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Vom Gefühl her wäre ich da auch reingefallen, denn für mich erwirkt das 314er auch eine neue Regelung.

Das HV ist auch flüssiger als flüssig. Fahrbahn zu schmal. Weiter hinten Pfeile auf der Fahrbahn.
Irgendwie ist das 314er auch überflüssig, weil warum sollten da nur PKWs parken dürfen.

Ergo ist die gesamte Beschilderung nur dazu da verwirrte VT ein Knöllchen unter zu schieben - könnte man meinen. dry.gif


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Ausnahmen sind nicht immer Bestätigung der alten Regel. Sie können auch Vorboten einer neuen Regel sein.

Fleisch ist ja bekanntlich ein vegetarisches Produkt das im Laufe eines sogenannten Getreideveredlungsprozess entsteht.
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durban
Beitrag 01.08.2020, 18:42
Beitrag #32


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Vielleicht täuscht die Perspektive. Die Fahrbahn ist dicke breit genug zum Parken.
Wahrscheinlich will man die Parkbuchten missbrauchen, weil direkt daneben die Bus-Vorfahrt für die Messehallen ist und man verhindern möchte, dass die Busse dort die Parkplätze blockieren.


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janr
Beitrag 01.08.2020, 19:13
Beitrag #33


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Neben der Parkbucht ist ja ein Z 295.
Solange die Restfahrbahnbreite eingehalten wird, ist es doch egal welches FZ dort mit Parkschein parkt.

So lässt man das HV und das verwirrende 314er weg.


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durban
Beitrag 01.08.2020, 19:38
Beitrag #34


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Neben der Parkbucht darf eh nicht gehalten werden wegen der zweiten Reihe.
Egal ist es natürlich nicht, was für ein Fahrzeug dort parkt. Ein Bus nimmt mehr Platz weg.


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janr
Beitrag 01.08.2020, 19:40
Beitrag #35


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Zahlt der das gleiche? think.gif


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Explosiv
Beitrag 02.08.2020, 06:29
Beitrag #36


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Ich finde das abenteuerlich, zu einem Sachverhalt, von dem ein RA geschrieben hat, dass man klar im Fehler ist, zu schreiben, man würde das Verwarngeldangebot nicht bezahlen.
Wer legt dem TE die 28,5 Euro Porto und Verpackung drauf, wenn dann der Bußgeldbescheid kommt?


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janr
Beitrag 02.08.2020, 09:31
Beitrag #37


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Im Grunde finde ich die Auslegung unseres RA nachvollziebar und richtig.
Aber im Vergleich ist die Begründung von durban auch nachvollziehbar.

Verschachtelungen gibt es im Grunde ja auch nicht.
Klar kann man die Zone erkennen, aber im Grunde haben wir gelernt, daß Beschilderungen in einer Zone genau das bedeutet was sie vor Ort aussagen.


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Explosiv
Beitrag 02.08.2020, 09:47
Beitrag #38


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Um es zu präzisieren:
ich würde mich, wenn der Vorwurf tatsächlich so lauten würde, telefonisch an die Behörde wenden und auf Verbotsirrtum berufen wegen der unglücklichen Beschilderung.
Geht die Behörde drauf ein, hat man gewonnen und ist eine kostenlose Erfahrung reicher. Und zieht dort in Zukunft einen Parkschein.
Geht die Behörde nicht drauf ein, würd ich das Verwarngeldangebot eben akzeptieren und zahlen und wäre eine auch pekuniäre Erfahrung reicher.
Für die Zukunft siehe oben.

Blöd wäre es in meinen Augen halt, gar nicht zu antworten oder trotz Ablehnung der Behörde auf den teuren BGB zu warten und dann noch zusätzlich Geld für einen Gerichtstermin zu riskieren. Den man laut den gemachten Äußerungen eines RA eher nicht gewinnen wird.

Man sollte erkennen, wann sich zu kämpfen lohnt und wann es günstiger ist, nachzugeben.

Und ich denke, die Ausführungen von Rapit sind gerichtliche Praxis, während die Meinung von durban eben das ist, eine Meinung. Durchaus nachvollziehbar, kein Problem, daher auch der Verbotsirrtum, aber eher nicht dort verbreitet, wo es drauf ankommt: vor Gericht.


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rapit
Beitrag 02.08.2020, 10:22
Beitrag #39


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Nochmal zwei Klarstellungen.

1) Ich finde diese Beschilderung eine Sauerei.

2) Juristisch kann man wahrscheinlich keinen Blumentopf gewinnen und wirft nur gutes Geld schlechtem hinterher. Denn im Verurteilungsfall wird ja nichtmal die Rechtsbeschwerde zugelassen ranting.gif

Ergänzung: die gerichtliche Praxis zu dieser Frage in Hamburg kenne ich nicht.
Aber was da mit der Ladesäulenbeschilderung gelaufen ist, stimmt mich nachdenklich. Und würde mich den Knollen zahlen lassen...


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ulm
Beitrag 02.08.2020, 11:44
Beitrag #40


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...weil, das darf doch alles gar nicht so sein.

Das ist auch wieder so eine Beschilderungsmischung, bei der man überreglementieren will.
Panische Angst, dass dann plötzlich Motorräder in der Bucht stehen? Oder ein Anhänger? Oder gar ein Wohnmobil? Nein, in unserer ehrenwerten Stadt darf sowas nie passieren! wallbash.gif

Ganz ehrlich? Ich hätte dort wahrscheinlich auch geparkt, denn das ist für mich ziemlich klar eine "andere Regelung".

...oder brauchen wir ein Zusatzzeichen "Zonenregelungen beachten"` think.gif
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janr
Beitrag 02.08.2020, 11:55
Beitrag #41


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Hatte ich ja schon mal erwähnt: Warum lässt man die Schilder in der Zone nicht einfach weg.

Die Zonen-Schilder hat man ja um den Schilderwald zu lichten.
Blöd nur wenn man dann wieder in der Zone Schilder aufstellt weil man es doch anders will. rolleyes.gif


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rapit
Beitrag 02.08.2020, 15:36
Beitrag #42


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Zitat (ulm @ 02.08.2020, 12:44) *
...denn das ist für mich ziemlich klar eine "andere Regelung".

"Andere Regelungen" in diesem Sinne kennt man aber nur bei Vz 290, vgl. die Offenlegung von @Mueck. wavey.gif

(Welcher gemeineVT das verstehen soll, verschließt sich mir aber).


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Georg_g
Beitrag 02.08.2020, 18:57
Beitrag #43


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Zitat (Explosiv @ 02.08.2020, 07:29) *
Ich finde das abenteuerlich, zu einem Sachverhalt, von dem ein RA geschrieben hat, dass man klar im Fehler ist, zu schreiben, man würde das Verwarngeldangebot nicht bezahlen.

Deine Argumentation ist abenteuerlich. Sie basiert offenbar nicht auf eigenem Nachdenken, sondern auf einer gewissen Hörigkeit gegenüber anderen Instanzen. Was glaubst du, wie der RA plötzlich seine Argumentation ins Gegenteil verkehren würde, wenn er den TE vor Gericht vertreten würde?

Zitat (Explosiv @ 02.08.2020, 10:47) *
Und ich denke, die Ausführungen von Rapit sind gerichtliche Praxis ...

Es gibt zu dieser speziellen Konstellation - also Zeichen 314.1 mit Parkscheinpflicht, darin ein Bereich mit Zeichen 314 ohne ZZ zur Parkscheinpflicht - vermutlich gar keine Rechtsprechung. Also zieht man die StVO heran. Und dann kann man zu zwei verschiedenen Schlussfolgerungen kommen, die aber beide zur Einstellung des Verfahrens führen würden:

a) Der TE durfte an dieser Stelle tatsächlich ohne Parkschein parken.
b) Die Beschilderung ist unklar und widersprüchlich, was nicht zu Lasten des TE gehen darf.

Zitat (rapit @ 02.08.2020, 16:36) *
"Andere Regelungen" in diesem Sinne kennt man aber nur bei Vz 290

Grundsätzlich gilt auch innerhalb von Zonen "Neue Regelung überlagert alte Regelung", basierend auf § 42 Abs. 3 StVO: "Richtzeichen stehen ... dort, wo oder von wo an die Anordnung zu befolgen ist."

Das Zeichen 314 ist ein Richtzeichen. Es erlaubt das Parken. Soll eine Parkscheinpflicht gelten, dann muss unter diesem Zeichen das entsprechende Zusatzzeichen angebracht sein, wie aus dem Text zum Zeichen 314 hervorgeht. Das ist hier nicht der Fall, also keine Parkscheinpflicht.

Ich muss also regelrecht davon ausgehen, dass hier ohne Parkschein geparkt werden darf, weil man für diesen Bereich eine neue, anderslautende Regelung geschaffen hat, also einen kleinen eingebetteten Bereich mit anderen Regelungen.
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ukr
Beitrag 02.08.2020, 19:04
Beitrag #44


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Zitat (Georg_g @ 02.08.2020, 19:57) *
Ich muss also regelrecht davon ausgehen, dass hier ohne Parkschein geparkt werden darf, weil man für diesen Bereich eine neue, anderslautende Regelung geschaffen hat, also einen kleinen eingebetteten Bereich mit anderen Regelungen.
Die Sache ist ja die: Wie würde wohl die Beschilderung aussehen, wenn die Behörde das Parken ohne Parkschein nur für PKW gestatten würde? Vermutlich genauso wie jetzt. whistling.gif


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Im Zweifelsfall ergänzen sich beide Seiten gut, weil sie gleichermaßen inkompetent sind, und weil "Otto" die behördlichen Anordnungen mit der gleichen fehlgeleiteten Intuition befolgt, mit der sie die Aufsteller auch "gemeint" haben. (VP-Mitglied Questionaire zur Außenwirkung von Anordnungen / Verkehrszeichen)
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Georg_g
Beitrag 02.08.2020, 19:09
Beitrag #45


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Ja, das meinte ich oben mit folgender Aussage:

"Nehmen wir mal, eine Behörde wollte tatsächlich eine größere P-Zone mit Parkscheinpflicht errichten, innerhalb der aber an einigen Stellen tatsächlich ohne Parkschein geparkt werden soll.

Wie würde man das beschildern? Man würde es doch genau so machen, wie im Falle des TE, also 314er innerhalb der P-Zone."

Es muss also offenbar genau das gewollt sein. Parken für Pkw, ohne Parkschein. Denn genau das ist beschildert.
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janr
Beitrag 02.08.2020, 19:16
Beitrag #46


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Wenn man diese Frage
Zitat (Georg_g @ 02.08.2020, 20:09) *
... "Nehmen wir mal, eine Behörde wollte tatsächlich eine größere P-Zone mit Parkscheinpflicht errichten, innerhalb der aber an einigen Stellen tatsächlich ohne Parkschein geparkt werden soll. ..."
an einen Richter in Hamm stellt, könnte sein, daß er Antwortet: "Dann hängt man ein ZZ mit "ohne Parkschein" darunter. whistling.gif

Überall wo anders könnte dies Argument zumindest die Einstellung bedeuten. wavey.gif


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Mueck
Beitrag 02.08.2020, 20:25
Beitrag #47


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Zitat (rapit @ 02.08.2020, 16:36) *
Zitat (ulm @ 02.08.2020, 12:44) *
...denn das ist für mich ziemlich klar eine "andere Regelung".

"Andere Regelungen" in diesem Sinne kennt man aber nur bei Vz 290, vgl. die Offenlegung von @Mueck. wavey.gif
Das war aber, bevor man hier auf die 314-Regel ...
"Durch ein Zusatzzeichen kann die Parkerlaubnis insbesondere nach der Dauer, nach Fahrzeugarten, zugunsten der mit besonderem Parkausweis versehenen Bewohner oder auf das Parken mit Parkschein oder Parkscheibe beschränkt sein."
... hingewiesen wurde, seitdem bin ich sehr zurückhaltend bei der Anwendung meiner obigen Analyse ...
Bei ...
Vz 283 abs. HV
+ "auch auf dem Seitenstreifen"
+ "Pkw frei"
... würde meine Analyse noch voll gelten, aber mit 314 ... think.gif crybaby.gif

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Georg_g
Beitrag 02.08.2020, 20:32
Beitrag #48


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Zitat (janr @ 02.08.2020, 20:16) *
... an einen Richter in Hamm stellt, könnte sein, daß er Antwortet: "Dann hängt man ein ZZ mit "ohne Parkschein" darunter.

Das OLG Hamm mag ja immer für eine Überraschung gut sein, aber den Wortlaut der StVO kann es auch nicht außer Kraft setzen. Und der ist beim Zeichen 314 nun mal: "Durch ein Zusatzzeichen kann die Parkerlaubnis ... auf das Parken mit Parkschein ... beschränkt sein."

Ohne Zusatzzeichen also keine Parkscheinpflicht. Und ein Zusatzzeichen für eine Nicht-Parkschein-Pflicht kennt die StVO nicht.

Ich bin mittlerweile noch stärker als zuvor der Meinung, dass hier ein ZZ mit der Parkscheinpflicht nicht nur eine Klarstellung, eine Wiederholung oder eine "Serviceleistung" der Behörde wäre, sondern dass es tatsächlich zwingend notwendig ist, wenn auch dort die Parkscheinpflicht gelten soll. Insofern trifft auch das erwähnte Argument mit dem Verbotsirrtum nicht zu, denn den könnte man ja nur geltend machen, wenn tatsächlich eine rechtswidrige Handlung vorläge.
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janr
Beitrag 02.08.2020, 20:33
Beitrag #49


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Zitat (Georg_g @ 02.08.2020, 21:32) *
... aber den Wortlaut der StVO kann es auch nicht außer Kraft setzen. ...
Hat es schon, daher ja mein ironischer Beitrag. wink.gif


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Georg_g
Beitrag 02.08.2020, 20:35
Beitrag #50


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Wo denn? Bei der Schneeflocke? Da hat es vielleicht eine doofe und wenig intuitive Auslegung angewendet, aber nicht im klaren Widerspruch zum StVO-Wortlaut.
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