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> Linksabbieger und Überholender einmal anders...
emulbetsup
Beitrag 31.07.2020, 14:46
Beitrag #1


Neuling
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Guten Tag liebe Mitforisten,

heute war ich in folgende Situation verwickelt, die auch gut zu einem Unfall hätte führen können. Mein potenzieller Unfallgegner hat wild gestikuliert und fühlte sich offensichtlich im Recht - ich bin bei solchen Einschätzungen sehr viel vorsichtiger und bin mir nicht sicher, ob mir nicht zumindest eine Teilschuld angehaftet hätte. Als Überholender hat man ja auch eine besondere Sorgfaltspflicht.

Folgende Situation, in der die Positionen der Fahrzeuge sicherlich nicht exakt so eingetragen sind, wie es sich zugetragen hat.



Ich fuhr als Fahrzeugführer des gelben Fahrzeugs hinter einem langsameren Fahrzeug (80km/h) her. Nach Überwindung der leichten Steigung kurz nach dem Ortsausgang, konnte ich die gesamte Strecke überblicken. Daraufhin habe ich einen Überholvorgang eingeleitet. Als ich auf Höhe des langsameren Fahrzeugs war, bog ein schwarzer Audi von einem Feldweg nach links auf meine Spur ab. Davor musste er einen Radweg queren.

Er ist „fliegend“ abgebogen, kam also nicht vollständig zum stehen und hat aber wohl nur das langsamere Fahrzeug von links und rechts eben die freie Bahn gesehen. Er wollte also vor dem langsameren Fahrzeug noch dessen Fahrbahn queren, was ihm auch gut gereicht hat. Mglw. war ich in dem Moment, in dem er nach links gesehen hatte, zumindest teilweise von dem langsameren Fahrzeug verdeckt. Ich habe ihn erst gesehen, als er an die Einbiegung heran fuhr. Da war ich schon Mitten im Überholvorgang und hatte deutlich Geschwindigkeit aufgebaut.
In jedem Fall hatte ich nun plötzlich Gegenverkehr, weswegen ich sofort stark verzögert und mich hinter dem langsameren Fahrzeug wieder eingeordnet habe. Den Fahrspurwechsel zurück habe ich ordnungsgemäß angezeigt.

Ich habe aber dabei zugegebenermaßen NICHT - und deswegen ist mir die Sache auch arg - zwischen der Beobachtung des plötzlich auftauchenden Fahrzeugs und der Beobachtung des Fahrzeugs, das ich überholen wollte, die Geistesgegenwart besessen meinen erneuten Fahrspurwechsel nach hinten abzusichern. Wäre mir also ein Fahrzeug gefolgt oder hätte es die Lücke zugefahren, wäre ich mit diesem beim erneuten Fahrspurwechsel kollidiert.

Wer hätte bei einer Kollision zwischen mir und dem Audi Schuld gehabt. Er hatte ja wohl in beide Richtungen gesehen und mglw. war ich in dem Moment durch das andere Fahrzeug zumindest teilweise verdeckt. Anschließend bin ich ihm auf seiner Fahrspur entgegengekommen.

Welche Fahrzeugführer hätten Schuld auf sich geladen, wenn es bei meinem Rückzug auf die rechte Fahrbahn zu einer Kollision zwischen mir und einem nachfolgenden Fahrzeug gekommen wäre? Hätte ein hypothetisches viertes Fahrzeug die Lücke sofort „zu fahren“ dürfen oder muss der hypothetische vierte Fahrzeugführer mit einem Abbruch des Überholmanövers des überholenden Fahrzeugs rechnen?

Besten Dank für euer geschätzte Meinung!
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rapit
Beitrag 31.07.2020, 15:11
Beitrag #2


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Ein klassischer Vorfahrtsverstoß des Audi.


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Skoddy
Beitrag 31.07.2020, 17:42
Beitrag #3


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Der Audifahrer muss den fließenden Verkehr in beide Richtungen beobachten und wäre daher meiner Meinung nach zu 100% schuld an dem eventuellen Unfall.

Würde es beim wiedereinscheren zum Unfall wegen Nachrückern kommen wird es kniffelig. Aber auch hier sehe ich das Manöver als direkte Folge des Vorfahrtverstoßes. Immerhin würdest Du einen schwerer wiegenden (Frontal-) Unfall gegen einen leichteren eintauschen.


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reckoner
Beitrag 31.07.2020, 18:04
Beitrag #4


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Hallo,

eine Teilschuld aufgrund der Betriebsgefahr ist immer möglich, insbesondere wenn man selber etwas gefährliches tut (Überholen ist durchaus so etwas, ebenso wie beispielsweise schneller als 130 fahren - erlaubt ist beides, aber man muss dann auch die Verantwortung dafür übernehmen). Trotzdem dürfte das imho im Bereich von 25% bleiben.

Zitat
Hätte ein hypothetisches viertes Fahrzeug die Lücke sofort „zu fahren“ dürfen oder muss der hypothetische vierte Fahrzeugführer mit einem Abbruch des Überholmanövers des überholenden Fahrzeugs rechnen?
Da auch der Vierte den Sicherheitsabstand hätte einhalten müssen stellt sich die Frage eigentlich gar nicht. sleep.gif

Zitat
Den Fahrspurwechsel zurück habe ich ordnungsgemäß angezeigt.
Das musst du nun wirklich nicht. Um einen Unfall zu verhindern darf man praktisch jede Verkehrsregel ungestraft verletzten. wavey.gif
Aber gut, wenn du selbst zum Blinken noch Zeit hattest war es ja nicht ganz so knapp, um so besser.

Stefan
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Kühltaxi
Beitrag 01.08.2020, 08:51
Beitrag #5


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Was dem Audifahrer passiert ist ist klassisches "dumm gelaufen", daß er sich da im Recht fühlt und rumgestikuliert ist natürlich Unkenntnis der Schuldlage, vielleicht denkt er man verlöre durch Überholen seine Vorfahrt.
Besser ist es sich als Linksabbieger auf eine Hauptstraße immer auf ein potentielles Ausweichen ins Bankett gefaßt zu machen.
Überhaupt sollte jeder Auto- und natürlich besonders Motorradfahrer Ausweichen und Ausweichwege suchen zumindest "mental" üben. Mir selbst hat geschicktes Ausweichen schon etliche, teils auch vorauszusehen schwere, Kollisionen erspart. Das letzte Mal stand ich am Ende mit der Mitte der linken Sprinterseite diagonal hinter dem rechten hinteren Eck eines Pkws, mit paar cm Abstand.... whistling.gif


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reckoner
Beitrag 01.08.2020, 09:36
Beitrag #6


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Hallo,

Zitat
vielleicht denkt er man verlöre durch Überholen seine Vorfahrt.
Ich glaube eher, dass er meint schon auf der Straße gewesen zu sein.

Das kann natürlich auch zutreffen, da käme es dann auf den genauen zeitlichen Ablauf an. Und bei einem Unfall auch, was man später beweisen kann (der Fahrer des langsamen Fahrzeuges ist da oft ein schlechter Zeuge, da er kaum zugleich nach vorne und hinten schauen konnte).

Stefan
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emulbetsup
Beitrag 01.08.2020, 11:09
Beitrag #7


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Ich kann aber den Fehler des Audi-Fahrers gut nachvollziehen, weil man eben nicht damit rechnet, dass das Fahrzeug von links auch noch überholt wird. Da gewöhnt man sich unbewusst eine problematische Verhaltensweise an, die in den meisten Fällen eben nicht offensichtlich gefährlich ist, sondern nur in diesem speziellen Fall. Bei Kreuzungen außerorts gilt ja deshalb zurecht meist eine Geschwindigkeitsbegrenzung in Verbindung mit einem Überholverbot für den querenden Verkehr. Da kann es nur bei absichtlichem Fehlverhalten anderer Teilnehmer zu einer solchen Situation kommen.

IMHO dürfte man in der Situation gar nicht aus dem Feldweg auffahren, da er ja tatsächlich nicht sicher sein kann, ob Verkehr durch das eine Fahrzeug, das er von links sieht, verdeckt ist. Könnte ja auch ein Motorrad überholen, was ja noch schlechter zu sehen wäre.

Brandgefährlich jedenfalls eine solche Situation, auch weil der Überholende eben auch schnell unterwegs ist. Habe für mich jedenfalls einiges mitgenommen. Danke!
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Skoddy
Beitrag 01.08.2020, 11:24
Beitrag #8


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Zitat (emulbetsup @ 01.08.2020, 12:09) *
Ich kann aber den Fehler des Audi-Fahrers gut nachvollziehen,

Ich nicht. Er muss aufpassen und den Verkehr beobachten.

Trotzdem überhole ich nicht wenn ein querungswilliges Fahrzeug meine Fahrtrichtung kreuzen könne, auch wenn ich im recht bin. Ich rechne einfach mit anderer Leute Fehlverhalten in Situationen die weh tun können.


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reckoner
Beitrag 01.08.2020, 11:50
Beitrag #9


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Hallo,

Zitat
Trotzdem überhole ich nicht wenn ein querungswilliges Fahrzeug meine Fahrtrichtung kreuzen könne, ...
Also überholst du praktisch nie. think.gif
Ja, kann man machen.

Stefan
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KJK
Beitrag 01.08.2020, 12:27
Beitrag #10


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Da ein potentiell einbiegendes Fahrzeug eine unklare Verkehrslage schaffen könnte (und es mir nichts mehr nützt, wenn mir auf meinem Grabstein bestätigt wird, dass ich Vorfahrt hatte), überhole ich in solchen Situationen auch nicht.
Ich kann Dir aber versichern, dass noch genügend Stellen übrigbleiben, an denen man die Straße ausreichend überblicken kann, um solche Eventualitäten ausschließen zu können dry.gif .


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reckoner
Beitrag 01.08.2020, 13:46
Beitrag #11


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Hallo,

Zitat
IMHO dürfte man in der Situation gar nicht aus dem Feldweg auffahren,
Das sehe ich übrigens genauso.
Entweder hat der Audifahrer die Vorfahrt verletzt. Oder aber er hat erkannt, dass es sich um ein langsames Fahrzeug handelt (z.B. ein Traktor), und dann hätte er mit Überholern rechnen müssen.
Aber die - fiktive - Schuldfrage ist hier ja eh' unumstritten.

Zitat
Ich kann Dir aber versichern, dass noch genügend Stellen übrigbleiben, an denen man die Straße ausreichend überblicken kann, um solche Eventualitäten ausschließen zu können
Und wo soll das sein?
Da darf es keine Seitenstraßen, keine Häuser, keine Feldwege, keine Wälder, keine parkenden oder wendenden Fahrzeuge u.s.w.* geben.

*die Aufzählung könnte man sicher noch weiter führen

Sorry, aber wenn jemand sagt, dass er solche (was letztendlich alle bedeutet) Eventualitäten ausschließen kann, dann ist mir das immer suspekt. Du kannst es einfach nicht schaffen, alle Fehler aller anderen vorherzusehen.
Und wenn du mit "Grabstein" argumentierst, dann darfst du gar nicht mehr aus dem Haus gehen, geschweige denn Auto fahren.

Stefan
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KJK
Beitrag 01.08.2020, 14:50
Beitrag #12


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Da brauche ich keine 500 Meter aus meinem Kaff ´rauszufahren, um eine solche Stelle zu finden: Rechts und links freies Feld, keine Feldwege, etc. - alle Deine Bedingungen erfüllt - zumindest für ein Auto mit einigermaßen überholtauglicher Motorleistung. Mit ´ner Isetta o. ä. könnt´s natürlich auch da kritisch werden...
Aber selbst wenn da ein Auto vom Himmel fiele, könnte man es rechtzeitig sehen rolleyes.gif !


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ilam
Beitrag 01.08.2020, 15:19
Beitrag #13


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Zitat (reckoner @ 31.07.2020, 18:04) *
eine Teilschuld aufgrund der Betriebsgefahr ist immer möglich


Mithaftung - ja. Teilschuld nein.
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Skoddy
Beitrag 01.08.2020, 17:27
Beitrag #14


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Zitat (reckoner @ 01.08.2020, 12:50) *
]Also überholst du praktisch nie. think.gif

Eigentlich dauernd. Ich überhole nur nicht dort wo solche Sachen passieren könnten.


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reckoner
Beitrag 01.08.2020, 18:58
Beitrag #15


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Hallo,

Zitat
Mithaftung - ja. Teilschuld nein.
Ja, meinte ich auch.
Wobei auch eine Mitschuld in Frage kommt, wenn man zu "Überholen bei unklarer Verkehrslage" kommt.

Zitat
Ich überhole nur nicht dort wo solche Sachen passieren könnten.
Und damit darfst du niemals überholen, es gibt einfach keine Stellen in denen nicht doch andere Verkehrsteilnehmer Fehler machen können (es gibt ja noch zig andere Fehler, die willst du doch sicher auch ausschließen, beispielsweise von dem den du überholen willst).

Und konkret zu einem Linksabbieger wie in dem geschilderten Fall: Du kannst in der Regel überhaupt nicht wissen, ob es in vielleicht 100 Metern vor dir eine Seitenstraße oder auch nur eine Grundstücksausfahrt gibt (bzw. allenfalls auf bekannten Strecken, und selbst dort wette ich dagegen). Ergo darfst du - wenn du deine eigene Richtlinie einhalten willst - nie überholen.

Die Ratschläge, auf so etwas zu achten sind ja sicher nicht falsch (dem Fragesteller wird das so wahrscheinlich auch nicht noch einmal passieren). Aber die Behauptung man selber würde das immer tun ist einfach nur überheblich (aber von Skoddy sind wir das ja schon gewohnt).

Stefan
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Skoddy
Beitrag 01.08.2020, 19:28
Beitrag #16


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Zitat (reckoner @ 01.08.2020, 19:58) *
Aber die Behauptung man selber würde das immer tun ist einfach nur überheblich (aber von Skoddy sind wir das ja schon gewohnt).

Für überheblich halte ich es nicht. Ich finde es ganz normal weiter als 100 Meter voraus zu schauen.


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KJK
Beitrag 01.08.2020, 19:52
Beitrag #17


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Zitat (reckoner @ 01.08.2020, 19:58) *
Du kannst in der Regel überhaupt nicht wissen, ob es in vielleicht 100 Metern vor dir eine Seitenstraße oder auch nur eine Grundstücksausfahrt gibt (bzw. allenfalls auf bekannten Strecken, und selbst dort wette ich dagegen).
DAS nenne ich überheblich. Mir fielen auch noch andere Eigenschaften dazu ein.

Zitat (reckoner @ 01.08.2020, 19:58) *
(aber von Skoddy sind wir das ja schon gewohnt).
Da scheint mir der Hase im Pfeffer und die Ursache für die abstruse Argumentation zu liegen dry.gif ...


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reckoner
Beitrag 01.08.2020, 20:20
Beitrag #18


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Hallo,

Zitat
Ich finde es ganz normal weiter als 100 Meter voraus zu schauen.
Und was soll das jetzt? Niemand hat gesagt, dass man nicht 100 Meter weit schauen kann oder muss.

Meine Aussage war, dass man eine Seitenstraße o.ä. in 100 Metern nicht erkennen kann (zumal da das zu überholende Fahrzeug die Sicht versperren könnte).

@KJK: Was mischt du dich hier überhaupt ein? Bist du ein Zweitaccount von Skoddy?

Zitat
DAS nenne ich überheblich.
Wir können uns ja mal mit Skoddy treffen und er nennt uns eine Strecke die er kennen will (natürlich nicht nur 100 Meter oder so). Und dann soll er nur mal alle Einmündungen und Ausfahrten auflisten; wirklich jede Wette, dass da etwas fehlt.
Leider geht das ja nicht online ...

Ich schaffe das nicht einmal bei den Strecken die ich täglich zur Arbeit fahre. Da gibt es bestimmt Grundstücksausfahrten die ich noch nie als solche wahrgenommen habe.
Und wer das Gegenteil behauptet ist halt überheblich.

Stefan
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KJK
Beitrag 01.08.2020, 21:18
Beitrag #19


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Überheblich ist, wer seine eigenen Fähigkeiten (und Defizite) als Maßstab nimmt, um die Handlungen und Aussagen Anderer zu beurteilen, und dabei nicht einmal deren Umgebungsparameter kennt. Wie schon gesagt (aber das hat Dich ja offenbar auch nicht zum Nachdenken gebracht): Hier auf dem platten Land kannst Du sehr häufig die gesamte für einen Überholvorgang notwendige Strecke inklusive der Umgebung überblicken. Da brauchst Du nicht jede Einmündung und jeden Feldweg zu kennen: Du siehst einfach, dass kein anderer VT "droht".
Abgesehen davon, gehe ich nicht davon aus, dass Skoddy sagen wollte, dass er grundsätzlich nie überholt, wenn ihm irgendjemand in die Quere kommen KÖNNTE (das könnte, wie Du richtig bemerkst, ja auch der Überholte selbst tun), sondern, dass er dann aufs Überholen verzichtet, wenn er schon SIEHT, dass da jemand ist, der evtl. EINBIEGEN (um diesen Sachverhalt geht es ja im Ausgangsbeitrag) könnte. Und das halte ich prinzipiell für sinnvoll.


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Söne spitze Steine
Beitrag 02.08.2020, 15:43
Beitrag #20


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Der Audi-Fahrer hätte im konkreten Fall sofort abbremsen müssen (vgl. OLG Frankfurt, 10.09.2015 - Az: 22 U 73/14) anstatt wild umherzufuchteln. Dem Überholer ist allerdings das gleiche zuzumuten und notfalls auf die Fahrbahnmitte auszuweichen oder er läuft Gefahr, mit einer entsprechenden Haftungsquote in Regress genommen zu werden (OLG Stuttgart v. 21.04.2010, - 3U 218/09).

Folgendes grundlegenes Zitat des BGH dürfte auch für den Audi-Fahrer gelten:
Zitat
Auch der überholende Kraftfahrer darf sich in der Regel darauf verlassen, daß der Vorausfahrende sich verkehrsgerecht verhält (BGH Urteil vom 9. Dezember 1986 - VI ZR 138/85 - VersR 1987, 358).
Auch der überholende Kraftfahrer darf sich in der Regel darauf verlassen, daß der Audi-Fahrer mal schön auf seinem Feldweg bleibt, bis die bevorrechtigte Straße frei ist.

Im konkreten Fall dürfte auch das Urteil des BGH vom 26.09.1995 - VI ZR 151/94 - interessieren:
Zitat
Ein Wartepflichtiger, der wegen der Straßenführung die auf der Vorfahrtstraße herannahenden Verkehrsteilnehmer nicht sehen kann, muß mit dem Einbiegen in die bevorrechtigte Straße nach rechts solange warten, bis er den Verkehrsraum dort ausreichend übersehen kann. Er kann sich nicht darauf verlassen, daß hinter einem die Sicht verdeckenden Fahrzeug keine Verkehrsteilnehmer zum Überholen ansetzen.

Im Fall des Audi-Fahrers wäre es okay gewesen, bei einem, weit genug entfernten Fahrzeug nach links abzubiegen. Er hätte aber bei mehreren hintereinander fahrenden Kfz damit rechnen müssen, dass diese sich gegenseitig überholen.

Ich hätte wahrscheinlich ebenso überholt. Im Rahmen eines vorausschauenden Fahrens wäre es ein wenig weit hergeholt, bei jedem Fahrzeug, das in der Nähe der Vorfahrtstraße auf einem Feldweg steht, auf den Überholvorgang zu verzichten. Will der rechts abbiegen? LInks abbiegen? Parkt der da? Das sind mit zu viele Eventualitäten.


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Verkehrsrechtliche Anordnungen nach Plan F (ferkehrt, fiel Fantasie) sind eine staatliche Legitimation des „Recht des Stärkeren“, weil sie dem MIV eine rücksichtslose Fahrweise aufzwingen oder zumindest stark vereinfachen, und eine Ahndung der Verstöße in der Regel ausbleibt.
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Explosiv
Beitrag 02.08.2020, 16:01
Beitrag #21


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Sauber recherchiert und begründet.
Danke dafür.


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RSS Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 04.08.2020 - 12:59