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> Einmaliger Kokainkonsum
chabo89
Beitrag 03.12.2019, 16:12
Beitrag #1


Neuling


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Guten Tag,

ein guter Freund von mir, der Frederik, hat am Wochenende viel zu tief ins Glas gesehen. Am späten Abend ließ er sich zum Konsum von harten Drogen überreden. Ich war nicht dabei, kann also nur wiedergeben was Frederik mir gesagt hat.
Frederik trank von Samstag Abend bis zum frühen Sonntag Morgen etwa 10 Flaschen 0,5 Liter Bier. Die Menge des Rauschgiftes kann er nicht einschätzen, seiner Information nach war es allerdings weitaus weniger als die Menge die die anderen konsumierten.

Auf meinen Rat kontaktierte er Montag morgen seinen Arbeitergeber und nahm sich aus dringenden privaten Gründen eine Woche Urlaub, da er aus beruflichen Gründen auf seine Fahreignung angewiesen ist.

Da mir das wohl von Frederik am Herzen liegt, habe ich mich auch im englischsprachigen Teil des Internet eingelesen. Angeblich entsteht bei einem Mischkonsum von Alkohol und Kokain Cocaethylen, welches laut diverser rechtsmedizinischen Lektüren bis zu 3 mal so lange nachweisbar ist wie der alleinige Konsum des Rauschgiftes.

Jetzt stell ich mir die Frage, wenn der Frederik nach einer Woche in eine Allgemeine Verkehrskontrolle gerät, wird der Test wahrscheinlich positiv anschlagen. Hat jemand Erfahrungswerte wie lange es dauert bis sämtliche Rückstände von Cocaethylen vollständig verschwunden sind? Seinem Arbeitgeber wird es wohl weniger gefallen, aber ich denke dass es für Ihn besser ist, dass er nicht nur eine, sondern gar zwei Wochen auf sein Auto verzichtet.

Der Frederik ist ein sehr liebenswert Kauz, auch wenn er öfters mal dummheiten anstellt und den Anschein erweckt dass er nicht im Stande ist selbstständig zu denken und zu handeln. Allerdings läuft sein Leben zum ersten mal seit Jahren wirklich gut, bis auf diesen Ausrutscher.
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amdwolle
Beitrag 03.12.2019, 21:23
Beitrag #2


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Kann es sein dass du selbst Frederik bist? whistling.gif
Dann oute dich mal schnell. Hier im Forum ist man doch anonym.
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Q-Treiberin
Beitrag 03.12.2019, 21:28
Beitrag #3


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Fünf Liter Bier und darauf noch ne Line.... herzlichen Glückwunsch, „Frederik“ sollte sich am besten erstmal mal an eine Suchtberatungsstelle wenden....


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Personalführung ist die Kunst einen Mitarbeiter so über den Tisch zu ziehen, dass er die Reibungshitze als Nestwärme empfindet...
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Wer glaubt, dass ein Abteilungsleiter eine Abteilung leitet der glaubt auch, dass ein Zitronenfalter Zitronen faltet...
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Skoddy
Beitrag 03.12.2019, 21:43
Beitrag #4


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Eine Woche dürfte meiner Einschätzung nach reichen um definitiv nicht mehr berauscht zu sein. Damit ist eine Straftat wegen Alk oder Drogen am Steuer vom Tisch.

Jeglicher Konsum harter Drogen verträgt sich auch unabhängig von der Teilnahme am Straßenverkehr nicht mit der Fahrerlaubnis. Es geht also nur noch um Abbaustoffe. Genau die kann Dein Freund nicht beeinflussen. Daher ist es jetzt egal ob er fährt oder nicht. Bis das Blut sauber ist besteht so oder so ein Restrisiko.


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D.P.R
Beitrag 03.12.2019, 23:00
Beitrag #5


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Zitat (Q-Treiberin @ 03.12.2019, 21:28) *
Fünf Liter Bier und darauf noch ne Line.... herzlichen Glückwunsch, „Frederik“ sollte sich am besten erstmal mal an eine Suchtberatungsstelle wenden....



Nein, die Aussage finde ich quatsch.
Du kennst die Trinkgehwohnheiten von Frederik nicht.
Dein Referenzwert ist die Menge an Bier, (natürlich ist die nicht niedrig)
aber durch Koks wird der Alkoholkonsum gesteigert und "man verträgt mehr",
außerdem weißt du seinen Zustand nach den 10 Bier nicht.
Förderlich ist es für die Gesundheit natürlich nicht und man sollte seinen Konsum überdenken.
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Hornblower
Beitrag 03.12.2019, 23:23
Beitrag #6


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Das Kokain puscht Dich zwar hoch, das heißt aber nicht, dass Deine Fahreignung sich verbessert. Im Gegenteil: Zur Alkohol-Wirkung kommt dann auch noch die Hemmungslosigkeit.

Sofern der Proband sich öfters Kokain zieht, sollte er in der Tat eine Suchtberatung aufsuchen, sonst läuft es alsbald gar nicht mehr gut für ihn.

Es ist richtig: Cocaethylen ist bedeutend länger nachweisbar als nüchtern konsumiertes Kokain. Je nach aufgenommener Menge reichen 7 Tage noch nicht aus, um clean zu sein. Rauschwirkung ist nach 7 Tagen natürlich nicht zu erwarten, sofern man kokaininduzierte Charakter-Veränderungen nicht darunter zählt. Flashbacks können ebenfalls noch lange nach dem Konsum auftreten.


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D.P.R
Beitrag 04.12.2019, 01:27
Beitrag #7


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Zitat (Hornblower @ 03.12.2019, 23:23) *
Es ist richtig: Cocaethylen ist bedeutend länger nachweisbar als nüchtern konsumiertes Kokain. Je nach aufgenommener Menge reichen 7 Tage noch nicht aus, um clean zu sein. Rauschwirkung ist nach 7 Tagen natürlich nicht zu erwarten, sofern man kokaininduzierte Charakter-Veränderungen nicht darunter zählt. Flashbacks können ebenfalls noch lange nach dem Konsum auftreten.


Auch hier muss zwischen Blut und Urinanalyse differenziert werden.
Laut The Drug Monit von 2004 ist bei BA der Durchschnitt bei Kronischen Konsumenten bei 5.1 Tagen.
Im Urin ist der Benzoclecgoningehalt um ein vielfaches höher daher ist man hier auch deutlich länger "Positiv"

The Drug Monit Seite 4
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chabo89
Beitrag 04.12.2019, 10:27
Beitrag #8


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@amdwolle: Nein, ich bin nicht Freddy und habe auch mit den ganzen Pappenheimern von ihm nichts zu tun. Ich glaube auch, dass das besser so ist.

Erfahrungsgemäß ist eine solche Menge Alkohol für Frederick nicht verhältnismäßig, ich würde sogar behaupten dass er zu dem Zeitpunkt nicht mehr Herr seiner Sinne gewesen ist. Ob er dennoch wiederholt konsumieren wird, wird nur die Zukunft zeigen. In der ganzen Panik hat er sich den Kopf kahl geschoren, weil er dachte dass im Straßenverkehr Haaranalysen gemacht werden laugh2.gif

Scheint allerdings nicht einschätzbar zu sein, wann alle Abbaustoffe draußen sind, oder?
Habe auch einen Fall im Forum gefunden in dem jemand 12 Tage nach Konsum mit Alkohol im Urin einen Wert von fast 50 ng/ml Benzoylecgonine aufwies. Ein Urinschnelltest wird da wohl nicht anschlagen, aber die Möglichkeit im Blut etwas zu finden wird wohl gegeben sein.

@D.P.R: Ob das heute noch so aussagekräftig ist?
Der Cutoff in der Studie liegt bei 10 ng/ml, im Falle einer Blutanalyse würde man doch auch geringere Werte an die FSST weiterleiten.
Und der Cutoff im Urin liegt bei 1000 ng/ml. Ist das nicht ein immens hoher Wert? Dann müsste man doch mit den heutigen Schnelltest ohne Probleme Tage danach etwas finden?
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chabo89
Beitrag 04.12.2019, 11:15
Beitrag #9


Neuling


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Habe eine Seite gefunden, die auf meine Fragestellung Antwort gibt. Möglicherweise interessiert es ja noch jemanden:

"Benzoylecgonine takes longer to get eliminated than cocaine. Even if the amount of cocaine was very less, minimum time for it to get eliminated is 4-5 days.

In case of heavy use, it may take as long as 10 days. If you are a regular user, even if you take little amounts, elimination time is around 20 days. This happens because when the drug is used frequently, a portion of it gets stored in the fatty tissues of our body. This stored drug is very difficult to clear off.

Again, if alcohol is also being taken along, then around 25 days or even a month are required for complete elimination of the drug."

Quelle: https://buddymd.com/benzoylecgonine-cocaine...e-and-clearance
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Hornblower
Beitrag 04.12.2019, 12:51
Beitrag #10


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Hallo chabo89,

die Angaben waren mir tendenziell bekannt, insbesondere die dramatisch verlängerten Nachweiszeiten bei Mischkonsum mit Alkohol. Ich hatte aber bisher keine Quelle, die die Nachweiszeiträume so explizit abgeschätzt hat.

Eine sehr schöne Seite! wavey.gif


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chabo89
Beitrag 13.12.2019, 13:03
Beitrag #11


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Kann auch bald etwas zu den Blutwerten beim Mischkonsum von Alkohol und Kokain beitragen.
Der Freddy ist gestern nämlich in eine Verkerskontrolle geraten, da er mit dem neuen farblich und akustisch aufälligen Sportwagens seines Nachbarn eine Spritztour drehen durfte und da konnte er nicht widerstehen.
Eigentlich wollte er zwei ganze Wochen kein Auto führen... naja... immerhin hat er es 11 1/2 Tage geschafft...

Er hat jegliche Aussage verweigert, hat sich aber zu einem Test seiner motorischen Fähigkeiten und zu einem Urintest überreden lassen.
Urintest war negativ, aufgrund seiner Pupillenreaktion wurde er aber zur Blutentnahme gebeten.
Das verstehe ich nun allerdings nicht, warum wird denn trotz negativen Urintests Blut abgenommen? Ich dachte immer dass Substanzen im Urin weitaus länger erkannt werden als im Blut?

Allein dass der Urintest negativ war, ist es doch schon ein gutes Anzeichen dafür, dass wohl im Blut nichts mehr gefunden wird oder? Die Nachweisgrenze für Benzoylecgonin liegt ja bei 2,5ng/ml (vgl. OVG NRW, B. v. 11.09.2012 – 16 B 944/12, bei juris) im Serum, da sollte er doch trotz des hohen Alkoholkonsum drunter sein?
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Hornblower
Beitrag 13.12.2019, 16:53
Beitrag #12


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Zitat (chabo89 @ 13.12.2019, 13:03) *
Die Nachweisgrenze für Benzoylecgonin liegt ja bei 2,5ng/ml (vgl. OVG NRW, B. v. 11.09.2012 – 16 B 944/12, bei juris) im Serum, da sollte er doch trotz des hohen Alkoholkonsum drunter sein?



WELCHE Nachweisgrenze liegt bei 2,5 ng/ml?

Die in dem verwiesenen Verfahren verwendete Methode hat ihre Nachweisgrenze bei 2,5 ng/ml! Das war übrigens auch noch 2012! Die Methode, die bei Freddy verwendet wird, kann eine ganz andere Nachweisgrenze haben. wavey.gif

Wichtig für die forensische Anerkennung ist, dass die Analysen-Methode MINDESTENS den Kriterien der GTFCh entspricht. wink.gif

Und übrigens: Genau so, wie Schnelltests falsch-positiv sein können, können sie auch falsch-negativ sein. Im gegebenen Fall wollte der Beamte wohl nur seinen ohnehin schon tiefgehenden Anfangsverdacht noch weiter verfestigen. DAS ist ihm zwar nicht gelungen, aber er hält seine sonstigen Beobachtungen für so relevant, dass sie durch den Schnelltest nicht hinreichend entkräftet werden können.


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chabo89
Beitrag 14.12.2019, 11:30
Beitrag #13


Neuling


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Zitat (Hornblower @ 13.12.2019, 17:53) *
Zitat (chabo89 @ 13.12.2019, 13:03) *
Die Nachweisgrenze für Benzoylecgonin liegt ja bei 2,5ng/ml (vgl. OVG NRW, B. v. 11.09.2012 – 16 B 944/12, bei juris) im Serum, da sollte er doch trotz des hohen Alkoholkonsum drunter sein?



WELCHE Nachweisgrenze liegt bei 2,5 ng/ml?



Die Grenze dass wirklich konsumiert wurde, so fasse ich es zumindest auf. Ob die FSST noch Leute mit niedrigeren Werten einlädt, weiß ich natürlich nicht. Aber ich denke dass Werte weit unter 2,5 ng/ml auch ohne Konsum detektierbar sein könnten aufgrund äußerer Umwelteinflüsse, wodurch dementsprechend auch nicht Konsumenten positiv geprüft werden könnten. Was natürlich nicht zweckmäßig wäre.

Laut der GTFCH liegen die Detektionsgrenzen für COC-Bluttests bei ca. 6 ng/ml Benzoylecgonin mit dem neuartigen Analysesystem P.I.A., nach dem Stand von 2017 (Quelle: https://www.gtfch.org/cms/images/stories/me..._et_al_2017.pdf )

Meines empfindens hätte man nach über 11 Tagen im Blut definitiv nichts mehr finden können, vorallem wenn man bedenkt dass laut einer Studie selbst starke Konsumenten nach Tagelangem Konsum mit mehren Einzeldosen täglich von je über 200mg spätestens nach 36-120 Stunden unter 1 ng/ml im Serum waren.

Aber die ganze Sache hat sich nun ohnehin erledigt, da der Freddy mir heute morgen einen weiteren Konsum offengelegt hat. Dieser soll am Dienstag Abend stattgefunden haben. Damit ist wohl Hopfen und Malz verloren und mein Mitgefühl hält sich in Grenzen. Wobei nun noch die Frage im Raum steht, weshalb der Drogenschnelltest nicht anschlug. Die wahrscheinlichkeit für ein Falsch-Negativ ist gegeben, aber sehr gering, richtig?

Ich sehe das ganze positiv. Vielleicht wird ihm die Enziehung der Fahrerlaubnis eine Lehre sein und schimmeres verhindern.
Anscheinend gibt es Leute die es anders nicht lernen können cop.gif
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MsTaxi
Beitrag 14.12.2019, 12:37
Beitrag #14


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Zitat (chabo89 @ 14.12.2019, 11:30) *
Die wahrscheinlichkeit für ein Falsch-Negativ ist gegeben, aber sehr gering, richtig?

Es gibt natürlich auch eventuell mögliche Fehlerquellen für ein Falsch-Negativ, die nicht in Freddys Biologie begründet sein müssen (Test überlagert, falsche Anwendunv, weiß der Geier), aber etwa zwei Tage nach einem Konsum dürften die Ergebnisse des Bluttests wahrscheinlich Bände sprechen. Die Panik, die ihn dazu brachte, sich den Kopf zu scheren, hatte wohl eine geringe Halbwertszeit. dry.gif


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"Das Problem beim Klartext reden in Sachen Alkohol und Drogen besteht darin, dass der, der zuhört, gern weghört, wenn er noch nicht bereit für den Klartext ist."
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Schriftrolle
Beitrag 14.12.2019, 15:22
Beitrag #15


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Ok da Freddy sich nicht an Ratschläge oder Warnungen hält und weiterhin Kokain bzw. andere Rauschmittel konsumiert ist es mit Sicherheit irgendwann aus mit seiner Fahrerlaubnis. Aber dennoch ein Tipp von mir, für alle die daran interessiert sind. Es bringt Freddy auch nichts, rein gar nichts sich die Haare zu scheren auch wenn er alle Haare entfernen sollte, was unmöglich ist, denn in der Nase findet sich immer ein Haar und Haar bleibt Haar.

Davon abgesehen, wenn Freddy dem TE gestanden hat das er weiterhin konsumiert hat, stellt sich die Frage wie lange er schon konsumiert und nicht alle Tricks kennt ? Er kann ja beim Test auch einen falschen Urin abgegeben haben von jemandem den er darum gebeten hat, das wäre eine Möglichkeit zu erklären warum der Test Negativ ausgefallen ist.

Alle Rausch und Suchtmittel wie Kokain/ Heroin/Cannabis etc. etc. bleiben weiterhin im Körper auch nach 14 Tagen wenn bei einem Test der Urinkontrolle Negativ erscheint, sind sie dennoch im Körper. Die Leber bewahrt Reste auf, die erst zum Vorschein treten wenn Zb. Sport betrieben wird somit stößt die Leber die Giftstoffe erst dann aus, und wie alle wissen ist es ja auch in den Haaren nachweisbar auch nach längerer Zeit.

Abhilfe ist möglich, viel Bewegung/Sport betreiben somit werden die Reste ausgestoßen und das wichtigste ist viel, ganz viel Wasser und nur Wasser zu trinken, doch am besten ist "komplett die Finger von so einem Zeug zu lassen und erst gar nicht damit anfangen" !
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Hornblower
Beitrag 15.12.2019, 00:22
Beitrag #16


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Zitat (chabo89 @ 14.12.2019, 11:30) *
Zitat (Hornblower @ 13.12.2019, 17:53) *
WELCHE Nachweisgrenze liegt bei 2,5 ng/ml?

Die Grenze dass wirklich konsumiert wurde, so fasse ich es zumindest auf.

Deine Auffassung ist falsch, siehe meine Erklärung oben.

Zitat
Ob die FSST noch Leute mit niedrigeren Werten einlädt, weiß ich natürlich nicht.

Ja, tut sie, sofern das Analyseergebnis den Konsum harter Drogen zweifelsfrei nachweist.

Zitat
Aber ich denke dass Werte weit unter 2,5 ng/ml auch ohne Konsum detektierbar sein könnten aufgrund äußerer Umwelteinflüsse, wodurch dementsprechend auch nicht Konsumenten positiv geprüft werden könnten.

Bis Du bei harten Drogen an die Blutgrenze kommst, die durch Aufnahme ubiquitärer Substanzmengen kommst, musst Du noch viel, viel weiter runter mit der Analytik. Das Thema brauchen wir hier gar nicht zu diskutieren. wink.gif


Zitat
Laut der GTFCH liegen die Detektionsgrenzen für COC-Bluttests bei ca. 6 ng/ml Benzoylecgonin mit dem neuartigen Analysesystem P.I.A., nach dem Stand von 2017 (Quelle: https://www.gtfch.org/cms/images/stories/me..._et_al_2017.pdf )

Mag ja sein. Mit anderen Verfahren kommt man, wenn es sein muss, auch tiefer.


Zitat
Meines empfindens hätte man nach über 11 Tagen im Blut definitiv nichts mehr finden können, vorallem wenn man bedenkt dass laut einer Studie selbst starke Konsumenten nach Tagelangem Konsum mit mehren Einzeldosen täglich von je über 200mg spätestens nach 36-120 Stunden unter 1 ng/ml im Serum waren.

Dein Empfinden spiegelt nicht die Individualität der realen Fälle wider.


Zitat
Wobei nun noch die Frage im Raum steht, weshalb der Drogenschnelltest nicht anschlug. Die wahrscheinlichkeit für ein Falsch-Negativ ist gegeben, aber sehr gering, richtig?

Falsch-negativ und falsch-positiv kann durchaus passieren. Nicht umsonst sind Schnelltests forensisch nicht verwertbar.

Zitat
Ich sehe das ganze positiv. Vielleicht wird ihm die Enziehung der Fahrerlaubnis eine Lehre sein und schimmeres verhindern.
Anscheinend gibt es Leute die es anders nicht lernen können cop.gif

In der Tat: Die Chance besteht.








Zitat (Schriftrolle @ 14.12.2019, 15:22) *
denn in der Nase findet sich immer ein Haar und Haar bleibt Haar.

Ei, nu' lass' mal die Kirche im Dorf. Bei solch einer Routine-Sache ist es eher unwahrscheinlich, dass Nasenhaare analysiert werden.


Zitat
Er kann ja beim Test auch einen falschen Urin abgegeben haben von jemandem den er darum gebeten hat, das wäre eine Möglichkeit zu erklären warum der Test Negativ ausgefallen ist.

Auch das gibt es, in der Tat.

Zitat
Alle Rausch und Suchtmittel wie Kokain/ Heroin/Cannabis etc. etc. bleiben weiterhin im Körper auch nach 14 Tagen wenn bei einem Test der Urinkontrolle Negativ erscheint, sind sie dennoch im Körper.

Hmmnjaaa, die Verweilzeit ist aber schon sehr von den Substanzen und sonstigen Faktoren abhängig. Kokain-Konsum nach 14 Tagen in Blut oder Urin noch nachzuweisen - so ganz alltäglich ist das nun doch nicht.




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chabo89
Beitrag 13.01.2020, 18:12
Beitrag #17


Neuling


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Ich melde mich noch einmal, vielleicht interessiert es ja den ein oder anderen.
Habe nicht den genauen Wortlaut des Briefes im Kopf, aber für mich las es sich so, dass da wirklich überhaupt nichts gefunden wurde. Also war er, sofern es tatsächlich ein Betäubungsmittel war, in unter 48 Stunden wieder sauber.
Wobei es ja auch einfach nur irgendein weißes Pulver gewesen sein könnte, wie beispielsweise pures Koffein. Würde mich beim Freddy nicht wundern.
Nicht desto trotz versicherte er mir seitdem nichts mehr eingenommen zu haben. Ich glaube das einfach mal und hoffe dass es so bleibt.

Beste Grüße
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Falo999
Beitrag 03.02.2020, 09:55
Beitrag #18


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Grundsätzlich ist die Aussage Harte drogen bedeutet immer 1 Jahr Abstinneznachweisen FALSCH.

Es kommt halt auf die schwere des Drogenproblemes und der umstände an.

Ist natürlich auch die Frage wie gut man überzeugen kann das man wirklich nur einmal Kokain konsumiert hat wo die meisten statistiken davon ausgehen das nur jeder 500-1000te Drogen TF entdekt wird.
Wieso bist du der eine der trotz der geringen Kontrolldichte beim ERSTEN und einzigen Mal erwischt wurde ..
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RSS Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 05.07.2020 - 23:07