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> Hinter einem Auto direkt fahren bei Stopschild
Nes
Beitrag 01.12.2019, 12:46
Beitrag #1


Neuling
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Hi letztens stand ich hinter einem Auto der vor dem Stopschild hielt. Ich stehe kurz vor der Prüfung und Vater hat mich durcheinander gebracht. Also es gab keine Haltelinie. Er meinte wenn er losfährt kann ich auch und muss nicht an der Sichtlinie nochmal halten. Auch hinter diesem Auto war die Kreuzung gut einsehbar.

Wie seht ihr das?angehalten hab ich ja hinterm Auto. Quasi sogar an der Sichtlinie.

Danke
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janr
Beitrag 01.12.2019, 12:54
Beitrag #2


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Eine Haltlinie ist nicht erforderlich. Kenn viele Stellen ohne Haltlinie.

Wenn eine Haltlinie vorhanden ist, dann hat man an dieser zum Stehen zu kommen und dann noch mal an der Sichtlinie.
Ist keine Haltlinie da, dann nur an der Sichtlinie.

Da es im Prinzip nur eine Sichtlinie gibt kann auch nur ein FZ dort stehen und wenn dieses weg ist muß das FZ dahinter nochmals an der Sichtlinie halten.
Also: Nicht einfach durchfahren. Auch wenn man (vermeintlich) gut sieht: Anhalten. wavey.gif


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Ausnahmen sind nicht immer Bestätigung der alten Regel. Sie können auch Vorboten einer neuen Regel sein.

Fleisch ist ja bekanntlich ein vegetarisches Produkt das im Laufe eines sogenannten Getreideveredlungsprozess entsteht.
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Q-Treiberin
Beitrag 01.12.2019, 13:45
Beitrag #3


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Zitat (Nes @ 01.12.2019, 12:46) *
Ich stehe kurz vor der Prüfung
Mutig... blink.gif

....und das wo Du seit Februar schon die Fahrschule besuchst...


--------------------
Personalführung ist die Kunst einen Mitarbeiter so über den Tisch zu ziehen, dass er die Reibungshitze als Nestwärme empfindet...
oder
Wer glaubt, dass ein Abteilungsleiter eine Abteilung leitet der glaubt auch, dass ein Zitronenfalter Zitronen faltet...
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ulm
Beitrag 01.12.2019, 16:00
Beitrag #4


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Ein Stop-Schild hat immer eine Haltlinie.
Wenn Du jemals ein Stop-Schild ohne Haltlinie findest: Foto und Meldung an die zuständige Straßenverkehrsbehörde.

Zumindest für die Fahrschule und die Prüfung gilt: Bei "Stop" müssen die Räder stehen.
Gönne Dir doch die Zeit in der praktischen Prüfung. Es gibt keine Bonuspunkte für die zurückgelegte Wegstrecke.
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carhol2
Beitrag 01.12.2019, 16:43
Beitrag #5


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Zitat (janr @ 01.12.2019, 12:54) *
Da es im Prinzip nur eine Sichtlinie gibt kann



Es kann hunderte von Sichtlinien an einer Kreuzung geben.
Wenn die Sicht nicht eingeschränkt ist kann auch das zweite (oder sogar das dritte Fz ?) fahren. Irgendwo geistert dazu ein einschlägiges Urteil rum .


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blackdodge
Beitrag 01.12.2019, 17:08
Beitrag #6


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hör auf mit irgendwelchen schei..... Urteilen, hier gehts um die Prüfung und damit um den Gesetzestext !


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carhol2
Beitrag 01.12.2019, 17:46
Beitrag #7


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Und was steht in dem Gesetzestext ?

"Ge- oder Verbot
1. Wer ein Fahrzeug führt, muss anhalten und Vorfahrt gewähren.
2. Wer ein Fahrzeug führt, darf bis zu 10 m vor diesem Zeichen nicht halten, wenn es dadurch verdeckt wird.
3. Ist keine Haltlinie (Zeichen 294) vorhanden, ist dort anzuhalten, wo die andere Straße zu übersehen ist."


Mit welcher Begründung will dann ein aaP die Prüfung als n.b. bewerten wenn man als 2. Fahrzeug die bevorrechtete Strasse übersehen kann ?

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 01.12.2019, 23:03
Bearbeitungsgrund: unnötiges Vollzitat des Vorpostings gelöscht


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janr
Beitrag 01.12.2019, 18:04
Beitrag #8


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Zitat (ulm @ 01.12.2019, 17:00) *
Ein Stop-Schild hat immer eine Haltlinie. ...
Echt? Die StVO geht nicht davon aus.


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Fleisch ist ja bekanntlich ein vegetarisches Produkt das im Laufe eines sogenannten Getreideveredlungsprozess entsteht.
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Uwe Mettmann
Beitrag 01.12.2019, 18:24
Beitrag #9


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Zitat (carhol2 @ 01.12.2019, 17:46) *
3. Ist keine Haltlinie (Zeichen 294) vorhanden, ist dort anzuhalten, wo die andere Straße zu übersehen ist."
Mit welcher Begründung will dann ein aaP die Prüfung als n.b. bewerten wenn man als 2. Fahrzeug die bevorrechtete Strasse übersehen kann ?

Weil der Fahrschüler nicht angehalten hat. Es steht doch dort „es ist dort anzuhalten“ man muss also anhalten.

Wenn man schon etwas reinterpretiert, dann:
Ist die Kreuzung so unübersichtlich, dass man nirgends die bevorrechtigte Straße einsehen kann, so dass man sich reintasten muss, dann braucht man aufgrund des Stopp-Schildes im Falle einer nicht vorhandenen Haltelinie auch nirgends anhalten. wink.gif smile.gif
Das war jetzt aber ein Scherz, den wir nicht ausdiskutieren müssen.


Gruß

Uwe
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Söne spitze Steine
Beitrag 01.12.2019, 18:28
Beitrag #10


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Zitat (janr @ 01.12.2019, 18:04) *
Echt? Die StVO geht nicht davon aus.


Bis auf wenige Ausnahmen bei Ausfarten aus privaten Grundstücken abgesehen, gibt es die in aller Regel sogar in Wuppertal. wink.gif


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Verkehrsrechtliche Anordnungen nach Plan F (ferkehrt, fiel Fantasie) sind eine staatliche Legitimation des „Recht des Stärkeren“, weil sie dem MIV eine rücksichtslose Fahrweise aufzwingen oder zumindest stark vereinfachen, und eine Ahndung der Verstöße in der Regel ausbleibt.
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rapit
Beitrag 01.12.2019, 20:32
Beitrag #11


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Zitat (ulm @ 01.12.2019, 16:00) *
Ein Stop-Schild hat immer eine Haltlinie.

Nö.
Im wahren Leben nunmal nicht...


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Regelflecken, feindliches Grün, Idealfahrer, "faktische Fußgängerzonen", Kletterweichen, Bettelampeln, Lückenampeln, ... - es gibt Sachen, die gibt es nur im Straßenverkehr
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Georg_g
Beitrag 01.12.2019, 21:14
Beitrag #12


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Zitat (Nes @ 01.12.2019, 12:46) *
Auch hinter diesem Auto war die Kreuzung gut einsehbar.

Dann war diese Stelle bereits die Sichtlinie. Und weil du dort gehalten hattest, musstest du nicht noch mal halten.
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reckoner
Beitrag 01.12.2019, 21:43
Beitrag #13


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Hallo,

Zitat
Wenn die Sicht nicht eingeschränkt ist kann auch das zweite (oder sogar das dritte Fz ?) fahren.
Das ist schon im normalen Verkehr töricht, die Polizei steht häufig bewusst an Kreuzungen mit Stop (ähnlich wie an Grünpfeilen oder Zebrastreifen - da erwischt man bedeutend mehr als an normalen Ampeln), und da ist dann jeder dran der nicht ausdrücklich stehengeblieben ist.

In der Fahrprüfung ist das aber sogar tödlich, da bist du sofort durchgefallen. Der Prüfer wählt ja absichtlich diese Route (manche sagen als Falle).

Stefan
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Georg_g
Beitrag 01.12.2019, 21:52
Beitrag #14


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Es geht doch nicht darum, dass jemand nicht angehalten hat. Bitte mal genau lesen. Das Fahrzeug des TE hielt doch. Die Frage war nur, ob das in Ordnung ist, wenn sein Fahrzeug erst an zweiter Position ist. Da er aber eindeutig schreibt, dass auch schon aus dieser zweiten Position die Querstraße* gut einsehbar war, dann hielt er eben schon an der Sichtlinie.

Das mag sicherlich die Ausnahme sein, denn Stopp-Schilder sind ja nun mal eher an unübersichtlichen Kreuzungen angebracht und meistens ist sowieso eine Haltlinie angebracht. Aber so, wie er es beschreibt, lag in dieser Konstellation kein Fehlverhalten vor.

* Genau genommen schrieb er, dass "die Kreuzung" gut einsehbar war. Das würde nicht reichen, denn es muss natürlich die Querstraße gut einsehbar sein.
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Doc aus Bückeburg
Beitrag 01.12.2019, 22:12
Beitrag #15


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Also noch mal zum Mitschreiben:
Ist KEINE "Haltlinie" da, hält man an der "Sichtlinie".
IST eine Haltelinie da, hält man an der Haltelinie UND an der Sichtlinie.

"Haltlinie" ist der dicke weiße Querstrich, der vom rechten Fahrbahnrand bis zur Fahrbahnmitte reicht;
"Sichtlinie" ist keine aufgemalte Linie, sondern die GEDACHTE Linie, von der aus man beide Seiten der Vorfahrstraße weinsehen kann.

Ist die Stoppstraßenkreuzung SO übersichtlich, dass auch der/die an zweiter (oder dritter) Stelle Haltende die Kreuzung gut übersehen kann, so HAT er ja an seiner Sichtlinie gehalten und kann danach durchfahren.
Ebenso kann nach dem Halt an der Haltlinie sofort durchfahren,. wer von der Haltlinie aus beide Richtungen überblicken kann.

Bei einer Fahrprüfung würde ich aber NICHT so verfahren, sondern ich würde vor dem endgültigen Kreuzen der Vorfahrstraße noch einmal anhalten, und zwar - wie mein Fahrlehrer mit vor über 50 Jahren empfohlen hat - nicht mit "sanfter Landung", sondern das Bremspedal bis zum Stillstand glleichmäßig gedrückt haltend. So gibt es zum Schluss einen kleinen Ruck, der einem lästige Diskussionen mit dem Prüfer erspart.

Doc



P.S.:
Noch ne kleine Kümmelspalterei: Die Sichtlinie ist ja die gedachte Linie, ab der man beide Richtungen übersehen kann. Laut StVO hat man, an der Sichtlinie zu halten.
Ist diese Sichtlinie (also die Stelle, an der man beide Richtungen übersehen kann) beispelsweise 15 m vor der Kreuzung, hat man (streng nach dem Wortlaut der StVO) an dieser Sichtlinie zu halten. Wer stattdessen bis unmittelbar vor die Kreuzung vorfährt, hat schon verloren... narr.gif


--------------------
Es gibt Dinge, die muss man glauben, um sie sehen zu können,
und es gibt Dinge, die muss man sehen, um sie glauben zu können.
Und dann gibt es noch ein paar Dinge, die kann man einfach nicht glauben, obwohl man sie sieht!
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Georg_g
Beitrag 01.12.2019, 22:37
Beitrag #16


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Zitat (Doc aus Bückeburg @ 01.12.2019, 22:12) *
So gibt es zum Schluss einen kleinen Ruck, der einem lästige Diskussionen mit dem Prüfer erspart.

Die Prüfer sind nicht doof, die erkennen auch bei weichem Abbremsen, ob angehalten wurde. Der Ruck ist eher für den Fahrschüler hilfreich, ebenso wie die von manchen Fahrlehrer verwendete 3-Sekunden-Regel. Es gibt genügend Fahrschüler, die langsam über die Haltlinie rollen und dann felsenfest behaupten, sie hätten doch angehalten.

Zitat (Doc aus Bückeburg @ 01.12.2019, 22:12) *
Ist diese Sichtlinie (also die Stelle, an der man beide Richtungen übersehen kann) beislperlsweise 15 m vor der Kreuzung, hat man (streng nach dem Wortlaut der StVO) an dieser Sichtlinie zu halten. Wer stattdessen bis unmittelbar vor die Kreuzung vorfährt, hat schon verloren...

Der Wortlaut wurde ja mal geändert, aber auch jetzt schreibt die StVO immer noch vor, dass nach dem Halten an der Haltlinie erforderlichenfalls an der Sichtlinie "erneut" anzuhalten ist. Das steht nicht im Text zum Zeichen 206, sondern zum Zeichen 294. Das gibt die Reihenfolge "erst an der Haltlinie, dann ggf. erneut an der Sichtlinie" vor und die umgekehrte Reihenfolge würde nicht zum Verordnungstext passen.
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wombat
Beitrag 02.12.2019, 18:35
Beitrag #17


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Wor wir gerade am Kümmelspalten sind. Das Ding heißt "Haltlinie" nicht "Haltelinie". Das geht ja auch aus der Schreibweise der hier zitierten Verordnungstexte hervor.
Motivation für meinen Post war, dass dieser Fehler auch vielen "berüchtigten" Publikationen unterläuft. Neulich habe ich es glaube ich in einem "Führerscheintest" auf Spiegel Online gesichtet.

Also: Muss man an der "Haltelinie" beim Stop-Schild anhalten? Nein! Man hält nur an der "Haltlinie" an. Das virtuelle Konstrukt "Haltelinie" darf man ignorieren. ;-)

Und wieso Haltlinie? Zunächst einmal schlicht, weil der Name in der Vorschrift so geschrieben wurde. Außerdem vielleicht weil auf dem Vorläufer des nun schon breits internationalisierten "STOP"-Schildes der Text "Halt" stand. Wäre das Schild damals mit "Halte!" beschriftet gewesen, wer weiß, dann hätten wir vielleicht heute tatsächlich eine "Haltelinie" (wie in der Schweiz).
https://de.wikipedia.org/wiki/Stoppschild
https://de.wikipedia.org/wiki/Haltlinie

Und On-Topic: Für die Fahrprüfung sollte man sich absolut nicht auf Diskussionen einlassen. An der Haltlinie bei einem "STOP"-Schild also in jedem Fall anhalten, auch wenn man ein paar Meter vorher bereits stand. Ist keine Haltlinie vorhanden, dann ist an der Sichtlinie anzuhalten. Wenn das Fahrzeug vor einem bereits angehalten hat (so daß man selbst dahinter warten musste), dann entspricht jene Stelle wo das andere Fahrzeug hielt (hoffentlich) meist auch grob der Sichtlinie und man hält dort erneut an und schaut sich auffällig um.
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cybershadow
Beitrag 02.12.2019, 19:47
Beitrag #18


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Zitat (ulm @ 01.12.2019, 16:00) *
Ein Stop-Schild hat immer eine Haltlinie.

no.gif
Hier in HH sind Stoppschilder ohne Haltlinie absolut üblich:
https://goo.gl/maps/57Wm74SxPGBYzL4E7
https://goo.gl/maps/Hx7C38w58JrmRa5u5
https://goo.gl/maps/GziQY1gSeWrZGm7G9

Nach meinem Gefühl gibt es hier sogar mehr Stoppschilder ohne als mit Haltlinie. Und nein, die sind nicht alle Bauarbeiten zum Opfer gefallen.
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Georg_g
Beitrag 02.12.2019, 23:32
Beitrag #19


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Üblicherweise sollte eine Haltlinie angebracht werden und zwar dort, wo die Sichtlinie ist. Die VwV-StVO sagt zum Z 206:
"Zusätzlich ist im Regelfall eine Haltlinie (Zeichen 294) dort anzubringen, wo der Wartepflichtige die Straße übersehen kann."
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ulm
Beitrag 03.12.2019, 00:14
Beitrag #20


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Zitat (cybershadow @ 02.12.2019, 19:47) *
Hier in HH sind Stoppschilder ohne Haltlinie absolut üblich:

Was sind das denn für Schlamper? ranting.gif Oder gilt die bundesweite StVO und VwV-StVO nicht im Stadtstaat?
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Kuli
Beitrag 03.12.2019, 09:14
Beitrag #21


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Zitat (Georg_g @ 01.12.2019, 21:14) *
Zitat (Nes @ 01.12.2019, 12:46) *
Auch hinter diesem Auto war die Kreuzung gut einsehbar.

Dann war diese Stelle bereits die Sichtlinie. Und weil du dort gehalten hattest, musstest du nicht noch mal halten.

Ich stimme zwar zu, würde jedoch in einer Prüfung trotzdem nochmal als "erstes Auto" stoppen. Man weiß nie, mit welchem Fuß der Prüfer aufgestanden ist.

Zitat (ulm @ 03.12.2019, 00:14) *
Zitat (cybershadow @ 02.12.2019, 19:47) *
Hier in HH sind Stoppschilder ohne Haltlinie absolut üblich:

Was sind das denn für Schlamper? ranting.gif Oder gilt die bundesweite StVO und VwV-StVO nicht im Stadtstaat?

Die VwV-StVO sagt: "Zusätzlich ist im Regelfall eine Haltlinie dort anzubringen, wo der Wartepflichtige die Straße übersehen kann."

Jetzt müsste mal jemand das Juristendeutsch "im Regelfall" interpretieren.
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Kühltaxi
Beitrag 03.12.2019, 13:00
Beitrag #22


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Zitat (Georg_g @ 01.12.2019, 21:52) *
Das mag sicherlich die Ausnahme sein, denn Stopp-Schilder sind ja nun mal eher an unübersichtlichen Kreuzungen angebracht und meistens ist sowieso eine Haltlinie angebracht.

Nicht so in Zülpich (genau wie Mechernich großdorfartige Stadt mit vielen vielen kleinen "OT"-Dörfern rundum), da steht wirklich an jeder außerörtlichen Kreuzung am Nebenzweig ein Stoppschild, egal wie übersichtlich, allerdings auch immer mit Haltelinie, dem Ersten hinterherfahren ist also leider nicht obwohl man alles sieht. Kontrolliert wird auch öfters. Auffällig ist auch daß es dort kaum Ampeln und/oder Kreisel gibt. Die Straßen sind auch alle ziemlich gerade und flach. Hier bei mir sind halt Gebirge und Flachland ganz abrupt nebeneinander, ohne Übergang.


--------------------
"Es stimmt, die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten." - Konstantin Ziolkowski, russischer Raumfahrttheoretiker
"Das haben nicht wir verlindnert!" - Cem Özdemir
"Heute fahren wir dank der EU mit dem Auto bis nach Portugal ohne Schlagbäume. Wenn es nach der AfD ginge könnten wir das nicht mehr, die würden die Schlagbäume wieder einführen. Wenn es aber nach den Grünen ginge könnten wir es auch nicht mehr, weil wir dann kein Auto mehr hätten." - Christian Lindner
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haschee
Beitrag 03.12.2019, 13:54
Beitrag #23


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Hier macht man dann teilweise einen Sichtschutzzaun hin, damit tatsächlich vorne gehalten werden
muß und nicht (egal ob man jetzt glaubt man müßte "nochmal" halten oder nicht) durchgezogen wird.


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DEFCON-3.
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henpara
Beitrag 03.12.2019, 14:13
Beitrag #24


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Zitat
Haltelinie
Sicher, dass es sich nicht doch um Haltlinien handelt?

Grüße
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Doc aus Bückeburg
Beitrag 03.12.2019, 14:45
Beitrag #25


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Das ist wie beim "Halteverbot". Da ist das Halten ja nicht verboten.
(Das Verbot zu halten gilt nämlich nur im "Haltverbot"...).

Doc


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Es gibt Dinge, die muss man glauben, um sie sehen zu können,
und es gibt Dinge, die muss man sehen, um sie glauben zu können.
Und dann gibt es noch ein paar Dinge, die kann man einfach nicht glauben, obwohl man sie sieht!
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Sperber
Beitrag 03.12.2019, 15:09
Beitrag #26


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Es ergibt sich ja eigentlich schon aus dem Sichtfahrgebot, dass an der Sichtlinie IMMER gehalten werden muss, egal was der Vordermann macht.

Außer man kann glaubhaft nachweisen, dass man ja nur dessen Anhänger sei, was angesichts der vielen Sicherheitsabstandsverstöße in unserem Verkehr wohl total in Mode ist. thumbdown.gif
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columbo
Beitrag 03.12.2019, 16:37
Beitrag #27


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Zitat (Nes @ 01.12.2019, 12:46) *
Hi letztens stand ich hinter einem Auto der vor dem Stopschild hielt. Ich stehe kurz vor der Prüfung und Vater hat mich durcheinander gebracht. Also es gab keine Haltelinie. Er meinte wenn er losfährt kann ich auch und muss nicht an der Sichtlinie nochmal halten. Auch hinter diesem Auto war die Kreuzung gut einsehbar.


Wenn die Kreuzung von Deiner Halteposition aus gut einsehbar war, dann hast Du ja an der Sichtlinie gehalten.
Aber in der Prüfung hält man lieber einmal mehr als einmal weniger. Denke ich.
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Kühltaxi
Beitrag 03.12.2019, 19:18
Beitrag #28


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Zitat (haschee @ 03.12.2019, 13:54) *
Hier macht man dann teilweise einen Sichtschutzzaun hin, damit tatsächlich vorne gehalten werden
muß und nicht (egal ob man jetzt glaubt man müßte "nochmal" halten oder nicht) durchgezogen wird.

Gefahrenschaffung nur damit Regeln eingehalten werden. Und ich dachte es wäre andersrum, das Stoppschild stände da weil da schon vorher eine Gefahr war. wallbash.gif
Das gibt's zum Glück bei uns (noch) nicht, zumindest an Stoppschildern.


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haschee
Beitrag 04.12.2019, 05:58
Beitrag #29


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Nö, die Kausalkette ist anders.

Erst vieleeinigepaar Unfälle wegen Übersehen von Fahrzeugen auf der Vorfahrtstraße.
Ob das jetzt reines Übersehen oder auch (jugendlicher) Übermut/Blödheit war kann man immer streiten...
Oder mancher Motorradfahrer auf der Vorfahrtstraße...

Dann Stopschild.
Das allein eigentlich ein Anhalten und gründlich Schauen auslösen sollte. whistling.gif

Hat nicht funktioniert. rolleyes.gif

Dann Stopschild mit Sichtschutz - der "niedrigere" Fahrzeuge zwingt anzuhalten um etwas zu sehen.



--------------------
DEFCON-3.
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Hostilities between US and IRI
are now to be considered as likely but not certain.
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Quineloe
Beitrag 05.12.2019, 09:51
Beitrag #30


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Zitat (ulm @ 03.12.2019, 00:14) *
Zitat (cybershadow @ 02.12.2019, 19:47) *
Hier in HH sind Stoppschilder ohne Haltlinie absolut üblich:

Was sind das denn für Schlamper? ranting.gif Oder gilt die bundesweite StVO und VwV-StVO nicht im Stadtstaat?

https://www.google.com/maps/@49.5980868,10....#33;3m1!1e3

Das stoppschild sieht man natürlich von oben nicht, musst du mir also einfach glauben, dass da eins ist wink.gif


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Studie der Queensland University of Technology:

Radfahrer werden von 55% der Autofahrer als "weniger als Menschen" wahrgenommen, was Aggressionen gegenüber Radfahrern in deren Köpfen mit den gleichen Denkprozessen legitimiert, die bei Neonazis passieren, wenn sie Ausländer verprügeln:

https://www.qut.edu.au/news?id=141968
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Nes
Beitrag 05.12.2019, 13:59
Beitrag #31


Neuling
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Hi vielen Dank für die Antworten. Habe nun den Fahrlehrer befragt. Wenn die Querstrasse gut ersichtlich wr auch wenn ich in der zweiten Position wo ich stand, sei das nun bereits die Sichtlinie und ich muss nicht nochmal anhalten.

Ist natürlich eine Halt (e)linie vorhanden muss nochmals angehalten werden, aber dass weiss ich ja.

Danke
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