Grenzwert 3 ng THC/ml im Serum, Auswirkungen des neuen Grenzwertes Einstellungen

[proPeter]

@bobstar und Bernd80, kann ich nur zustimmen. Hierzulande herrscht eine ausgesprochene Ignoranz, wissenschaftliche Fakten bezüglich Cannabis zu akzeptieren.
Ich kann mich noch erinnern, dass in der Zeit von Helmut Kohl keine Cannabistests verfügbar waren. Da wurde von Seiten der Alkoholtrinker (damals Grenzwert 0,8 Promille) ständig gemeckert,
dass Alkoholtrinker kontrolliert werden, während die Cannabiskonsumenten unbeschadet davonkommen. Um diesen Missstand zu beseitigen hat man sich daran gemacht Cannabistests zu entwickeln.
Auf diesem Gebiet hat man gute Arbeit geleistet und hochempfindliche Verfahren entwickelt, welche immer noch weiter verbessert wurden. Jetzt war die Zeit gekommen, dass man den Kiffern zeigen
konnte wo der Hammer hängt. Während das Strafrecht für Cannabiskonsumenten entschärft wurde, hat man verwaltungsrechtlich ein Regelwerk geschaffen, das jede wissenschaftliche Grundlage
vermissen lässt und nur darauf ausgerichtet ist als Ersatzstrafrecht zu funktionieren.

Allein schon der Satz in der FeV welcher ganz toll zum Ausdruck bringt, dass ein regelmäßiger Cannabiskonsument nicht in der Lage ist, sicher ein Kraftfahrzeug zu führen, müsste erst mal bewiesen werden.
Das ist einfach so dahingeschrieben und wissenschaftlich nicht haltbar. Das kann man in dieser Studie ganz gut nachlesen: BASt - Cannabis und Verkehrssicherheit

Dann gibt es auch noch die DRUID Studie: BASt - DRUID Projekt
Sie besagt, dass ein THC Spiegel von 3,8 ng/ml Blutserum in etwa einer Blutalkoholkonzentration von 0,5 Promille entspricht (Seite 108).
Wendet man auf diesen Wert die Aussage der Grenzwertkommission (Blutalkohol Heft Sept. 2015, S. 322) an, dass eine Einzelmessung eine Ungenauigkeit von zirka 30 % aufweisen kann, so ergibt sich
mit Sicherheitszuschlag ein THC Grenzwert von etwa 5 ng/ml Serum. Das ist streng wissenschaftlich und nicht von der Hand zu weisen.

DRUID wurde im Rahmen des 6. EU Forschungsrahmenprogramms konzipiert, finanziert und durchgeführt. Das Projekt lief fünf Jahre und hatte ein Budget von etwa 23,5 Millionen Euro. Koordiniert
wurde es von der BASt. 37 Forschungseinrichtungen aus 18 europäischen Ländern arbeiteten zusammen, um die Beeinträchtigung durch psychoaktive Substanzen und deren Einfluss auf die
Straßenverkehrssicherheit in allen Facetten zu untersuchen. DRUID schließt zahlreiche bis dato vorhandene Wissenslücken und bietet eine Grundlage für harmonisierte, EU-weite Vorschriften bezüglich
Fahrten unter Alkohol, Drogen- und Medikamenteneinfluss.

Beachtet bitte, dass beide Studien vom BASt (Bundesamt für Straßenwesen) mitgetragen wurden. Nachdem die Studien abgeschlossen waren, verschwanden sie in der Schublade, weil die unerwünschten
Ergebnisse grundlegende Änderungen in der FEV als zwingend notwendig erscheinen ließen. Das Ersatzdtrafrecht für Cannabiskonsumenten wäre damit Geschichte gewesen.

[haschee]

falscher Ansatz - selbst wenn man dir folgen würde.

Sie besagt, dass ein THC Spiegel von 3,8 ng/ml Blutserum in etwa einer Blutalkoholkonzentration von 0,5 Promille entspricht (Seite 108).
Wendet man auf diesen Wert die Aussage der Grenzwertkommission (Blutalkohol Heft Sept. 2015, S. 322) an, dass eine Einzelmessung eine Ungenauigkeit von zirka 30 % aufweisen kann, so ergibt sich
mit Sicherheitszuschlag ein THC Grenzwert von etwa 5 ng/ml Serum. Das ist streng wissenschaftlich und nicht von der Hand zu weisen.

Wenn mußt du die 30 % abziehen.

Dann landest du mit abrunden bei 2,5 ng/ml.

[bobstar]

VORSICHT! Es wird - auch von der Presse in ihren Berichten - oft Vollblut- und Blutserumkonzentration als dasselbe interpretiert. Das ist es nicht. Ich weiß es nicht mehr 100%ig, aber ich meine dass der Faktor fast 2 ist. Also diese 3,8 ng im Vollblut entsprechen dann ungefähr den von mir erwähnten 7-8 ng/ml im Serum. Minus 30% sind es die erwähnten 5ng/ml. Lasse mich hier aber gerne eines Besseren belehren. Bin mir da nicht mehr 100%ig sicher.

Empfehlenswert ist hier das Buch "Cannabis und Führerschein" von Theo Pütz. Da steht das meine ich genau drin.

Sei es drum... selbst wenn ein dem Alkohol äquivalenter Grenzwert 2,5 ng/ml wäre, könnten gefühlt über 90 % der Betroffenen ihren Führerschein behalten. Wenn ihr hier im Forum jemanden finden wollte mit mehr als 2,5 dann muss schon gesucht werden. Das sagt schon alles....

bobstar


EDIT: Ich hab' da was gefunden. Im letzten Abschnitt wird auf den Umrechnungsfaktor eingegangen. Wie ich sagte, beträgt er 2. Insofern stimmen die Werte. Nur Colorado liegt dann nach unserem Messverfahren bei 10 ng/ml. Und... ACHTUNG: Die Verkehrsunfälle sind sogar gesunken. Und das bei 10 ng/ml im Serum, also dem 10fachen unseres Grenzwertes.

http://blogs.taz.de/drogerie/2014/02/01/ca...d-fuhrerschein/

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 15.07.2016, 20:09

Bearbeitungsgrund: unnötiges Zitat des Vorposting gelöscht

[bobstar]

Dieser sehr gut recherchierte Beitrag fasst eigentliche das komplette Dilemma zusammen. Hinzuzufügen bleibt da nichts, außer, dass die Studienlage nicht so verworren ist, wie dort dargestellt. Sie ist insofern eindeutig, dass keine beeiträchtigenden Symptome bei Konzentrationen unter 3 ng/ml Blutserum festgestellt werden können. Und das ca. 7-8 ng/ml ein Äquivalent zur 0,5 Promille Grenze darstellt.

http://www.zeit.de/2015/26/cannabis-fuehre...mpu-idiotentest

[proPeter]

falscher Ansatz - selbst wenn man dir folgen würde.

Sie besagt, dass ein THC Spiegel von 3,8 ng/ml Blutserum in etwa einer Blutalkoholkonzentration von 0,5 Promille entspricht (Seite 108).
Wendet man auf diesen Wert die Aussage der Grenzwertkommission (Blutalkohol Heft Sept. 2015, S. 322) an, dass eine Einzelmessung eine Ungenauigkeit von zirka 30 % aufweisen kann, so ergibt sich
mit Sicherheitszuschlag ein THC Grenzwert von etwa 5 ng/ml Serum. Das ist streng wissenschaftlich und nicht von der Hand zu weisen.

Wenn mußt du die 30 % abziehen.

Dann landest du mit abrunden bei 2,5 ng/ml.

@haschee, Du solltest genauer lesen. Ich beziehe meine Aussage auf folgende Aussage in der Blutalkohol, Sptember 2015, Seite 322

In empirischen Studien ist eine rechnerische Korrektur der Werte nicht erforderlich, da sich die Unsicherheiten der Einzelmessungen bei einer Gesamtbetrachtung der Daten herausmitteln. Um dagegen
bei einer konkreten Einzelmessung eine Benachteiligung zu vermeiden, wäre eine Messwertschwankung von maximal 3O % zu berücksichtigen. Ein nach Studienlage bestimmter Grenzwert müsste daher mit einem
entsprechenden Sicherheitszuschlag belegt werden (Beispiel: Nimmt man den obigen Wert von 2,0 ng THC/ml Blutserum an, so ergäbe sich rein rechnerisch eine Entscheidungsgrenze von 2,86 ng THC/ml Blutserum).

Die Grenzwertkommission (ein Team aus hochqualifizierten Wissenschaftlern), ist der Meinung, dass wegen der Ungenauigkeit einer einzelnen Messung ein Sicherheitszuschlag bei der Festlegung des Grenzwertes
gemacht werden muss. Das bedeutet für den in der DRUID Studie vorgeschlagenen empirisch ermittelten Wert von 3,8 ng THC/ml Blutserum, dass der daraus resultierende Grenzwert wie folgt berechnet wird:
3,8 ng THC/ml Blutserum + 30% Sicherheitszuschlag = 4,94 ng THC/ml Blutserum.

Dann landest Du mit aufrunden bei 5 ng THC/ml Blutserum. Nur so ist es gerechtfertigt zu behaupten, dass ein Grenzwert bereits Sicherheitszuschläge berücksichtigt.

[proPeter]

VORSICHT! Es wird - auch von der Presse in ihren Berichten - oft Vollblut- und Blutserumkonzentration als dasselbe interpretiert. Das ist es nicht. Ich weiß es nicht mehr 100%ig, aber ich meine dass
der Faktor fast 2 ist. Also diese 3,8 ng im Vollblut entsprechen dann ungefähr den von mir erwähnten 7-8 ng/ml im Serum.

@bobstar, der in der Druid Studie genannte THC Wert, welcher äquivalent ist zu 0,5 Promille Blutalkohol, beträgt 3,8 ng THC/ml Blutserum. (Das steht in der verlinkten Druid Studie auf Seite 108).

Dabei zeigte sich, dass eine Serumkonzentration von 3,8ng/ml THC (≈2ng/ml im Vollblut) dieselben Wirkungen verursacht wie 0,5g/l Alkohol. Dieser Wert könnte eine empirische Basis für die
Grenzwert-Diskussion sein.

Der von Dir in einem früheren Post genannte Grenzwert von 3 ng/ml für THC in den Niederlanden bezieht sich auf das Vollblut. Das wären etwa 6 ng THC/ml Blutserum. Ich habe dazu einen interessanten
Bericht in holländischer Sprache: Niederländischer Umgang mit THC im Straßenverkehr
Mit Hilfe eines Onlineübersetzers kannst Du den Text in holpriges deutsch verwandeln und verstehen. Es wird dort die Empfehlung ausgesprochen, dass ein Cannabiskonsument nach einem gemeinsamen Joint
3 Stunden warten soll, damit dieser Wert unterschritten wird. In den Niederlanden gibt es sogar einen Grenzwert für Kokainkonsumenten! Was den Grenzwert für THC betrifft gilt dort:

Der Wirkstoff THC darf in einem Liter Blut 3,0 Mikrogramm nicht überschreiten.
3,0 Mikrogramm/Liter Blut = 3000 ng/Liter Blut = 3 ng/ml Blut = 6 ng/ml Blutserum

proPeter

[bobstar]

Hallo proPeter,
danke für die Info. Ich dachte dass es sich beim niederländischen Grenzwert um Blutserum handelt. Der Grenzwert nach deutscher Lesart beträgt also 6ng/ml Blutserum.
Die DRUID Studie ist aber nur eine Studie. Wie erwähnt empfiehlt die niederländische Grenzwertkommission den Wert auf 5 ng/ml Vollblut (dann also ungefähr 10ng/ml im Blutserum) anzuheben. Diese Komission sieht den äquvalenten Wert also noch wesentlich höher als die DRUID Studie. Wie in Colorado. Insofern ist die DRUID Studie also in ihrer Empfehlung als vorsichtig und konservativ einzuschätzen. Die Niederlande sowie Colorado und Washington DC sind eingentlich perfekte Langzeitfeldstudien, wie sie unter wissenschaflichen Bedingungen garnicht durchgeführt werden könnten. In keinem dieser Länder hat sich der Cannabiskonsum als relevantes Problem im Strassenverkehr erwiesen.

Ich möchte auch nicht darüber streiten, ob es jetzt 3,8 ng/ml oder 5 oder 10 sind. Das können Wissenschaftler machen. Es macht keinen relevanten Unterschied. Mir geht es darum, dass endlich ein Wert eingeführt wird, welcher sich an wissenschaftlicher Faktenlage orientiert ist und nicht als "Ersatzstrafrecht" mißbraucht wird.

Ich habe vor ca. 1 Jahr mal mit dem Theo Pütz geskyped zu diesem Thema und mich lange unterhalten. Da er eine Beratung für Betroffene (Opfer) anbietet, hat er mir bestätigt, dass 99 von 100 Betroffenen, die sich bei ihm melden, definitiv unter 5 ng/ml Blutserum hatten. Mit anderen Worten: Sie waren quasi ALLE in einem fahrtüchtigen Zustand und wurden zu Unrecht ihrer Fahrerlaubnis, und partiell ihrer damit verbundenen beruflichen Existenz, beraubt. Es gibt keine Studie, welche Werte unter 3,8 ng/ml Blutserum als Äquvalent zum Alkohol ermitteln konnte. Wenn jemand eine hat, dann her damit.

Solange es aber politischer Wille ist, das Verwaltungsrecht als eine Säule der Repression zu nutzen, und die Verwaltungsämter wie die FeB mit dem Auftrag betreut werden, genau so zu verfahren, muss man sich nicht wundern, dass auch Verwaltungsgerichte sich an ihre entsprechende Richtlinien halten.

Deswegen ist mein Appell an alle die dieses Schicksal ereilt: Seit nicht devot und sucht den Fehler bei euch. Wer unter 4 ng/ml Blutserum erwischt wird, hat sich moralisch absolut nichts vorzuwerfen. Es gibt viele Formen sich zu wehren. Der Anwalt ist hier ziemlich zwecklos. Stattdessen engagiert euch in Interessenverbänden, schreibt die Parteien an und fragt nach ihrer Stellungnahme zum Thema Grenzwert im Strassenverkehr, macht eure Freunde auf diese Mißstände aufmerksam, geht auf Demos usw.. Wir haben eine funktionierende Demokratie und noch sind 58 % gegen eine Relegalisierung. Solange keine Mehrheit für eine Relegalisierung vorhanden ist, wird sich auch im Bereich der Fahrerlaubnis nichts ändern.

[proPeter]

Solange keine Mehrheit für eine Relegalisierung vorhanden ist, wird sich auch im Bereich der Fahrerlaubnis nichts ändern.

Hallo @bobstar,
ich bin der Meinung, dass eine Legalisierung einerseits und ein toleranterer Umgang mit THC im Fahrerlaubnisrecht zwei verschiedene Paar Schuhe sind. Eine Legalisierung von Cannabis kann kommen, oder auch nicht.
Eine Anpassung der FeV an wissenschaftliche Fakten muss unabhängig davon erfolgen. Hier existieren wissenschaftliche Fakten, welche die gängige Praxis schlichtweg als falsch und ungerecht entlarven.
Es handelt sich um eine Vorspiegelung falscher Tatsachen. Den Betroffenen, mit entsprechend niedrigem THC-Pegel, wird unterstellt, fahruntüchtig gewesen zu sein, obwohl das nicht stimmt.
Beachte, dass in der Schweiz Cannabis nicht legal ist, obwohl dort ein Grenzwert von 3 ng THC/ml Blutserum gilt. Sogar in den Niederlanden ist Cannabis nicht legalisiert, wie viele meinen. Es wird lediglich geduldet und
der Grenzwert liegt bei 6 ng THC/ml Blutserum. Legal, oder nicht legal spielt keine Rolle. Das Fahrerlaubnisrecht hat sich an wissenschaftlichen Fakten zu orientieren.

Ich persönlich finde es nicht hinnehmbar, wenn sich ein Aktivist, Politiker oder Richter in der Öffentlichkeit für die Legalisierung von Cannabis einsetzt, ohne im selben Atemzug zu erwähnen, dass dringend Änderungen in
der FeV erfolgen müssen. Da gibt es stundenlange Disskussionen im TV, ohne dass dieses Thema angesprochen wird. Daher meine Aufforderung an alle Hanfbeführworter, dass die ungerechten, repressiven Maßnahmen der
Fahrerlaubnisbehörden mehr öffenlich gemacht werden. Es wäre an der Zeit, dass Veranstaltungen und Diskussionsrunden über die Legalisierung von Cannabis nicht darüber streiten, wieviel Cannabis man besitzen darf,
sondern das Fahrerlaubnisrecht an erster Stelle anprangern.

[bobstar]

Ich stimme dir im Grundsatz zu, und muss dir dennoch wiedersprechen. Es ist vollkommen richtig, dass ein wissenschaflich eruierter Grenzwert für THC eingeführt werden muss, ob legal oder nicht.

Auf der anderen Seite kommt die Realpolitik ins Spiel. Die Mehrheitsverhältnisse im Bundestag sind bekannt. Ich bin mit exakt deinem Anliegen als Gast zu Diskussionsrunden zum Cannabiskontrollgesetz gegangen und habe mich mit führenden Personen wie Katja Dörner darüber unterhalten und mein Appell vorgetragen. Es ging mir darum strategisch vorzugehen. Zum einen, weil eine Relegalisierung aktuell keine Mehrheitschancen hat. Zum anderen aber - und das war mir wichtiger - weil die Fahrerlaubnisverordnung ein viel schärferes Damoklesschwert darstellt, als das Strafgesetzbuch. Es ging mir darum, die jährlich tausenden von Opfern zu vermeiden, welche durch die Fahrerlaubnis ihre Existenzen verlieren, obwohl sie in einem absolut uneingeschränkt fahrtüchtigen Zustand waren. Des Weiteren habe ich Kontakt zu Harald Wölter (Grüne NRW), welchem ich mit dem gleichen Anliegen gekommen bin. Die SPD habe ich auch schon kontaktiert, aber keine Antwort erhalten.

Während die Probleme der Fahrerlaubnisverordnung bei den Legalisierungsbefürwortern (Grüne, Linke, FDP, Piraten) immer mehr Stellenwert einnimmt, und man sich dort der skandalösen Handhabung weitestgehend bewusst ist, ist die aktuelle Bundesregierung der uneingeschränkten Auffassung, dass die aktuelle Regelung gerechtfertigt sei. Auch wenn das in vielen Ländern so ist, dass es akzeptable Grenzwerte für THC gibt, obwohl es illegal ist. Ich sehe in Deutschland keine Chance, die Fahrerlaubnisverordnung von der Relegalisierungsdebatte zu trennen. Die Parteien, welchen das Problem bewusst ist, wollen auch die Relegalisierung. Und die Parteien, welche die Prohibition befürworten, sehen auch die Fahrerlaubnisverordnung als legitimes Mittel an, eine Verhaltensänderung bei den Konsumenten zu erzwingen.

Das ist leider die Realität, welche ich in meinem Engagement mit nicht unerheblichem Frust anerkennen musste. Ein wenig Hoffnung macht mir die Legalisierung von medizinischem Cannabis. Ich hoffe, dass das die Debatte um die Fahrerlaubnis neu entfacht und auch die Bundesregierung sich genötigt fühlt, etwas zu ändern. Besonders große Hoffnungen habe ich da allerdings nicht.

[Uwe W]

Die Grenzwertkommission (ein Team aus hochqualifizierten Wissenschaftlern), ist der Meinung, dass wegen der Ungenauigkeit einer einzelnen Messung ein Sicherheitszuschlag bei der Festlegung des Grenzwertes
gemacht werden muss. Das bedeutet für den in der DRUID Studie vorgeschlagenen empirisch ermittelten Wert von 3,8 ng THC/ml Blutserum, dass der daraus resultierende Grenzwert wie folgt berechnet wird:
3,8 ng THC/ml Blutserum + 30% Sicherheitszuschlag = 4,94 ng THC/ml Blutserum.

Das ist in mehrfacher Hinsicht nicht korrekt: wenn man 3,8 ng/ml als Äquivalent zu 0,5 Promille ansieht, dann müsste der Grenzwert bei 3,8 liegen, wenn man THC und Alkohol gleich behandeln will. Denn die 0,5 Promille berücksichtigen ja auch keinen Sicherheitszuschlag.
Die Grenzwertkommission hat übrigens nicht 30% auf ihren Grenzwert von 2 ng/ml draufgeschlagen, sondern die 2,86 als Grenzwert so ermittelt, dass nach man nach Abzug von 30% noch über 2 bleibt.
2,86 - 0,3*2,86 = 2,002.

In welcher Richtung der Sicherheitszuschlag zu berücksichtigen ist, ergibt sich aber aus dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts: man darf den Zuschlag nicht zu Gunsten des Betroffenen nehmen, sondern der Betroffene darf nur so viel intus haben, dass der gemessene Wert auch bei einem Messfehler noch unterhalb der Grenze liegt. Wenn also der wissenschaftlich ermittelte Grenzwert bei 2 ng/ml liegen würde, dann wäre es nach BVerwG rechtmäßig, den rechtlichen Grenzwert bei 1,4 ng/ml festzusetzen: denn jemand, der mit tatsächlichen 2 ng/ml wissenschaftlich als Risikofahrer eingestuft wird, könnte ja noch 1,4 als Messwert produzieren.

Der von der Grenzwertkommission genannte Wert von 2 ng/ml ist aber der Grenzwert, ab dem Beeinträchtigungen nachweislich vorliegen. Das BVerwG verlangt aber einen Grenzwert, unter dem nachweislich keine Beeinträchtigungen vorliegen. Insofern hat sich die Grenzwertkommission auch diesbezüglich nicht an die rechtlichen Vorgaben des BVerwG gehalten.
Für einzelne Verfahren ist also die Empfehlung der Grenzwertkommission nicht hilfreich, da sie die Vorgaben des BVerwG fehlerhaft umsetzt.

Als politische Argumentationshilfe ist sie natürlich brauchbar. Aber da es bisher keinen Grenzwert in der FeV gibt, wird es schwierig sein, einen für die Betroffenen günstigeren festzuschreiben.

[proPeter]

Und die Parteien, welche die Prohibition befürworten, sehen auch die Fahrerlaubnisverordnung als legitimes Mittel an, eine Verhaltensänderung bei den Konsumenten zu erzwingen.

Was in vielen Fällen auch erfolgreich gelingt.

Denn die 0,5 Promille berücksichtigen ja auch keinen Sicherheitszuschlag.

Die Alkoholkonzentrationsmessungen sind auch wesentlich genauer.

Ok, ich kapituliere. Klingt für mich zwar mathematisch unlogisch mit dem Subtrahieren der Meßungenauigkeit, aber wenn selbst @Uwe W das so sieht, wird es wohl auch stimmen.

Der Artikel der Grenzwertkommission in der Blutalkohol Sept. 2015, Seite 322 ist nach den Gerichtsurteilen von Gelsenkirchen, München und Berlin noch nicht mal das Papier wert, worauf er gedruckt ist.
Die Hatz geht weiter. Sie sind hinter einem armen nüchternen Kifferlein her wie der Donner hinter dem Blitz. Es werden weiterhin Drogenauffälligkeiten vorgetäuscht um Blutproben zu entnehmen. Die
Analyseapparate laufen auf Hochtouren. Es werden gleich beim ersten Mal unnötig Fahrerlaubnisse entzogen und ohne Gnade Existenzen zerstört. Die MPU Industrie blüht. Verkehrspsychologe ist ein Beruf
mit Zukunft. Wissenschaftliche Fakten werden ignoriert und durch fadenscheinige Argumentationen ersetzt. Und das schlimmste an der Sache ist, dass man nichts dran ändern kann.

(Ich bin kein Beführworter, wenn es darum geht berauscht zu fahren. Wenn einer aber nicht berauscht fährt, dann sollte auch nichts passieren. Gäbe es einen vernünftigen Grenzwert, dann würden immer noch
genug Falle übrig bleiben, wo das ganze Vefahren einen Sinn macht).

proPeter

[angeditscht]

Die Existenzen werden nicht durch die Polizei und die FSSt zerstört sondern einzig und allein durch die Leute, die mit einem Aktivwert von 1,0 ng oder mehr Auto fahren. Unabhängig davon ob der Wert objektiv oder subjektiv durch Wissenschaft, Voodoo oder sonst was berechtigt ist oder nicht, so ist er doch geltendes Gesetz. Das kann man gut finden oder nicht. Wenn man es nicht gut findet, dann kann man den weichen Weg der politischen Überzeugungsarbeit einschlagen und entsprechende Gesetzesinitiativen über seine Abgeordneten anstreben. Oder man versucht den harten Weg über die Gerichte....

Bis irgendwann etwas anderes entschieden/beschlossen ist, sind die 1,0 ng nun mal geltendes Recht. Und wer sich darüber hinweg setzt ist ganz allein dafür verantwortlich und muss die Konsequenzen tragen.

[proPeter]

...so ist er doch geltendes Gesetz. Das kann man gut finden oder nicht.

Die Nürnberger Gesetze waren auch geltende Gesetze. Das konnte man gut finden oder nicht.

[bobstar]

Die Existenzen werden nicht durch die Polizei und die FSSt zerstört sondern einzig und allein durch die Leute, die mit einem Aktivwert von 1,0 ng oder mehr Auto fahren.

Also das kann ich so nicht ganz stehen lassen. Diese 1 ng/ml spürt man ja nicht. Folgerichtig weiß man auch nicht, wann sie unterschritten werden.

Die Forumsmitglieder, welche hier öfter unterwegs sind, mögen wissen, wie hoch der Grenzwert liegt und was das für Abszinenzzeiten bedeutet. Ich selber bin mit 0,6 ng/ml getestet worden. Erst als ich mich mit der Materie Führerschein und THC auseinandersetzen musste, wurde mir klar, das ich verdammt viel Glück hatte, nicht morgens überprüft worden zu sein. Ein Wert von über 1 ng/ml hätte mich meine berufliche Existenz gekostet. Wenn man mit dem Thema nicht konfrontiert wird, beschäftigt man sich auch nicht damit. Deswegen rasseln ja auch so viele in die "Falle". Jeder denkt doch, das er nüchtern ist, wenn er sich komplett nüchtern fühlt. Einen anderen Inikator hat man doch nicht. Das Verfahren bei diesen Fällen überstieg auf jeden Fall meine Vorstellungskraft. Und auch wenn ich Freunden erzähle, wie der verwaltungsrechtliche Vorgang ist, und was 1ng/ml bedeutet, ernte ich nur ungläubige Blicke. Das Verfahren ist mit rechtsstaatlichem Empfinden nicht vereinbar und daher für die meisten einfach unvorstellbar. Es geht ja nicht nur um die 1ng/ml. Der Lappen ist ja auch weg, wenn man regelmäßigen Konsum gesteht, ohne auch nur am Verkehr teilgenommen zu haben. Es ist auch weg, wenn man mit einer Flasche Bier und einem Joint in der Hand in der Sonne im Park erwischt wird (Mischkonsum).

Das kann keiner ahnen. Und ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, wie man dieses Vorgehen rechtfertigen will. Wenn ich mir die Unfallststistiken von Holland, Schweiz und Colorado so ansehe, dann ist nur eines klar: Die Verkehrssicherheit kann hier nicht die Triebfeder sein.

Der von der Grenzwertkommission genannte Wert von 2 ng/ml ist aber der Grenzwert, ab dem Beeinträchtigungen nachweislich vorliegen. Das BVerwG verlangt aber einen Grenzwert, unter dem nachweislich keine Beeinträchtigungen vorliegen.

Ich gebe hier zu bedenken, dass Alkohol auch schon ab 0,2 Promille mit Sicherheit zu Beeinträchtigungen führt. Man schätzt sie nur so gering ein, dass sie auf die Fahrtüchtigkeit keinen relevanten Einfluss haben. Erst recht für 0,3 pder 0,4 Promille. Das spürt man ja auch. Und genau das fordere ich für Cannabis.

[haschee]

Nö, du forderst einen Grenzwert mit dem du abends rauchen und morgens fahren kannst.

Also nichtmal "die" 24 Stunden (wobei ich eher 60 Stunden nehmen würde).


Rest-THC ist zu vergleichen mit Rest-Alkohol >0,5 ‰.
Keine Sonderregelung für keins von beiden.
Und wird jemand mit 2x Rest-Alkohol erwischt hat er die MPU auch gebucht obwohl er nie Ausfallerscheinungen hatte.

[Proton-Glsi]

Zum Thema Sicherheitszuschlag wäre hier der Absatz 119 (und die davor) noch ganz intressant..

Hinzu kommt die Überlegung, dass üblicherweise in der Zeit zwischen der Beendigung der Fahrt durch eine Polizeikontrolle und der Blutentnahme - und erst Recht zwischen dem eigentlich relevanten Fahrtantritt und der Blutentnahme - eine deutliche Verringerung der THC-Messwerte eintritt. Wenngleich der Substanzabbau bei Cannabis im jeweiligen Einzelfall nicht konkret berechnet werden kann, steht doch außer Frage, dass er stattfindet und sich zugunsten des betroffenen Fahrerlaubnisinhabers auswirkt. Soweit sich die Messungenauigkeiten zu Lasten des Betroffenen auswirken, wird dies durch diesen Umstand jedenfalls in gewissem Umfang wieder relativiert.

...ist eben alles Relativ.

[bobstar]

Nö, du forderst einen Grenzwert mit dem du abends rauchen und morgens fahren kannst.

In der Tat würde ein Grenzwert, welcher sich objektiv und wissenschaftlich am Gefährdungspotenzial des THC und dessen Konzentration orientiert, dazu führen, das ich (und 4 Millionen weitere Konsumenten in Deutschland) sich abends einen rauchen könnten, und morgens Auto fahren dürfen. Genau so wie ich mir abends 2 Flaschen Bier trinken kann und morgens ein Auto bewegen darf. Genau so wie es in der Schweiz, Holland, Colorado, Washington D.C., Alaska, Oregon, Kanada usw. auch der Fall ist, ohne das sich bei den Unfallstatistiken auch nur im entferntesten Auffälligkeiten ergeben haben.
Ich sehe auch nicht was daran verwerflich sein soll. Solange ich mich abends nicht völlig umschieße, bin ich morgens in einem uneingeschränkt fahrtüchtigen Zustand. Kein Geschädigter, keinen den ich gefährde, und kein Opfer. Wer auf absolutem Kriegsfuß mit Cannabis steht, der kann mir selbstschädigendes Verhalten vorwerfen. Das ist jedoch straffrei und meine private Angelegenheit. Ich werfe anderen Leuten auch nicht vor, dass sie sich mit Alkohol, Pharmazeutika oder ähnlichen Substanzen, welche alle wesentlich toxischer sind als Cannabis, zugrunde richten.

Rest-THC ist zu vergleichen mit Rest-Alkohol >0,5 ‰.

Das ist leider Unsinn. Du legst zugrunde, dass 0,5 Promille äquvalent zu 1 ng/ml THC ist. Egal welche Studie hier zitiert wird, egal wie man sich einen entsprechenden Grenzwert herunterrechnet. Unter 2 ng/ml kommt man nicht. Das ist zunächst das Doppelte dessen was Rechtslage ist, außerdem würden durch diese 2 ng/ml geschätzt 90 % der Betroffenen ihren Führerschein behalten. Und ich behaupte weiterhin, dass jemand mit 2mg/ml THC wesentlich verkehrstüchtiger ist, als jemand der mit knapp 0,5 Promille in ein Auto steigt.
Das ist jetzt zwar rein hypothetisch, aber wenn jemand gerade 2 Falschen Bier getrunken hat, und ein anderer hat vor 6-8 Stunden Gras geraucht... da ich die Wirkungen beider Substanzen gut kenne, weiß ich bei wem ich mich ins Auto setze. Da gibt es definitiv keinen Zweifel, wer von beiden fahrtüchtiger ist. Dennoch würde der THC Konsument bei einer Kontrolle richtig Probleme bekommen. Der Alkoholkonsument würde warscheinlich einfach weiterfahren dürfen.

Keine Sonderregelung für keins von beiden.
Und wird jemand mit 2x Rest-Alkohol erwischt hat er die MPU auch gebucht obwohl er nie Ausfallerscheinungen hatte.

Da gebe ich dir Recht!!! Zur Zeit gibt es aber eine Sonderregelung für Cannabis! Und diese muss abgeschafft und dem Alkohol angeglichen werden. Idioten, die sich total bekifft in ein Auto setzen, wird es auch weiterhin geben. Dann trifft es aber die Richtigen. Zur Zeit trifft es zu mindestens 98 % unbescholtene Leute wie mich, von denen weder individuell, noch gesellschaftlich, noch im Strassenverkehr irgendeine Gefahr ausgeht.

[proPeter]

Das durch richterliche Entscheidungen erzeugte Regelwerk bezüglich des Trennvermögens von Cannabiskonsum und der aktiven Teilnahme am Straßenverkehr ist quasi eine Einnahmevorschrift. Sie besagt, dass ein Mensch,
der regelmäßig ein Kraftfahrzeug führt am besten vollständig auf die Einnahme von Cannabis verzichten sollte. Wer dennoch Cannabis konsumiert, muss das Auto mehrere Tage stehen lassen. Der Dreh- und Angelpunkt ist
dabei der sehr niedrige Grenzwert von nur 1 ng THC/ml Blutserum und auch die sehr strenge Auslegung in der FeV. Während ein Alkoholkonsument erst bei seinem zweiten oder dritten „Ausrutscher“, mit mehr als 0,5 Promille
und weniger als 1,1 Promille um seine Fahrerlaubnis fürchten muss, geschieht dies beim Cannabiskonsumenten gnadenlos gleich beim ersten geringfügigen Überschreiten des Grenzwertes.

Entgegen der Fachliteratur, wo die berauschende Wirkung von Cannabis nach etwa 3 bis 8 Stunden aufgehört hat, wird im Fahrerlaubnisrecht angenommen, dass eine solche Wirkung auch noch nach Tagen fortbesteht.
Die Begründung dafür ist, dass sich immer noch minimale Mengen von THC im Blutserum nachweisen lassen.

Wenn ein Alkoholkonsument abends seine 2 bis 3 Bier trinkt, dann muss er am nächsten Morgen nicht befürchten, dass er noch eine Restalkoholmenge von über 0,5 Promille hat. Alkohol ist ein Gift und hat eine schädigende
Wirkung. Der menschliche Organismus möchte dieses Gift so schnell wie möglich loswerden. Deshalb wird es schnell und vollständig abgebaut.

Wenn ein Cannabiskonsument abends gepflegt einen moderaten Joint raucht, dann muss er am nächsten Morgen befürchten, dass er noch eine Restmenge von über 1 ng/ml THC im Blut hat. Cannabis ist kein Gift, sondern
ein Heilmittel. Der Mensch hat Rezeptoren, welche THC aufnehmen und verarbeiten. Cannabis ist für den menschlichen Organismus ein wertvoller Stoff, der eingelagert wird, damit länger noch etwas verfügbar ist. Das
eingelagerte THC selbst wirkt nicht mehr berauschend. Die Theorie von dadurch verursachten „Flash Backs“ gilt als widerlegt.

Es scheint so zu sein, dass der menschliche Organismus es anstrebt einen niedrigen THC-Pegel möglichst lange aufrecht zu erhalten, weil das für den Organismus nützlich ist. Deshalb baut sich THC nach dem Konsum relativ
schnell ab und wird eingelagert, bis es einen niedrigen Pegel erreicht hat. Dann hält sich dieser niedrige Pegel sehr lange und wird vom eingelagerten THC gespeist. Ein regelmäßiger Konsument hat nachdem die Rauschwirkung
abgeklungen ist einen THC-Pegel zwischen 2 ng/ml und 4 ng/ml. Nach neuesten Erkenntnissen ist dadurch die Fahrtüchtigkeit nicht beeinträchtigt. Deshalb ist es Unsinn einem regelmäßig Cannabis konsumierendem Menschen,
die Fahreignung generell abzusprechen. Wenn er nach dem Konsum 8 Stunden wartet, dann ist er wieder fahrtüchtig.

Der Unterschied zum Alkoholiker, der einen Alkoholpegel aufrecht erhält liegt darin, dass der Alkoholpegel stets im einem berauschenden Bereich, weit über 0,5 Promille liegt und ständiges Nachtrinken notwendig ist,
damit der Pegel nicht sinkt.

Der Pegel eines Cannabiskonsumenten, den der Körper selbstständig versucht aufrecht zu erhalten, liegt eben nicht im berauschenden Bereich. Nach erneutem Konsum dauert es nur wenige Stunden, bis sich der niedrige Pegel
wieder eingependelt hat. Es wurde lediglich frisches Material eingelagert, um diesen Pegel länger fortbestehen zu lassen.

Nö, du forderst einen Grenzwert mit dem du abends rauchen und morgens fahren kannst.

Deshalb erscheint mir die Forderung eines THC-Grenzwertes der es einem Cannabiskonsumenten erlaubt abends einen Joint zu rauchen und dann am nächsten Morgen ein KFZ zu führen vertretbar. Ein solcher Grenzwert
würde etwa 5 ng THC/ml Serum betragen.

[Hornblower]

Entgegen der Fachliteratur, wo die berauschende Wirkung von Cannabis nach etwa 3 bis 8 Stunden aufgehört hat, wird im Fahrerlaubnisrecht angenommen, dass eine solche Wirkung auch noch nach Tagen fortbesteht.

Unsinn.

Darüber hinaus: Nur weil das Rauschgefühl nicht mehr da ist, bedeutet es noch lange nicht, dass keine Beeinträchtigung der Fahrfähigkeit mehr besteht.

Die Begründung dafür ist, dass sich immer noch minimale Mengen von THC im Blutserum nachweisen lassen.

Unsinn.

[Proton-Glsi]

Hornblower, dann sieh dir mal diese Liste an und erklär uns bitte warum die Gesetzgeber dort auf solch hohen Grenzwerte setzen. Die müßten dort bei diesen Werten ja permanent Fahrunfähig sein... aber irgendwer hat entschieden das sie anscheinend doch noch die fähigkeit besitzen zu Fahren (jedenfalls wenn sie keine Ausfallerscheinungen zeigen).

USA:
Colorado 5.0 ng/ml (Blut) Iowa THC-COOH: 50.0 ng/ml (Urin)
NevadaTHC: 10.0 ng/ml (Urin), 2.0 ng/ml (Blut) THC-COOH: 15.0 ng/ml (Urin), 5.0 ng/ml (Blut)
Ohio THC: 10.0 ng/ml (Urin), 2.0 ng/ml (Blut) THC-COOH: 35.0 ng/ml (Urin), 50.0 ng/ml (Blut)
THC-COOH in Kombination mit Alkohol oder anderen Drogen: 15.0 ng/ml (Urin), 5.0 ng/ml (Blut)
Pennsylvania THC or THC-COOH: 1.0 ng/ml (in Blut ODER Urin) Washington 5.0 ng/ml (Blut)
Montana 5.0 ng/ml (Blut)
Andere:
BELGIEN 1.0 ng/ml (Blut Serum) Dänemark 1.0 ng/ml (Blut)
Finland THC: 1.0 ng/ml (Blut) THC-COOH: 5.0 ng/ml (Blut)
FRANKREICH 1.0 ng/ml (Blut) DEUTSCHLAND 1.0 ng/ml (Blut Serum)
Griechenland 1.0 ng/ml (Blut) Irland THC: 2.0 ng/ml (Blut) THC-COOH: 5.0 ng/ml (Blut)
Italien THC or THC-COOH: 0.5 ng/ml (Blut) Luxemburg 2.0 ng/ml (Blut Serum)
Niederlande 3.0 ng/ml (Blut) 5.0 ng/ml (Blut Serum) Norwegen 1.3 ng/ml (Blut)
Polen THC: 2.0 ng/ml (Blut) THC-COOH: 50.0 ng/ml (Blut)
Portugal THC: 3.0 ng/ml (Blut) THC-COOH: 5.0 ng/ml (Blut) SLOVENIEN THC: 0.3 ng/ml (Blut Serum)
THC-COOH: 5.0 ng/ml (Blut Serum)
Schweitz 1.5 ng/ml (Blut) England (UK) THC: 2.0 ng/ml (Blut) THC-COOH: 10.0 ng/ml (Blut)

Als ich das jetzt mal SO gesehen habe fragte ich mich nur eines.. Warum orientieren wir uns bei unseren Grenzwerten mehr an Slovenien und Belgien als an z.b. den Niederlanden, die ja wohl schon die meiste Erfahrung damit haben müßten.

Es muß ja nicht gleich wie in Colorado mit seinem 10mal höhren wert sein. Aber die Franzosen könnten wir hier doch mal locker schlagen mit ihrem Doppelt so hohem Wert. Quelle (Punkt 2.2.7)<-- könnte sein das sich da einzelne geändert haben... falls jemand da was genaues weiß bitte melden und ich ändere das ab.
PS: Sorry für die lange liste.. aber die mußten mal alle in eine einzige rein

[proPeter]

@Proton-Glsi, das ist ein toller Beitrag. Nach so einer Liste hatte ich bisher vergeblich gesucht. Sehr informativ!

[Mr.T]

Update zu Beitrag #39:
Das OVG Münster hat die Entscheidung des VG Köln aufgehoben.

Die entsprechende Entscheidung

Das VG Köln hat am 01.07.2016 im Hauptsacheverfahren entschieden:

Die zulässige Klage ist unbegründet.

[proPeter]

Ich habe mir die Mühe gemacht die Daten die Proton-Glsi im Beitrag #120 eingebracht hat statistisch aufzuarbeiten. Um besser arbeiten zu können, habe ich für jedes Land den entsprechenden Grenzwert für THC in
ng/ml Blutserum angegeben, falls dies möglich war. Dabei bin ich von dem Umrechnungsfaktor 2 für die Umrechnung von Vollblut nach Blutserum ausgegangen.
(Ich kenne leider den genauen Umrechnungsfaktor nicht. Merkwürdig ist, dass für die Niederlande gilt, dass 3 ng/ml Blut nur 5 ng/ml Serum entspricht. Es sind also Ungenauigkeiten in meiner Rechnung drinnen).

Wenn mir jemand den genauen Umrechnungsfaktor nennen kann, dann werde ich meine Rechnung anpassen.
Wenn mir jemand noch weitere Länder mit den dort gültigen Grenzwerten für THC im Straßenverkehr nennen kann, dann werde ich auch hier meine Rechnung anpassen.

Bisher sind 25 Länder und die entsprechenden Grenzwerte für THC im Straßenverkehr bekannt, welche hier nach dem gültigen Grenzwert absteigend sortiert aufgezählt werden.
(Annahme: England (UK) sind die Länder England, Schottland, Wales, Nordirland).

10,0 ng THC/ml Blutserum: Colorado, Washington, Montana
6,0 ng THC/ml Blutserum: Portugal
5,0 ng THC/ml Blutserum: Niederlande
4,0 ng THC/ml Blutserum: Nevada, Ohio, Irland, Polen, England, Schottland, Wales, Nordirland
3,0 ng THC/ml Blutserum: Schweiz
2,6 ng THC/ml Blutserum: Norwegen
2,0 ng THC/ml Blutserum: Pennsylvania, Dänemark, Finnland, Frankreich, Griechenland, Luxemburg
1,0 ng THC/ml Blutserum: Belgien, Deutschland, Italien
0,3 ng THC/ml Blutserum: Slovenien

In 4 Ländern ist der THC Grenzwert niedriger oder gleich hoch wie in Deutschland.
In 21 Ländern ist der THC Grenzwert höher wie in Deutschland.

In 21 Ländern ist der THC Grenzwert mindestens doppelt so hoch wie in Deutschland.
In 14 Ländern ist der THC Grenzwert mindestens dreimal so hoch wie in Deutschland.
In 13 Ländern ist der THC Grenzwert mindestens viermal so hoch wie in Deutschland.
In 5 Ländern ist der THC Grenzwert mindestens fünfmal so hoch wie in Deutschland.
In 3 Ländern ist der THC Grenzwert zehnmal so hoch wie in Deutschland.

Der durchschnittliche THC Grenzwert aller Länder beträgt: 3,756 ng THC/ml Blutserum.

Weltweit ist der Grenzwert für THC im Straßenverkehr also durchschnittlich 3,8 Mal so hoch wie hier bei uns. Es ist nicht anzunehmen, dass die anderen Länder ihren Grenzwert ausgewürfelt haben.
Jedes Land ist bemüht, dass der Straßenverkehr sicher abläuft und es wurde genau überlegt, bevor ein Grenzwert festgelegt wurde. Es kommen wissenschaftliche Fakten zum Tragen, welche bei uns
ignoriert werden. Bei uns existiert ein Ersatzstrafrecht!

[bobstar]

Ich habe da etwas interessantes gefunden. Der WDR hat im Rahmen einer Dokumentation ein Experiment mit 2 eineiigen Zwillingen gemacht. Die eine hatte 7 ng/ml und die andere hatte 0,3 Promille. Diese 7 ng/ml hatten auf die Verkehrstauglichkeit weniger Einfluss als die 0,3 Promille. Ferner wurde die Dosis erhöht auf sage und schreibe 111ng/ml und 0,9 Promille. Auch hier sind die 111 ng/ml THC weniger beeiträchtigend als die 0,9 Promille. Leider geht die Dokumentation nicht darauf ein, ob es um Vollblut oder Serum geht. Ich gehe aber vom Serum aus.

Mir ist schon klar, das dieses Experiment keinen großen wissenschaftlichen Anspruch hat. Ferner ist so ein Versuch auch nicht zwangsläufig repräsentativ. Dennoch bekommt man hier ein Gefühl dafür, was 7 ng/ml in der Praxis eingentlich bedeuten. Vor allem im Vergleich zum Alkohol, wo gewisse Beeinträtigungen als selbstverständlich hingenommen werden. Ich bin davon überzeugt, dass eine wissenschaftlich repräsentative Studie jedoch auf sehr vergleichbare Ergebnisse kommt, wie bei diesem Experiment. Nicht umsonst empfielt die niederländische Grenzwertkommision den Grenzwert von 5 oder 6 ng/ml im Serum auf ca. 10 ng/ml zu erhöhen. Wie proPeter schon schreibt... die würfeln das ja nicht aus!!!

Es müssen auch nicht unbedingt die 10 ng/ml in Deutschland eingeführt werden. Wenn es dann wie im grünen Cannabiskontrollgesetz nur 5 ng/ml sind, bin ich auch zufrieden. Selbst wenn man im Vergleich zum Alkoholkonsumenten immernoch schlechter gestellt ist. Ich möchte auch nicht den Eindruck erwecken, "angekifft" fahren zu wollen. Ich möchte nur als nüchterner Fahrer gelten, wenn ich nach wissenschaftlichen Erkenntnissen auch vollkommen nüchtern bin.


Ab 12:50 min geht's los. -> https://www.youtube.com/watch?v=_yT5cb5PdAE

[Anton Gorodezki]

Naja, Hornblower:


Dass jemand sich nüchtern fühlt heißt nicht dass er fahren kann, stimmt schon.


Aber wenn ein Grenzwert von 3ng sooooooo unverantwortlich wäre, dann müsste es ja in der Schweiz, den Niederlandern oder Colorado, mit deutlich höherem Grenzwert als hier, deutlich mehr Kifferunfälle geben (anteilig).

Da das nicht der Fall ist, ist unser Wert offensichtlich nicht besonders seriös fundiert.



Ich kiffe selbst nicht, kenne aber Kiffer. Jetzt bin ich noch nie bei einem mitgefahren (der ein oder andere hat auch nie einen Führerschein besessen, da erübrigt sich dann das Mitfahren).
Nur - ich habe die Leute morgens nach einem abendlichen Joint erlebt und die wirkten auch nicht anders als jemand der abends eine Flasche Bier hatte.

Wenn man kurz nach der Einnahme vergleicht wirkt auf mich der mit einem Bier sogar fahruntüchtiger als der mit einem Joint.

Kann natürlich sein, dass deren Reaktionsgeschwindigkeit verlangsamt war.
Nur - an die gefürchteten Flashbacks, die dann angeblich urplötzlich während der Fahrt auftreten sollen, auch noch Tage nach dem letzten Joint, kann ich nicht glauben.



Jetzt hatte mein Bekanntenkreis nie Führerscheinprobleme.


Ich habe aber hier etliche THC-MPU-Threads gelesen (-und mangels Fachwissen meist nichts dazu geschrieben).


Da waren soooooo viele dabei, die über 1ng lagen, aber unter 3ng, die für das Forum einigermaßen glaubhaft versichert haben, der Joint sei 2 oder 3 Tage hergewesen, sie würden ja ganz bewusst nur Freitag abends kiffen und dann erst Montags wieder fahren (o.Ä.)........


So Leute die zwar regelmäßig kiffen (1 Mal die Woche oder so) aber nun auch nicht ständig (täglich).

Dass so jemand 2-3 Tage nach Konsum noch beeinträchtigt ist glaube ich einfach nicht.

Jetzt sind meine Ansichten logischerweise nicht Grundlage der Rechtsprechung - aber diverse Studien UND die Unfallzahlen anderswo sehen es ja anscheinend auch so!


Von daher kann ich es nur begrüßen, wenn da laaaaaaaaaangsam was ins Rollen kommt.



Parallel dazu rollt ja anscheinend der Grenzwert für die Alkohol-MPU in die andere Richtung......

[angeditscht]

Anton, die US-Bundesstaaten solltest du aus der Diskussion rausnehmen. Da haben die Grenzwerte nämlich eine völlig andere Bedeutung. In den USA ist DUI (Driving under influence) ein Straftatbestand der hart geahndet wird. DUI zieht bei die harten Gesetzgebung in der Regel einen Gefängnisaufenthalt nach sich. Bei überschreiten des Grenzwertes ist eine Anklage zwingend erforderlich und führt in der Regel auch zu einem längeren Urlaub auf Staatskosten. Aber auch unterhalb des Grenzwertes ist eine Anklage wegen DUI möglich. Und bei Anklage auf DUI wird sofort verhaftet bis zur Vorführung bei einem Haftrichter -> bedeutet also das da durchaus ein WE im Knast drin ist. Der Haftrichter entscheidet dann ob Anklage erhoben wird, das ist fast immer der Fall. Das Straftsystem der USA sieht Haft bis zur Verhandlung vor, üblicherweise kommt man gegen Kaution raus, aber das Strafverfahren ist sicher.und im Strafverfahren ist für die Beurteilung ob Ausfallerscheinungen Vorlagen, ist nicht der THC-Wert sondern nur die Glaubwürdigkeit des Cops. Und die ist in der sehr hoch. Wenn der Cop vor Gericht sagt der Fahrer wäre wegen unsicherer Fahrweise (Schlangenlinien, nicht geblinkt) aufgefallen, dann kommt man mit medizinischen-wissenschaftlichen Argumenten dagegen nicht an, sondern hat bestenfalls die Haft nach der DUI-Fahrt als Lebenserfahrung neben einer Geld/-Bewährungsstrafe. Die hohen Grenzwerte in den USA haben keine Füherscheinrechtliche sondern einzig und allein strafrechtliche Relevanz. Bei Überschreiten hast du ein sehr kurzes Verfahren vor dir, weil einzig und allein der THC-Wert noch zählt, da geht es dann nur noch um die Dauer des Urlaubs.

Und auch unterhalb des Grenzwertes kann es strafrechtliche Konsequenzen haben mit entsprechender Haft. Daher trennen die Amerikaner sehr genau zwischen Konsum und Verkehr. Dementsprechend sind da kaum Leute im Straßenverkehr die bewusst unterhalb des Grenzwertes fahren. Das ist ein ziemliches Schwarz/Weiß-Denken in den Staaten.

[Anton Gorodezki]

Anton, die US-Bundesstaaten solltest du aus der Diskussion rausnehmen

.

Von mir aus.
Bleiben nach bobstars Liste dann immer noch 11 Staaten (und die britischen Länder habe ich dabei zu einem Staat zusammegefasst), die erst bei 2ng oder höher tätig werden.

Das ändert an der Aussage nix.




Ansonsten: Ich fänds nicht toll, aber wenn das ist wie Du sagst (glaub ich Dir jetzt einfach mal), dann fände ich das US-System immer noch besser als das deutsche.

Warum?
Weil da, so wie Du schreibst, dann auch jeder weiß dass Gefängnis droht => der Abschreckungseffekt funktioniert.

Hier allerdings ist es so, dass die THC-MPU kaum bekannt ist, erst recht nicht, wie schnell man sie sich einfangen kann, weil sie ja (deutsche Bürokratie..........) formell keine Strafe ist.

[Proton-Glsi]

(Ich kenne leider den genauen Umrechnungsfaktor nicht. Merkwürdig ist, dass für die Niederlande gilt, dass 3 ng/ml Blut nur 5 ng/ml Serum entspricht. Es sind also Ungenauigkeiten in meiner Rechnung drinnen).

Eine noch genauere umrechnung wäre wohl 1ng/ml Blut zu 1,9ng/ml Serum... Siehe Zitat unten.

Der durchschnittliche THC Grenzwert aller Länder beträgt: 3,756 ng THC/ml Blutserum.

Das ist erstaunlich nahe an dem empfohlenen Grenzwert der DRUID-Studie dran..

Obwohl in den epidemiologischen Studien eine Beziehung
zwischen der THC-Konzentration und dem Unfallrisiko gefunden wurde, konnte ein
exakter Schwellenwert nur per Meta-Analyse experimenteller Studien festgesetzt
werden. Dabei zeigte sich, dass eine Serumkonzentration von 3,8ng/ml THC (≈2ng/ml
im Vollblut) dieselben Wirkungen verursacht wie 0,5g/l Alkohol. Dieser Wert könnte
eine empirische Basis für die Grenzwert-Diskussion sein. Die Meta-Analyse könnte
auch genutzt werden, um Grenzen zu definieren, die den unteren BAK vergleichbar
sind.

Und wer die Studie mal gerne Selbst lesen will.. die gibt es z.b. hier Ich empfehle dabei besonders die seiten 104-106.

[angeditscht]

Bleiben nach bobstars Liste dann immer noch 11 Staaten (und die britischen Länder habe ich dabei zu einem Staat zusammegefasst), die erst bei 2ng oder höher tätig werden.

Das ändert an der Aussage nix.

Die Aussage ist wertlos weil man den Gesamt-Kontext betrachten muss. In den skandinavischen Ländern erfolgt eine recht repressive Drogenpolitik. Da wird Besitz/Handel etc. direkt verfolgt. Was nützt es dir wenn du mit 1,9ng/l zwar deinen Führerschein behälst, dafür aber direkt eingebunkert wirst?

[Anton Gorodezki]

Ahja.

Also wir schließen einfach mal alle anderen als nicht vergleichbar aus? so kann mans natürlich auch machen.....

[proPeter]

@angeditscht, da kann ich Dir nicht folgen. Die Tatsache, dass man z. B. in Colorado der Meinung ist, dass ein „Drinving Under Influence“ im Falle von Cannabiskonsum erst ab 5 ng THC/ml Blut gegeben ist, lässt sich so
nicht unter den Tisch kehren. Ob es führerscheinrechtliche oder strafrechtliche Konsequenzen hat, wenn der Grenzwert überschritten wird, ist eine ganz andere Geschichte. Jedes Land (auch in Europa) hat seine eigene
Vorgehensweise, wie bei einem Überschreiten des dort gültigen Grenzwertes umgegangen wird.

Beispiel Niederlande:
Eine Teilnahme an Drogentests ist verpflichtend. Je nach Höhe der Überschreitung oder den genauen Umständen (Gefährdung, Unfall, etc.) ist eine Haftstrafe bis zu 3 Monaten oder Geldstrafe bis zu 7800 € möglich.
Zusätzlich kann die Fahrerlaubnis bis zu 5 Jahren entzogen werden.

Beispiel Deutschland:
Die Verweigerung von Drogenschnelltests ist erlaubt. Wenn Auffälligkeiten gegeben sind, dann darf mit richterlicher Zustimmung eine Blutprobe erzwungen werden. Ist der Grenzwert überschritten, dann sind gleich
mehrere Verfahren anhängig (Strafrechtverfahren inclusive). Die Fahrerlaubnis wird auf jeden Fall entzogen, falls nicht einmaliger Konsum geltend gemacht werden kann. Dazu kommen Bußgeld, Fahrverbot und Punkte.
Die Wiedererlangung der Fahrerlaubnis ist teuer (bis 5000 €), und ist nur mit einem positiven MPU Gutachten möglich.

Beispiel andere Länder:
In manchen Ländern ist es mit dem Bezahlen einer sehr hohen Geldstrafe erledigt. In Italien oder Luxemburg kann sogar zusätzlich das Fahrzeug einkassiert werden.

Die Beispiele zeigen deutlich: Nirgendwo ist das berauschte Fahren unter dem Einfluss von Cannabis ein Pappenstiel. Ein Überschreiten des Grenzwertes bedeutet praktisch immer, harte Sanktionen der entsprechenden
Landesregierung. Deshalb ist es sehr entscheidend, dass ein Grenzwert mit Bedacht gewählt wird. Wen solche strengen Maßnahmen treffen, der sollte auch tatsächlich was auf dem Kerbholz haben.

Hier in Deutschland werden Kontrollen sehr häufig im Sinne einer (illegalen) Generalprävention durchgeführt. Hast du lange Haare, oder ein verbeultes altes Auto, besuchst du ein Festival,…, dann bist du verdächtig.
Sie wollen dich unbedingt auf Drogen testen, auch wenn keine Auffälligkeiten erkennbar sind. Sie sagen einfach, dass du auffällig bist, auch wenn es nicht stimmt (rote Augen, zittrige Hände, besonders gut gelaunt,…).
Sie lassen dir Blut abzapfen. Du kannst dich nicht dagegen wehren.
Das ist Krieg gegen Kiffer!!! Cannabis ist nicht legal. Der niedrige Grenzwert wird als Waffe missbraucht und verspricht ganz gute Aussichten einen bisher unbescholtenen, unauffälligen Cannabiskonsumenten hart zu bestrafen.
Das passiert bei uns in Deutschland sehr oft, jeden Tag, immer wieder. Die Anhebung des Grenzwertes auf 5 ng THC/ml Serum würde bedeuten ein Schnellfeuergewehr einzutauschen gegen Pfeil und Bogen.

[angeditscht]

@angeditscht, da kann ich Dir nicht folgen. Die Tatsache, dass man z. B. in Colorado der Meinung ist, dass ein „Drinving Under Influence“ im Falle von Cannabiskonsum erst ab 5 ng THC/ml Blut gegeben ist, lässt sich so
nicht unter den Tisch kehren.

Diese Aussage von dir ist falsch. Im Colorado State Law steht grundsätzlich drin, dass das Führen von Fahrzeugen unter Einfluss von Drogen verboten ist. Das Fahren unter Drogen wurde dahingehend konkretisiert, dass man in Colorado der Meinung ist, ab 5ng/ml liegt grundsätzlich die Fahruntüchtigkeit und damit DUI vor, egal wie nüchtern und kontrolliert der Fahrzeugführer wirkt. Auch unter 5ng/ml ist das führen von Fahrzeugen DUI wenn man Ausfallerscheinungen hat. Und die Schwelle für Ausfallerscheinungen liegt da sehr gering. Als Ausfallerscheinungen zählen schon solche Sachen wie "nicht geblinkt" oder "Kurve in einem unnatürlichen Radius gefahren." Das ganze reicht dazu aus um eine Verhaftung wegen des Verdachts auf Drogenkonsum und Fahren unter Drogen nach sich zu ziehen. Der Fahrer wird dann verhaftet und aufs Revier gebracht, dort wird er in Colorado von einem speziell ausgebildeten Officer auf die typischen Drogenanzeichen begutachtet. Wenn der Officer sich auch sicher ist, das der Fahrer was genommen hat wird ihm ein Drogentest angeboten -> den kann man unter Verweis auf den 5. Zusatzartikel der Verfassung ablehnen, aber das führ dann automatisch zu 12 Monaten Führerscheinentzug und wird im Strafverfahren negativ ausgelegt. Wenn der Drogentest gemacht wird und es kommt zu einem positiven Wert, dann wird üblicherweise auf Grund der Ausfallerscheinungen trotzdem wegen DUI angeklagt -> beim ersten Mal folgen dann bis zu 1 Jahr Gefängnis und 9 Monate Führerscheinentzug. Und dafür müssen die 5ng/ml nicht erreicht werden. Die einzige Schwelle die die 5ng/ml in Colorado haben, ist das die Polizei dem Fahrer nicht mehr nachweisen muss dass er auf Grund DUI fahruntüchtig ist, dass ist er qua Gesetz. Unter 5ng/ml muss die Polizei die Fahruntüchtigkeit nachweisen und das erfolgt über die Ausfallerscheinungen. Und da steht dann vor Gericht die Aussage des geschulten, glaubwürdigen Cops gegen die des Kiffers.....und wenn so ein unbescholtener Cop vor Gericht aussagt, dass er den Fahrer angehalten hat, weil er einmal nicht geblinkt und dann noch beim Abbiegen die Kurve geschnitten hat.....dann braucht der Fahrer nicht mehr mit medizinischen Studien kommen, dann sehen die meisten Richter die Fahruntüchtigkeit aber als gegeben an.....auch wenn da nur 0,5ng/ml zur Debatte standen....

[Biturbo]

Du willst es nicht verstehen, oder? Dort wird ab 5ng/ml von Fahruntauglichkeit ausgegangen, bei uns bereits ab 1ng/ml. Warum?

Das Ausfallerscheinungen auch unter diesem Grenzwert sanktioniert werden, ist nicht neu und gilt bei uns genauso.
Wie die Sanktionen im Einzelfall aussehen und wer darüber wie entscheidet... ist für die Fragstellung ohne Relevanz. Welcher Officer, warum und wie beurteilt wird ist ebenso Banane wie der sprichwörtliche Sack Reis in China.

Die Frage nach dem Warum ist für unseren Grenzwert nicht schlüssig zu beantworten. PUNKT!

[bobstar]

Also wie genau die das da in den USA machen, da gibt es nun widersprüchliche Angaben. Was angeditscht schreibt, kann ich mir kaum vorstellen, kann es aber auch nicht widerlegen. In einem Interview mit dem Vorstand der Hanflobby in Colorado, welches ich mal gesehen habe, war davon keine Rede. Die konnten jedenfalls kaum glauben, wie das in der BRD gehandhabt wird.

Ich muss auch den anderen Vorrednern Recht geben. Es spielt keine Rolle, wie die das in den USA im Detail machen. Da bleiben noch genug andere europäische Staaten übrig, die das wesentlich vernünftiger Regeln als wir.

Für einen Grenzwert von 1ng/ml gibt es keine wissenschaftliche Rechtfertigung und er ist rein politisch motiviert! Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass es mir nicht nur um den Grenzwert geht, auch wenn er hier zurecht der Hauptdiskussionspunkt ist. Es geht mir auch darum, dass eine ehrliche Aussage über das eigene Konsumverhalten (wie 2-3 mal pro Woche) die Pappe kostet. Es geht mir darum, dass Menschen ihren Führerschein verlieren, wenn sie mit einer Flasche Bier und einem Joint im Park erwischt werden. Es geht mir darum, dass jede Aussage über das eigene Konsumverhalten von der FSST perse zum Nachteil von Betroffenen ausgelegt werden. Es geht mir auch darum, dass jeder Delikt bzgl. Cannabis - was nach moralischen Gesichtspunkten garkein Delikt ist - als Durchschrift bei der FSST landet. Es geht darum, dass jemand, der erwischt wird, weil er zuhause ein Cannabispflänzchen kultiviert, von der FSST zu einem ärztlichen Attest und einer kurzfristigen Blutprobe aufgefordert wird. All das macht die Fahrerlaubnisverordnung faktisch zu einem Ersatzstrafrecht, welches wesentlich mehr Opfer fordert, als das es zum Gemeinwohl unserer Gesellschaft beiträgt.

Ich kann nur nochmal daran appellieren, sich zu wehren. Erzählt euren Freunden von diesem Umstand. Steht zu eurem Cannabiskonsum, so wie sich keiner für einen moderaten Alkoholkosum schämen muss. Macht den Menschen klar, dass hier eine extreme Ungerechtigkeit vorliegt. Schreibt die Parteien an. Das ist sehr einfach per E-Mail möglich. Weist sie auf diese Ungerechtigkeit hin und fragt wie sie dazu stehen. Geht auf Demos und teilt mediale Beiträge, die diesen Umstand anprangern, auf sozialen Netzwerken. Werdet Mitglied in Lobbyorganisationen wie z. Bsp. dem Hanfverband.

Ich habe für mich beschlossen, mich in dieser Art und Weise zu engagieren. Ich habe 2 abgeschlossene Berufsausbildungen und auch noch einen Bachelor im Maschinenbau mit bravur bestanden. Ich bin weder im Strassenverkehr noch sonst irgendwie jemals mit dem Gesetz in Kontakt gekommen. Was mich zu einem Kriminellen macht, ist der Umstand, dass ich mir abends lieber einen dampfe, als mir das wesentlich toxischere Bier einzuverleiben. Über die Fahrerlaubnisverordnung hat man einen Hebel gefunden, der mir das unmöglich macht. Insofern erfüllt selbige ihren Zweck. Nämlich Cannabiskonsumenten mit den Mitteln einer Verwaltungsbehörde zu schikanieren. Die unzähligen Opfer, wo ganze Biographien zerstört werden, ist der Preis dafür. Und dieser ist definitiv zu hoch für ein opferloses Delikt.

Holland, Colorado, Uruguay, Canada und viele weitere Staaten werden folgen, um diesen Umstand zu ändern. Möglich ist das nur, weil die Bevölkerung in der Mehrheit das so will. In Deutschland sind wir bei einer Zustimmungsquote von 42 % für die Relegalisierung. In Colorado sind es ca. 60 %, in Canada fast 70 %. Sobald wir hier die 50 % überschritten haben, kommt auch politisch noch mal ganz anders Bewegung ins Spiel. Wir leben in einer funktionierenden Demokratie. Die Parteiprogramme der FDP, Grünen, Linken und Piraten sind nur ein Zeichen für einen anderen Zeitgeist, der Cannabis zunehmend als das Rausch- und Heilmittel sieht, was es wirklich ist. Und nicht als das Teufelskraut, zu welchem es in den 50'ern und 60'er stlisiert wurde.

Ich weiß, dass das hier ein Verkehrsboard ist, bei dem es weniger um Drogenpolitik, als viel mehr um verkehrsrelevante Themen geht. Dennoch ist das Thema Führerschein und THC in meinen Augen nicht vollständig losgelöst von der Relegalisierungsdebatte zu diskutieren.

bobstar

[Proton-Glsi]

...Was nützt es dir wenn du mit 1,9ng/l zwar deinen Führerschein behälst, dafür aber direkt eingebunkert wirst?

0,0019ng/ml... Das erscheint mir etwas wenig. Sry, bei Maßeinheiten sollte man schon genau sein Hätten sich manche Richter mal so einen ausrutscher geleistet wäre die Grenze heute vielleicht bei 1,0g/ml und die Diskusion würde in die genau andere richtung gehen.

[proPeter]

Ich habe etwas interessantes gefunden. Ist auch ganz aktuell: Positionspapier des Gesamtverbands für Suchthilfe e.V. zur Cannabispolitik in Deutschland
Ich finde, dass das ganze Dokument lesenswert ist. Hier der relvante Ausschnitt, welcher Bezug nimmt zur Fahrtauglichkeit:

4. Fahrtauglichkeit

Die Grenzwerte bei Cannabiskonsum (1 ng), die aktuell in Bezug auf die Fahrtauglichkeit
angewandt werden, sind nicht nachvollziehbar.

Hier werden dringend wissenschaftlich fundierte Grenzwerte benötigt

1. für den akuten Cannabisrausch und
2. den THC-COOH Wert (das THC-Abbauprodukt), der Hinweis auf gelegentlichen
Konsum, Cannabismissbrauch und Cannabisabhängigkeit gibt.

Folglich sollten die Testverfahren zur Unterscheidung von Einschränkungen der
Fahrtauglichkeit verbessert werden. Der nach wissenschaftlichen Kriterien neu festgelegte
THC-COOH Grenzwert, der einen gelegentlichen Cannabiskonsum belegt, sollte in diesen
Testverfahren nicht mehr angezeigt werden. In Bezug auf Fahrtauglichkeitsüberprüfungen kann
der Test somit der Entkriminalisierung dienen. Im betrieblichen Kontext, in dem diese
Testverfahren ebenfalls angewandt werden, soll es auch den Menschen mit gelegentlichem
Cannabiskonsum die Teilhabe am Arbeitsleben ermöglichen.

[proPeter]

Und hier gibt es noch was zum schmunzeln!

[bobstar]

Habe hier auch noch was gefunden vom Polizeipräsident Münster a.D..
In den ersten 5 Minuten des Vortrags spricht Hubert Wimber über die Führerscheinproblematik.

https://www.youtube.com/watch?v=sqgg8UNZT4U

[Mr.T]

Der VGH BW ändert auch nicht seine bisherige Rechtsprechung ->klick.

[Mr.T]

Die fehlenden Beiträge sind jetzt hier.

[ujgm]

Es gibt eine neue Studie des Rechtsmed. Instituts der Uni Düsseldorf.

Das ist die erste (!) Studie in Deutschland, in der die Auswirkungen eines THC-Konsums auf die Fahrsicherheit im Realversuch untersucht wurden.

Die Probanden hatten im Schnitt zwischen 47 und 58 ng/ml THC im Blut.

Bei KEINEM der Probanden konnten signifikante Veränderungen des Leistungsvermögens festgestellt werden.
Selbst einzelne Probanden mit THC-Konzentrationen über 100 (!) ng/ml fuhren nicht auffälliger als vor dem Konsum.

Der Versuch wurde zwar (nur) mit Fahrrädern durchgeführt, aber wenn eine 47-58-fache bzw. sogar 100-fache Überschreitung des Kfz-Grenzwertes keine Auswirkungen auf das Fahrradfahren hat, dann dürften die Beeinträchtigungen auf das Führen von Kfz bei diskutierten Grenzwerten von 3 oder 3,8 ng/ml ja wohl auch eher verschwindend sein.

Quelle: NZV 10/2016 S. 460

[Squaredrone]

Mag ja alles gut und schön sein aber solange es nicht Gerichtlich bestätigt wird nützt es niemaden.

14 Radfahrer drehen sich 38 Joints, rauchen sie und fahren über einen Hindernisparkour: Die Düsseldorfer Studie „Fahrsicherheit von Fahrradfahrern unter Cannabiseinfluss” ist eine der kuriosesten Versuche der letzten Jahre. Und ihr Ergebnis ist wirklich überraschend: Auch nach drei Joints fuhren die Teilnehmer noch genau so gut durch den Parkour wie im nüchternen Zustand.

Trotz dieser Ergebnisse warnt Hartung davor, dass seine Beobachtungen falsch verstanden werden: „Man muss bedenken, dass diese Fahrer hochmotiviert waren, diesen Test so gut wie möglich zu bestehen – und als regelmäßige Konsumenten darin geübt sind, unter Cannabis-Einfluss zu handeln.”

Dr. Hartung war von den Ergebnissen selbst überrascht: „Der Versuch hat mir gezeigt, dass es gar nicht so einfach zu bestimmen ist, welchen Einfluss Cannabis auf das Fahrvermögen tatsächlich hat. Aus der THC-Konzentration allein – und sei sie noch so hoch – ist jedenfalls kein Rückschluss auf eine Fahrunsicherheit eines Radfahrers möglich.“ Erwartet wurde, dass die Anzahl der Fahrfehler mit steigenden THC-Werten im Blut wachsen würde. Hartungs Versuch zeigt: Das stimmt nicht. Jedenfalls nicht bei trainierten Kiffern.

btw<<<<<<<<<.

Die Annahme des Düsseldorfer Forschungsteams: Die Auswirkung eines Bedrocan-Joints (mit 22 Prozent THC der höchste Wert unter allen Medizinalhanf-Varianten) soll etwa der Fahrleistung bei rund 0,5 Promille Alkohol im Blut entsprechen.

http://ze.tt/nuechtern-oder-bekifft-fahrra...-gleich-leicht/
http://link.springer.com/article/10.1007/s00414-015-1307-y

[Uwe W]

Die Probanden hatten im Schnitt zwischen 47 und 58 ng/ml THC im Blut.

Ich nehme mal an, dass das Blut sehr zeitnah zum Konsum untersucht wurde. In diesem Fall sagen die hohen Blutwerte kaum etwas darüber aus, wie stark der Rausch und wie groß irgendwelche Defizite beim Fahren sind.
Während der Blutwert in der ersten Stunde nach Konsumende auf ca. 10% des Ausgangswertes fällt, bleibt das subjektive Rauschempfinden in derselben Größenordnung und sinkt erst danach.

Insofern kann man nicht erwarten, dass man aus den Blutwerten den Grad der Fahruntüchtigkeit bestimmen kann. Oder anders ausgedrückt: wenn jemand eine Stunde nach Konsumende aktive Werte im Bereich 10 ng/ml hat, so wird er dann noch eine Wirkung verspüren.
Wer nur 10 % der Dosis konsumiert hat und nach 5 Minuten einen Wert von 10 ng/ml erreicht, wird demgegenüber kaum eine Wirkung verspüren.

Nichtsdestoweniger ist der Versuch sehr interessant. Er zeigt meines Erachtens dass es bei THC keine Konzentration gibt, ab der man von absoluter Fahruntüchtigkeit ausgehen kann. Ohne Ausfallerscheinungen darf deshalb nur eine Verurteilung wegen einer OWi erfolgen.
Und bei Radfahrern darf die Polizei ohne Ausfallerscheinungen beim Fahren nicht einmal eine Blutprobe anordnen.

Was mich wundert ist aber das Ergebnis, das auch sehr hohe Konzentrationen von THC nicht zu einer höheren Fahrfehlerrate führen.

Das steht in einem gewissen Widerspruch zu zwei Studien, auf die sich die Grenzwertkommission in ihrer Empfehlung vom letzten Jahr beruft: danach ist der Anteil der selbstverschuldeten Unfälle an allen Unfällen zwar im niedrigen THC-Bereich nicht erhöht gegenüber dem Anteil bei nüchternen Fahrern, steigt aber bei höheren Konzentrationen deutlich an.

[proPeter]

Der Versuch zeigt:

(1) Wenn man unter dem Einfluss von THC steht, können mögliche Defizite durch erhöhte Konzentration vollkommen ausgeglichen werden.
(2) Erfahrene Cannabiskonsumenten beherrschen das sehr gut.

Das Versuchsergebnis gibt begründeten Anlass, daran zu zweifeln, dass ein regelmäßiger Cannabiskonsument generell nicht in der Lage sein soll ein Fahrzeug sicher zu führen.

Es ist anzunehmen, dass die Versuchsteilnehmer mehrere Blutproben abgegeben haben, weil die Fahrer den Parcour mehrmals bewältigten und immer wieder Joints rauchten. Deshalb ist es nicht so wichtig, ob eine Blutprobe zeitnah zum Konsum entnommen wurde, oder später. Mit fortschreitender Versuchsdauer werden die gemessenen Werte immer aussagekräftiger.

[MsTaxi]

Jetzt muss man sich nur noch darüber einig werden, dass Fahrrad fahren auf einem Hindernisparcour dem Radfahren im Verkehr gleichgesetzt werden kann hinsichtlich der Komplexität der Aufgabe. Und beides dann wiederum genauso anspruchsvoll oder -los ist wie Autofahren. Dann haben wir alles glatt gebügelt.

[Lotte 2]

Jetzt wird es ja richtig interessant.

Der Versuch könnte bestimmt auch mit regelmäßigen Alkoholkonsumenten durchgeführt werden.
Dabei sollte der ein oder andere evtl sein Bild gerade rücken und dabei bedenken, dass der Großteil der regelmäßigen Alkoholkonsumenten mitten im Leben stehen und in ihren Job und weitere Aufgaben gut funktionieren und genau auch das leisten können, wofür die regelmäßigen Cannabiskonsumenten sich bürsken.

Das Bildnis des "Penners" bzw Obdachlosen, welches viele regelmäßige Cannabiskonumenten als Rechtfertigung für ihren Konsum "Cannabis ist doch nicht so schlimm wie Alkohol" benutzen, lässt sich gut gleichsetzten mit dem Bildnis von den auf der Couch liegenden dahinvegetierenden Kiffer.

Der Versuch zeigt:

(1) Wenn man unter dem Einfluss von THC Alkohol steht, können mögliche Defizite durch erhöhte Konzentration vollkommen ausgeglichen werden.
(2) Erfahrene Cannabiskonsumenten Alkoholkonsumenten beherrschen das sehr gut.

Das Versuchsergebnis gibt begründeten Anlass, daran zu zweifeln, dass ein regelmäßiger Cannabiskonsument Spiegeltrinker generell nicht in der Lage sein soll ein Fahrzeug sicher zu führen.

Es ist anzunehmen, dass die Versuchsteilnehmer mehrere Blutproben abgegeben haben, weil die Fahrer den Parcour mehrmals bewältigten und immer wieder Joints rauchten einen Schluck aus der Flasche nahmen. Deshalb ist es nicht so wichtig, ob eine Blutprobe zeitnah zum Konsum entnommen wurde, oder später. Mit fortschreitender Versuchsdauer werden die gemessenen Werte immer aussagekräftiger.

[wheep]

Alkohol wirkt bereits ab 2 Gläsern Rotwein toxisch auf die Leber. Bei Cannabis kann man auf Grund der niedrigen Toxizität nicht einmal realitätsnah von einem "Rauschgift" sprechen. Ich verstehe diesen Vergleich auch nicht, er ist absurd. Jeder der Ahnung hat weiß, dass regelmäßiger Cannabiskonsum deutlich besser mit der "Realität" zu vereinbaren ist (psychisch wie physisch). Nur nicht mit der deutschen Rechtssprechung.

[Lotte 2]

Jeder der Ahnung hat weiß,

Da fängt mEn das Bügeln bereits an.

Du unterstellst mir, ich hätte keine Ahnung?

Sei versichert - mit deiner Unterstellung, ich hätte keine Ahnung, läufst Du fehl!
Ich bin nicht stolz auf meine Vergangenheit, aber sie erlaubt mir, Euch anhaltenden Kiffern und Anhängern Gegenwehr zu setzen!



Nun gut, es gibt Gründe warum ich mich aus diesen Kiffern Threads zurück halte. Im Moment denke ich mir, da ich meinen Grundsatz widersprochen habe: "ach Lotte, besser wäre es gewesen, Du hättest Deine Klappe gehalten", weil zu dem Meinungsdenken der aktiven Kifferbefürworter ist Deine Kraftanstrengung unnötig, da nichts von dem was Du sagen möchtest und kannst, ankommen wird.


Liebe Grüße
Lotte

[Squaredrone]

Klar der Vergleich hinkt einwenig. Aber so abwegig ist es ja gar nicht. Und die eigentliche Frage ist ja wie hätten erst Konsumenten den Test absolviert?. Klar das ein gewohnheits Trinker mit 2.0% besser ein KFZ führen wird als jemand der nur selten mal einen Trinkt. Nur sollte man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Die Aussage dahinter habe ich persönlich aber verstanden. Und es ist egal ob Alkohol Drogen oder Medikamente den menschlichen Organismus in irgend einer Form beeinflusst. Das Ergebnis ist in der Summe das gleiche. Nur geht es ja darum eine angemessene Grenze zusetzen. Für Alkohol gibt es halt zig Jahre erfahrung und etliche Studien. Und dann sollte man lieber gleich wieder eine Nulltoleranzgrenze einführen als 1,0ng THC. Wobei dann aber für alles auch für Alkohol!!

[wheep]

Sorry Lotte – ich wollte dir eigentlich keine fehlende Ahnung unterstellen. Aber wenn man der Meinung ist, in einem Beitrag die Wörter THC/Marihuana/etc. 1:1 durch Alkohol ersetzen zu können, fehlt mir einfach die Relation. Alkohol tötet jährlich ~15000 Menschen allein in Deutschland, dazu kommen weitere Aspekte wie das hohe Aggressionspotential und etliche Gewalttaten durch das alkoholbedingte Herabsetzen der Hemmschwelle. Das gibt es bei Cannabis NICHT. Und ich will damit auch nicht den Joint befürworten aber der Vergleich ist mEn einfach vollkommen unangebracht. Jemand der regelmäßig so viel Alkohol trinkt, und dieses Konsumausmaß auch noch mit dem Alltag vereinbaren kann, bringt sich schlicht und ergreifend um und ist eine weitaus höhere Gefahr für den Straßenverkehr als jemand der mit 3,0 ng/ml im Blut erwischt wird. Mir wäre es als potentieller Vater im späteren Leben lieber, wenn ich wüsste mein Sohnemann sitzt mit seinen Jungs auf der Couch und die Tüte dreht sich im Kreis, als zu wissen das exzessiv Alkohol konsumiert wird. Ich verstehe einfach nicht, ohne die Schädlichkeit einzelner Drogen relativieren zu wollen, wie man Alkohol und Marihuana (egal ob gegentlich oder regelmäßig) auf eine Stufe stellen kann.