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> Anzeige wegen Fahren auf Waldwegen
larissa95
Beitrag 04.08.2015, 16:26
Beitrag #1


Neuling


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Hallo!
ICh habe mal eine Frage.
Ein Freund von mir ist vor kurzem mit seinem Roller durch einen Wald gefahren. Laut ihm war zuvor irgendwo ein Schild für Waldweg gesperrt gestanden. Und die Symbole für Auto Motorrad und Pferd. Beim Fahren hielt in ein Mann an und meinte es sei verboten hier zu fahren und er zeigt ihn an. Merkte sich das Nummerschild und lief weiter. Muss er jetzt mit Konsequenzen rechnen? Sein Helm hat er aufgelassen so dass er ihn im Prinzip nicht erkennen konnte....
Freue mich auf Antworten!

Gruß Larissa
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Schlepper
Beitrag 04.08.2015, 17:50
Beitrag #2


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In welchem Bundesland ist das denn passiert?

Rein straßenverkehrsrechtlich macht es ein Bußgeld von 25 Euro. Es kann aber teurer werden, wenn im entsprechenden Landesnaturschutzgesetz bzw. Landeswaldgesetz weitere Ordnungswidrigkeiten definiert sind.

Im Übrigen hatte der Mann auch kein Recht dazu, deinen Freund anzuhalten, außer er war der Förster oder Polizeibeamter im Dienst.


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larissa95
Beitrag 04.08.2015, 18:08
Beitrag #3


Neuling


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Das war in Baden Württemberg. Anscheinend ein jogger
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radzeit
Beitrag 09.08.2015, 13:35
Beitrag #4


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Zitat (larissa95 @ 04.08.2015, 17:26) *
Muss er jetzt mit Konsequenzen rechnen?

Das will ich doch hoffen.

Zitat (Schlepper @ 04.08.2015, 18:50) *
Im Übrigen hatte der Mann auch kein Recht dazu, deinen Freund anzuhalten,...

Ich kann und darf jeden bitten mal eben anzuhalten. Ich darf nur nicht immer Zwang dazu anwenden.
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janr
Beitrag 09.08.2015, 16:33
Beitrag #5


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Zitat (larissa95 @ 04.08.2015, 17:26) *
... Und die Symbole für Auto Motorrad und Pferd. ...
Da Schild würde mich interessieren. wavey.gif

Und ein Schild wo drauf steht "Waldweg gesperrt" gilt nicht.

Aus der 250er ff Abteilung gibt es nur Schilder mit zwei FZ-Piktogramme aber nciht mit drei also muß dieses Schild schon soooo alt sein, daß es auch nciht meht gilt.

Das weitere wäre: Der Jogger muß schon zur Polizei gehen und samt Personenbeschreibung anzeigen, da eine reine Kennzeichen-Anzeige ins leere verläuft.

Es muß also der tatsächliche Fahrer ermittelt werden und zwar von der Behörde.

Übrigens auch bei Verstößen gegen das landestypische Naturschutzgesetz wenn das ein Naturschutzgebiet wäre.

Bleibt jetzt erst mal, ob da ein richtiges Schild überhaupt das Befahren wirksam verbietet, daher die Frage nach dem VZ.
Kannst du ein Bild machen und hier einstellen?

Das da lesen:FAQ: Anleitung zum Einstellen von Bildern
Und dann hier einstellen. wavey.gif




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jekoro
Beitrag 09.08.2015, 19:51
Beitrag #6


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Zitat (janr @ 09.08.2015, 17:33) *
Bleibt jetzt erst mal, ob da ein richtiges Schild überhaupt das Befahren wirksam verbietet

Auch wenn es sich nicht um ein StVO-Schild handeln sollte, könnte es sich bei dem Schild möglicherweise um einen indirekten Hinweis auf das Waldgesetz Baden-Würtemberg handeln.

Auszug daraus:
Zitat (§ 2 Abs. 2 LWaldG)
Als Wald gelten auch [..] Waldwege, [...]
Zitat (§ 37 Abs. 4 LWaldG)
Ohne besondere Befugnis ist nicht zulässig
1. das Fahren und das Abstellen von Kraftfahrzeugen oder Anhängern im Wald,

Das würde natürlich nichts daran ändern, dass eine "Kennzeichenanzeige" ohne Fahrerermittlung nichts bringen wird.
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janr
Beitrag 09.08.2015, 20:00
Beitrag #7


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In By gibt es auch ein NatSchG und in Landschaftsschutzgebieten ist das Befahren mit bestimmten FZen verboten.

Dies hab ich mich jetzt nicht durchgelesen, nur im BayNatSchG steht, daß das Befahren anderweitig verboten sein muß.

D.H. daß Schilder stehen müßen die es verbieten und im Falle von Verkehr gilt die StVO.

Dort stehen auch die Schilder die es wirksam verbieten können.

Ohne ein StVO-Schild also auch kein Verstoß gegen das NatSchG. wavey.gif


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jekoro
Beitrag 09.08.2015, 21:09
Beitrag #8


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Angesichts der Tatsache, dass der Sachverhalt in Baden-Würtemberg stattgefunden hat und demnach das LWaldG von Baden-Würtemberg Anwendung findet, halte ich Verweise auf das bayrische Landesnaturschutzgesetz für nicht einschlägig. think.gif
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janr
Beitrag 09.08.2015, 21:40
Beitrag #9


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Ich sagte doch, daß ich mir das noch nicht durchgelesen habe, aber alle diese Gesetze sind im Prinzip immer gleich.

Wobei so ein Landesgesetz an einer Straße ohne StVO-Schild nix regeln kann sollte doch nach vollziehbar sein.

Gibt es doch auch dort Wälder mit Straßen wavey.gif und daß man auf Straßen fahren darf regelt das Bundesgesetz.


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Andreas0815
Beitrag 09.08.2015, 22:24
Beitrag #10


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Doch die Landeswaldgesetze unterschieden sich sehr deutlich.
In Baden-Würtemberg ist beispielsweise das Befahren von Waldwegen mit Mountain Bike verboten, wenn der Weg weniger als 2 m breit ist.

In RLP ist das befahren mit Kfz zwar grundsätzlich zulässig, aber nur mit Zustimmung der Waldbesitzer. ( viel Spaß dabei, die alle vorher zu fragen..)


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janr
Beitrag 09.08.2015, 22:44
Beitrag #11


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Muß ich jetzt bei jeder Straße die in BW durch einen Wald führt angst haben gegen ein Waldgesetz zu verstoßen obwohl mir die StVO das Befahren erlaubt?

Bundesrecht sticht doch Länderrecht.


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Andreas0815
Beitrag 09.08.2015, 23:16
Beitrag #12


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Bei Strassen meistens nicht. Bei Waldwegen(nicht asphaltiert, etc) mit Sicherheit schon. Auch dann wenn kein STVo Schild dransteht. Und von der Widmung mag es auch noch abhängen.

In §83 des Landeswaldgesetzes BW stehen auch die Strafen drin:

(4) Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße bis zu 2500 Euro, in besonders schweren Fällen bis zu 10 000 Euro, geahndet werden.


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janr
Beitrag 09.08.2015, 23:45
Beitrag #13


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Ich kenne Straßen die haben keinen Asphalt. Da ist Kies.

Die Oberfläche regelt nicht die Widmung.

Fahr ich wo entlang wo sich die Oberfläche ändert bleib nur noch mittels StVO-Konformer Beschilderung zu zeigen, daß ich da nciht mehr fahren darf wavey.gif


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automatix
Beitrag 10.08.2015, 06:55
Beitrag #14


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Nicht alles, was nach Waldweg ausschaut ist auch ein offizieller Waldweg - kann ja sein, daß der Jogger der Waldbesitzer war und der Rollerfahrer auf seinem Privatgelände rumfuhr...



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haschee
Beitrag 10.08.2015, 07:10
Beitrag #15


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Das BaWü Waldgesetz kennt außerdem im Gegensatz zum Bayerischen eine "Halterhaftung" im ruhenden Verkehr.

Die Waldgesetze unterscheiden sich durchaus nicht nur in Kleinigkeiten.
(Handstrauß! biggrin.gif )


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Dummheit ist ein gefährlicherer Feind des Guten als Bosheit. Gegen das Böse läßt sich protestieren, es läßt sich bloßstellen, es läßt sich notfalls mit Gewalt verhindern, das Böse
trägt immer den Keim der Selbstzersetzung in sich, indem es mindestens ein Unbehagen im Menschen zurückläßt. Gegen die Dummheit sind wir wehrlos. Weder mit Protesten noch mit
Gewalt läßt sich hier etwas ausrichten; Gründe verfangen nicht; Tatsachen, die dem eigenen Vorurteil widersprechen, brauchen einfach nicht geglaubt zu werden – in solchen Fällen wird
der Dumme sogar kritisch, und wenn sie unausweichlich sind, können sie einfach als nichtssagende Einzelfälle beiseite geschoben werden. Dabei ist der Dumme im Unterschied zum Bösen
restlos mit sich selbst zufrieden, ja, er wird sogar gefährlich, indem er leicht gereizt zum Angriff übergeht. Daher ist dem Dummen gegenüber mehr Vorsicht geboten als gegenüber dem Bösen.

Quelle: Widerstand und Ergebung
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Andreas0815
Beitrag 10.08.2015, 09:37
Beitrag #16


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Zitat (janr @ 09.08.2015, 23:45) *
Fahr ich wo entlang wo sich die Oberfläche ändert bleib nur noch mittels StVO-Konformer Beschilderung zu zeigen, daß ich da nciht mehr fahren darf wavey.gif


Nö, da beispielsweise in BW das Fahren auf Waldwegen grundsätzlich verboten ist, muss das NICHT extra angezeigt werden.( ich sage hier ausdrücklich nichts zum Sinn dieser Regelung....)
Musst dich halt schlau machen ob Du da fahren darfst.


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haschee
Beitrag 10.08.2015, 10:18
Beitrag #17


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Ja, ist jeder selbst verantwortlich.

Wo er sich befindet.

Was das Landeswaldgesetz sagt, was Straßen-Wegegesetz sagt, wer Polizeibeamten gleichgestellt ist oder sonst für Rechte hat, ob es eine Halterhaftung auf Privatgrund oder im Wald gibt, was eine Grünanlagensatzung sagt, was das Landesnaturschutzgesetz sagt, was eine Schutzverordnung sagt, Stadt/Kreisverordnungen, Was ist ein Handstrauß? Was ist ein Leseschein und brauch ich einen? ...

...
nicht abschließend. wink.gif


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trägt immer den Keim der Selbstzersetzung in sich, indem es mindestens ein Unbehagen im Menschen zurückläßt. Gegen die Dummheit sind wir wehrlos. Weder mit Protesten noch mit
Gewalt läßt sich hier etwas ausrichten; Gründe verfangen nicht; Tatsachen, die dem eigenen Vorurteil widersprechen, brauchen einfach nicht geglaubt zu werden – in solchen Fällen wird
der Dumme sogar kritisch, und wenn sie unausweichlich sind, können sie einfach als nichtssagende Einzelfälle beiseite geschoben werden. Dabei ist der Dumme im Unterschied zum Bösen
restlos mit sich selbst zufrieden, ja, er wird sogar gefährlich, indem er leicht gereizt zum Angriff übergeht. Daher ist dem Dummen gegenüber mehr Vorsicht geboten als gegenüber dem Bösen.

Quelle: Widerstand und Ergebung
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janr
Beitrag 10.08.2015, 11:40
Beitrag #18


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Zitat (Andreas0815 @ 10.08.2015, 10:37) *
... Nö, da beispielsweise in BW das Fahren auf Waldwegen grundsätzlich verboten ist, muss das NICHT extra angezeigt werden.( ich sage hier ausdrücklich nichts zum Sinn dieser Regelung....) ...
Wenn ich aber auf einer Straße fahre die plötzlich ein Waldweg ist ohne es mir mitzuteilen, dann ist es ein typischer Verbotsirrtum.

Außerdem sticht nach wie vor das Bundesgesetz das Landesgesetz und wenn ich nach Bundesgesetz jede Straße befahren darf wo es mir nicht ausdrücklich verboten wird, dann darf ich da fahren.

Wobei ich absichtlich geschrieben habe, daß es mir verboten werden muß, weil ich nciht danach suchen muß wo ich was darf.

Da genügt ein Schild "Privatweg" oder wenn es eine öffentliche Straße ist ein Verkehrszeichen.


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haschee
Beitrag 10.08.2015, 12:09
Beitrag #19


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Zitat
Außerdem sticht nach wie vor das Bundesgesetz das Landesgesetz und wenn ich nach Bundesgesetz jede Straße befahren darf wo es mir nicht ausdrücklich verboten wird, dann darf ich da fahren.


Wo steht das? think.gif


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trägt immer den Keim der Selbstzersetzung in sich, indem es mindestens ein Unbehagen im Menschen zurückläßt. Gegen die Dummheit sind wir wehrlos. Weder mit Protesten noch mit
Gewalt läßt sich hier etwas ausrichten; Gründe verfangen nicht; Tatsachen, die dem eigenen Vorurteil widersprechen, brauchen einfach nicht geglaubt zu werden – in solchen Fällen wird
der Dumme sogar kritisch, und wenn sie unausweichlich sind, können sie einfach als nichtssagende Einzelfälle beiseite geschoben werden. Dabei ist der Dumme im Unterschied zum Bösen
restlos mit sich selbst zufrieden, ja, er wird sogar gefährlich, indem er leicht gereizt zum Angriff übergeht. Daher ist dem Dummen gegenüber mehr Vorsicht geboten als gegenüber dem Bösen.

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janr
Beitrag 10.08.2015, 12:17
Beitrag #20


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GG Art 31


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haschee
Beitrag 10.08.2015, 12:52
Beitrag #21


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Schon klar.
Ich argumentiere bei der HU auch mit dem Grundgesetz. whistling.gif


Ich meine wo es steht, daß du alles befahren darfst was du siehst und was dir nicht explizit verboten wird.

z. B. Deichkronen wäre noch lustiger als Wald. wink.gif


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Tinu
Beitrag 10.08.2015, 12:55
Beitrag #22


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Und wo steht, dass man jede nicht verbotene Straße befahren darf und dass Waldwege auch zu den Straßen zählen?

Zusatzfrage: Wenn es tatsächlich ein entsprechendes Bundesgesetz gibt, was für einen Sinn macht dann ein abweichendes Landesgesetz außer Verwirrung durch nicht geltende Regelungen zu stiften?


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Gruß
Martin
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janr
Beitrag 10.08.2015, 12:59
Beitrag #23


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Zitat (haschee @ 10.08.2015, 13:52) *
Schon klar.
Ich argumentiere bei der HU auch mit dem Grundgesetz. whistling.gif ...
Wirst du nur nicht weit kommen, da es ein Bundesgesetz ist. tongue.gif

Und? Was willst du mir mit Deichkronen sagen? Dort sind auch Straßen und die sind mit Z 250 ff gesperrt.

Hier gibt es auch Verbote im Wald und in Landschaftsschutzgebieten zu fahren, aber eben nur wenn die Straßen nach StVO gesperrt sind. wink.gif

Zitat (Tinu @ 10.08.2015, 13:55) *
Und wo steht, dass man jede nicht verbotene Straße befahren darf und dass Waldwege auch zu den Straßen zählen?

Zusatzfrage: Wenn es tatsächlich ein entsprechendes Bundesgesetz gibt, was für einen Sinn macht dann ein abweichendes Landesgesetz außer Verwirrung durch nicht geltende Regelungen zu stiften?

Wo steht daß man unbeschilderte Straßen nicht befahren darf? Wie weis man wo das Verbot ist, wenn 99,99% der Straßen das Befahren erlaubt ist?

Und ja das Bundesgesetz gibt es: die StVO die auf allen öffentlichen und tatsächlich öffentlichen Straßen gilt.


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haschee
Beitrag 10.08.2015, 13:00
Beitrag #24


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Sicher, daß alle Deichkronen und Wege gesperrt sind? wavey.gif
Und es keine Landessatzung gibt, die das Befahren verbietet? wink.gif



Und wie gesagt, ein Bundesgesetz das das Befahren jeglichen Weges außer er wäre explizit gesperrt erlaubt ist das was wir benötigen. wavey.gif


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janr
Beitrag 10.08.2015, 13:04
Beitrag #25


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Die Deichkronen die ich kenne sind so gesperrt, sind aber nciht viele die ich kenne.

Dafür kenne ich Feld- und Forstwege wo das 260er fehlt und es keine Möglichkeit der Verfolgung gibt.

Da hatte ich es doch grad erst, weil da jemand behauptet das Lanschaftsschutz-Schild würde reichen.
Da wurde mir hier im VP auch bestätigt, daß ohne Z 260 eine öffentliche Straße befahren darf.

In erster Instanz wurde mir vom Straßenverkehrsamt bestätigt, daß ich da fahren darf und in zweiter Instanz von dem zuständigen BA der schon länger ein 260er dort haben will, was aber das StVAmt nicht will.

Zitat (haschee @ 10.08.2015, 14:00) *
... Und wie gesagt, ein Bundesgesetz das das Befahren jeglichen Weges außer er wäre explizit gesperrt erlaubt ist das was wir benötigen. wavey.gif
Und wie gesagt haben wir das Bundesgesetz: Die StVO.


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Tinu
Beitrag 10.08.2015, 13:05
Beitrag #26


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Zitat (janr @ 10.08.2015, 13:59) *
die StVO die auf allen öffentlichen und tatsächlich öffentlichen Straßen gilt.

Und da gehören Waldwege dazu? Wenn nicht, dann können Landesgesetze deren Sperrung mangels anderslautendem Bundesgesetz ganz einfach auch ohne Beschilderung pauschal sperren.


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Gruß
Martin
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janr
Beitrag 10.08.2015, 13:09
Beitrag #27


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Da sogar private Parkplätze mit und ohne fahrbahnähnlicher Gestaltung zum tatsächlich öffentlichen Verkehr gehören gehören Waldwege und Forstwege und Feldwege auch dazu.

Haben sie doch eine Fahrbahn worauf man fahren darf.

Damit aber nur bestimmte KFZ ausgesperrt sind, wird dort in aller Regel ein 260er mit LOF-frei hingestellt.

Muß doch der Förster und der Jäger und der Radler, Reiter und Fußgänger dort sein dürfen. wavey.gif


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klausimausi
Beitrag 10.08.2015, 13:20
Beitrag #28


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Du warst noch nicht oft in BW abseits der BAB unterwegs - stimmts? wink.gif

Gruß,
Klaus


--------------------
@HeinerHainer schrieb: "Man kann eigendlich jedem Radfahrer nur raten keine Radwege zu befahren."
@Hane anwortete: "[loriot]Ach?[/loriot]"
@Mitleser meint darauf hin: "Ja, nun auch aus juristischer Sicht; bislang nur aus Selbsterhaltungstrieb&Co."
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janr
Beitrag 10.08.2015, 13:39
Beitrag #29


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Doch, aber schon länger her.

Egal, denn überall wo öffentlicher Verkehr oder tatsächlich öffentlicher Verkehr stattfindet gilt Bundesweit die StVO.

Auch in BW gilt es als FoFE, wenn man ohne FE im Wald fährt, oder? Ist das doch öffentlicher Verkehrsraum.


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klausimausi
Beitrag 10.08.2015, 14:39
Beitrag #30


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Davon gehe ich mal aus.

Aber das war ja nicht die Frage des TE

In BW gilt ein aderes Waldgesetz als in BY. Und wer dort unerlaubt im Wald fährt dem mag es vielleicht (aber auch nur vielleicht!) trösten, dass er evtl. sein Knöllchen nicht nach der StVO sondern nach dem BW-Waldgestz erhält. rolleyes.gif

Gruß,
Klaus


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@HeinerHainer schrieb: "Man kann eigendlich jedem Radfahrer nur raten keine Radwege zu befahren."
@Hane anwortete: "[loriot]Ach?[/loriot]"
@Mitleser meint darauf hin: "Ja, nun auch aus juristischer Sicht; bislang nur aus Selbsterhaltungstrieb&Co."
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durban
Beitrag 10.08.2015, 16:04
Beitrag #31


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Die StVO gilt grundsätzlich nur unter dem Vorbehalt der straßenrechtlichen Widmung. Denn erst die Widmung erwirkt das Recht, die Straße im Rahmen der Widmung zu nutzen.
Deshalb setzt sich die StVO gegenüber dem Landesrecht grundsätzlich nur auf gewidmeten Flächen durch.

Es gibt ganz vereinzelte Ausnahmen (Stichwort: Behindertenparkplätze).

In einem Wald findet die StVO jedoch außerhalb von gewidmeten Flächen keine Anwendung.
Auf den nichtgewidmeten Flächen besteht daher kein straßenrechtliches Benutzungsrecht. Daher gilt hier der Umkehrschluss "wenn es nicht durch die StVO verboten ist, ist es erlaubt", nicht.

MfG
Durban wavey.gif


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janr
Beitrag 10.08.2015, 18:25
Beitrag #32


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Lt den Straßenverekhrsgesetz (Bundesgesetz) ist ein Waldweg eine Straße ist die ein beschränkt öffentlicher Weg ist. Genau so wie ein Feldweg auch ein beschränkt öffentlicher Weg ist.

Solche Flächen müßen natürlich als solches Gewidmet sein.

Ist es in einem privaten Wald ein privater Weg der vom Waldbesitzer hergestellt wurde um dort den waldspezifischen Aufgaben nach zu kommen, dann ist so ein Weg ohne Widmung.

Wenn es aber ein Waldweg nach §3 Straßengesetz ist, wo auch öffentlicher Verkehr stattfinden soll (was beim anderen Fostweg nicht so ist) so wie das Radfahren oder das Spazieren gehen ist es ein gewidmeter Straßenteil.

Und da gilt auch die StVO.

Der Unterschied zwischen diese Wegen muß man kenntlich machen, wie man auch kenntlich machen muß, wenn man als Grundstücksbesitzers sagen will, daß hier Privatgrund ist um dann eben ohne FE fahen zu können.

Wird das nicht gemacht, dann ist - wie auch auf dem Supermarktparkplatz - ein Fahren ohne FE Strafbar.


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janr
Beitrag 10.08.2015, 18:45
Beitrag #33


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Nachtrag: Diese Straße ist als Feldweg gewidmet

Dieser Weg ist als Waldweg gewidmet.

Öffentlicher Verkehr findet statt und die StVO gilt auch auf privatem Grund wo die Öffentlichkeit zugelassen wird. Auch ohne Widmung, seltsamer weise.

Auf dem Feldweg darf der Bauers-Sohn nicht mit dem Bulldog fahren, aber auf dem Feld schon. think.gif
War schon immer eine Auslegungssache.

Aber solange dort öffentlicher Verkehr stattfinden soll, wie Wandern oder Radlausflug, dann muß der Waldweg/Feldweg auch so gewidmet sein und so gilt die StVO in jedem Fall.


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klausimausi
Beitrag 10.08.2015, 19:49
Beitrag #34


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Auf nicht öffentlich gewidmeter Fläche kann aber der Eigentümer durch erkennbare Willenserklärung Teile des öffentlichen Verkehr ausschließen. Zum Beispiel in BW auf schmalen Waldwegen den Radverkehr. Und das nicht per Schild an jedem Waldweg sondern über einen veröffentlichen Verordnungstext.

Gruß
Klaus


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@HeinerHainer schrieb: "Man kann eigendlich jedem Radfahrer nur raten keine Radwege zu befahren."
@Hane anwortete: "[loriot]Ach?[/loriot]"
@Mitleser meint darauf hin: "Ja, nun auch aus juristischer Sicht; bislang nur aus Selbsterhaltungstrieb&Co."
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janr
Beitrag 10.08.2015, 20:08
Beitrag #35


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Und in den restlichen Bundesländern muß diese Willenserklärung deutlich sichtbar angebracht werden.

Wenn nicht kann doch jeder irgendwelche Straßen/Wege nutzen, auch wenn der Besitzer das nicht will.

Das ich irgendwo hinschreibe "Den Weg zwischen der und der Straße darf niemand ausser Fußgänger benutzen" hilft nicht.

Und wenn das ein Waldweg ist, dann ist er als solches gewidmet und ein als solches gewidmeter Waldweg unterliegt der StVO.

Da kann BW mit ihrem Landesgesetz sich querstellen wie es will. Das Bundesrecht bricht hier das Landesrecht.

Oder es stehen Schilder herum.

Hab ja Beispiele von gewidmeten Wegen gezeigt.

Das erste Beispiel würde jeder sagen, daß dies eine Straße ist. Ist es auch, aber als Feldweg gewidmet.
Und darf man da jetzt nicht fahren?
Natürlich darf man, weil es nicht verboten ist.


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Explosiv
Beitrag 11.08.2015, 04:26
Beitrag #36


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Hi
wie will ich denn als Besucher der BW-Natur wissen, wie ein Weg, der befahrbar ist, gewidmet ist, wenn keiner ein Schild aufhängt, dass z.B. alles außer LOF verbietet? Muss ich als Wahl-NRW-Bürger wissen, dass in BW einen Waldweg zu befahren verboten ist, wenn er unter 2m Breite hat, auch für Radfahrer? Und für KFZ sowieso?
Muss ich auf einer geplanten Deutschlandrundreise wie anno dunnemals jede einzelne Landesgesetzgebung darauf abklopfen, ob sie irgendwelche überraschende Sonderregelung bezüglich des Fahrverkehrs enthält? Deutscher Flickenteppich reloaded. Schlagbäume zwischen den Fürstentümern wieder runter.


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Andreas0815
Beitrag 11.08.2015, 05:57
Beitrag #37


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Tja Janr, beide Beispiele sind keine Waldwege. Die jeweiligen Waldgestze gelten im Wald.
Google mal nach Johanniskreuz. Das was da rundum auf den Satellitenbildern siehst, DAS ist ein Wald.

@Explosiv
Rein theoretisch musst du auch BGB und StGB auswendig kennen.
Viel Spaß beim Lernen.


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Explosiv
Beitrag 11.08.2015, 06:28
Beitrag #38


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Fundierte Kenntnisse in Bundesgesetzen zu haben, ist nie verkehrt.
Aber dass diese dann durch Landesgesetze eingeschränkt werden sollen, von denen es im Zweifel 16 Stück gibt, macht deren Kenntnis nutzlos.
Nach §2 sind Fahrzeuge auf der Fahrbahn zu führen.
Wer wo fahren darf, wird erforderlichenfalls durch entsprechende Zeichen angegeben.
Und jetzt kommt ein Landesgesetz daher und verbietet Fahrbahnnutzung, ohne dass Zeichen aufgestellt werden müssen. Das ist absurd.


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Tinu
Beitrag 11.08.2015, 07:26
Beitrag #39


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Dreh- und Angelpunkt scheint doch wohl die Widmung der fraglichen Flächen zu sein: Entweder sie sind als öffentliche Straßen (Kategorie "Waldwege") gewidmet, dann ist in der Tat die Frage, inwieweit Landesrecht die Beschilderung nach StVO für überflüssig erklären kann. Oder sie sind eben nicht entsprechend gewidmet, dann ist auch egal, ob man die Flächen umgangssprachlich mit "Waldweg" oder "Fahrbahn" tituliert: sie bleiben außerhalb des Geltungsbereichs der StVO!

Die Frage ist also nicht, ob Landesrecht die StVO partiell außer Kraft setzen kann, sondern woran die Grenzen des Geltungsbereichs der StVO jeweils zu erkennen sind! Darauf ließe sich antworten: Wie bei den Radwegen (ohne Beschilderung) am äußeren Erscheinungsbild: unbefestigt, viele Bäume, in BW => kein öffentlicher (Wald-)Weg. Und das kann funktionieren, weil/wenn diese Regelung in BW der Standard ist. (So wie manchenorts Radwege z.B. an der Pflasterung zu erkennen sind, andernorts an der Einfärbung.)

Die weitere Diskussion macht also nur Sinn, wenn man zunächst die Widmungsfrage klärt!




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Martin
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Mitleser
Beitrag 11.08.2015, 07:56
Beitrag #40


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Zitat (Explosiv @ 11.08.2015, 07:28) *
Nach §2 sind Fahrzeuge auf der Fahrbahn zu führen.
Dieser § erlaubt nicht die Nutzung von Fahrbahnen - oder gar Straßen. Er besagt nur, wo man sich auf einer befahrbaren Straße aufzuhalten hat.
Das ist doch genau der Punkt, um den es hier geht. Es gibt kein Bundesrecht, auch nicht die StVO oder das StVG, dass die Nutzung von Straßen zum Befahren erlaubt. Daher steht es dem Landesgesetzgeber frei, landesspezifische Regelungen zu erlassen.
Diese hat man auch zu kennen. Allenfalls über Irrtumsregelungen wird man davon frei.
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Achim
Beitrag 11.08.2015, 08:03
Beitrag #41


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Die Frage der Widmung ist hier absolut uninteressant. Denn Widmung ist der Verwaltungsakt, der eine Straße zur öffentlichen Straße macht (Wegerecht der Länder).

Zitat (Tinu @ 10.08.2015, 13:55) *
Und wo steht, dass man jede nicht verbotene Straße befahren darf und dass Waldwege auch zu den Straßen zählen?
Andersrum aufzäumen: Wo steht, dass man eine Straße nicht befahren darf.
Straße ist der Oberbegriff für eine Verkehrsfläche. Damit gelten auch Wege und Plätze als Straße in diesem Rechtssinn. Waldwege fallen folglich auch unter dem Oberbegriff der Straße.

Zitat (Tinu @ 10.08.2015, 14:05) *
Zitat (janr @ 10.08.2015, 13:59) *
die StVO die auf allen öffentlichen und tatsächlich öffentlichen Straßen gilt.

Und da gehören Waldwege dazu?
Ja, eindeutig und abschließend. Für eine Arbeitsstelle auf einem Feld- oder Waldweg ist zwingend eine Anordnung erforderlich, wenn hier eine Arbeitsstelle eingerichtet werden soll. (Den Umweg über das Waldgesetz jetzt mal vernachlässigend).


Zitat (durban @ 10.08.2015, 17:04) *
Die StVO gilt grundsätzlich nur unter dem Vorbehalt der straßenrechtlichen Widmung.
Nein. Die Widmung hat mit der Geltung der StVO überhaupt nichts zu tun wavey.gif


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janr
Beitrag 11.08.2015, 09:13
Beitrag #42


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Zitat (Andreas0815 @ 11.08.2015, 06:57) *
Tja Janr, beide Beispiele sind keine Waldwege. ...
Beide Beispiele sind gewidmet als beschränkt öffentliche Wege.

Der eine als Feldweg der andere als Waldweg und auf beiden gelten die gleichen Rechte.

Die Asphaltierte Straße ist die gleiche Kategorie im §3 des Straßengesetzes wie der Kiesweg der (man sieht es sogar) in den Wald führt und deshalb ein 260er hat.

Was für dich und deine Augenscheinlichkeit ein Waldweg ist, ist hier nicht von belang.
Es mag ja Wege in einem Wald geben die nicht gewidmet sind, aber so weit darf man mit seinem FZ gar nicht kommen dürfen.

Ich als FZ-Führer muß doch augenscheinlich erkennen können was für eine Art Trasse sich vor meiner FZ-Schnauze befindet und ob ich weiterfahren darf.

Das Straßengesetz, darauf aufbauend die Straßengesetze der Länder und die Widmungen machen aus den Trassen öffentliche Straßen und so gilt die StVO.

Und ich muß mich darauf verlassen können, daß mir durch Schilder angezeigt wird, was verboten ist.

Was wäre ja so, als ob ich ein privates Grundstück hab, welches wie ein Parkplatz aussieht und jeder der in einer Hälfte drauf parkt bekommt von mir ein privates Knöllchen welches ich mit einem Incasso-Büro eintreibe, und die Rechtsgrundlage ist das Anerkennen einer Hausordnung die nach suchen einsehbar ist, in der steht, daß eben in einer Hälfte das Parken verboten ist.

Ausgehängt hab ich es ja nur welche Hälfte gemeint ist hätte man erfragen müßen und ändern kann ich das auch jederzeit.
Hinzu kommt, daß die "Widmung" der Hälfte irgendwo im Keller hängt.

Wobei es auch gar nicht auf die Widmung ankommt, wie wir wissen, denn die StVO gilt bereits wenn öffentlicher Vekrehr zugelassen wird und sei es stillschweigend.


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Achim
Beitrag 11.08.2015, 09:39
Beitrag #43


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Zitat (janr @ 11.08.2015, 10:13) *
Es mag ja Wege in einem Wald geben die nicht gewidmet sind, aber so weit darf man mit seinem FZ gar nicht kommen dürfen.
Auch für Dich der Hinweis, dass die Widmung nicht das Geringste mit der StVO zu tun hat.

Zitat (janr @ 11.08.2015, 10:13) *
Was wäre ja so, als ob ich ein privates Grundstück hab, welches wie ein Parkplatz aussieht und jeder der in einer Hälfte drauf parkt bekommt von mir ein privates Knöllchen welches ich mit einem Incasso-Büro eintreibe, und die Rechtsgrundlage ist das Anerkennen einer Hausordnung die nach suchen einsehbar ist, in der steht, daß eben in einer Hälfte das Parken verboten ist.
Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun. Duldest Du auf dieser Privatfläche (hier der Parkplatz) anderen Verkehr, gilt die StVO. Duldest Du diesen Verkehr nicht, bringst also klar und deutlich zum Ausdruck, dass Du hier keinen Fremdverkehr wünschst, gilt die StVO nicht.
Du siehst, Widmung und StVO haben kaum etwas gemeinsam.


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durban
Beitrag 11.08.2015, 09:56
Beitrag #44


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Zitat (Achim @ 11.08.2015, 09:03) *
Zitat (durban @ 10.08.2015, 17:04) *
Die StVO gilt grundsätzlich nur unter dem Vorbehalt der straßenrechtlichen Widmung.
Nein. Die Widmung hat mit der Geltung der StVO überhaupt nichts zu tun wavey.gif


Das hatten wir schon öfter und in diesem Punkt sind wir nicht einer Meinung. Natürlich sind Straßenrecht und Straßenverkehrsrecht unterschiedliche Materien, sie stehen aber miteinander in einem systematischen Zusammenhang.
Das siehst Du z.B. schon daran, dass eine straßenverkehrsrechtliche Anordnung nicht dauerhaft dem Widmungszweck widersprechen darf: Wenn eine Straße dem öffentlichen Verkehr gewidmet ist, darf sie nicht dauerhaft durch VZ 250 gesperrt werden, sondern muss straßenrechtlich entwidmet (eingezogen) werden.

Es gilt der sog. "Vorbehalt des Straßenrechts". Durch die Widmungsverfügung wird Land zur öffentlichen Straße. Es entsteht ein Anspruch auf Nutzung im Rahmen des Widmungszweckes. Das "Wie" der Nutzung im Rahmen des Widmungszweckes wird durch das Straßenverkehrsrecht geregelt (sog. "Vorrang des Straßenverkehrsrechts").

Außerhalb des Verkehrsraumes kann das Straßenverkehrsrecht nichts regeln, da dem Bund dafür die Gesetzgebungskompetenz fehlt. Durch das Straßenrecht als Bestandteil des Raumordnungsrechts bestimmt das Land, welche Flächen sie dem Regime des Straßenverkehrsrechts unterstellt.



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Achim
Beitrag 11.08.2015, 10:12
Beitrag #45


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Du bist auf dem Holzweg. Erst einmal die Definition der Widmung:


<a name="para6search">
Zitat ([size="2")
§ 6 Widmung SächstStrG[/size]](1) Widmung ist die Allgemeinverfügung, durch die Straßen, Wege und Plätze die Eigenschaft einer öffentlichen Straße erhalten. Sie ist mit Rechtsbehelfsbelehrung öffentlich bekanntzumachen und wird frühestens im Zeitpunkt der öffentlichen Bekanntmachung wirksam
Widmung ist folglich ein Verwaltungsakt, um die Eigenschaft einer öffentlichen Straße zu erhalten. Nicht gewidmete, aber tatsächlich vorhandene Straßen nennt man daher, sofern sie für jeden nutzbar sind, auch tatsächlich-öffentliche Verkehrsflächen.

Dann weiter:

Zitat (VwV-StVO)
Öffentlicher Verkehr findet auch auf nicht gewidmeten Straßen statt, wenn diese mit Zustimmung oder unter Duldung des Verfügungsberechtigten tatsächlich allgemein benutzt werden. Dagegen ist der Verkehr auf öffentlichen Straßen nicht öffentlich, solange diese, zum Beispiel wegen Bauarbeiten, durch Absperrschranken oder ähnlich
Dem Verkehrsrecht ist es absolut egal, ob Flächen gewidmet sind, oder auch nicht. Für das Verkehrsrecht ist von ausschließlicher Bedeutung, ob hier jedermann ungehindert verkehren kann.

Im Ergebnis dieser Abwägungen kommt das BGH dann zu folgender Entscheidung:


Zitat ([/size)
[size="2"]BGH vom 25. April 1972 – VI ZR 208/70]Eine Straße ist öffentlich im Sinne des Verkehrsrechts (§ 1 StVG, § 1 StVO a.F.), wenn sie entweder ausdrücklich oder mit stillschweigender Duldung des Verfügungsberechtigten tatsächlich für jedermann zur Benutzung zugelassen ist und auch so benutzt wird. Keine Rolle spielt dagegen, ob eine verwaltungsrechtliche Widmung vorliegt (Urteil des BGH vom 10. Juni 1969 – VI ZR 35/68 – VersR 1969, 832 und die dort genannten weiteren Entscheidungen des BGH). Ob diese Voraussetzungen für das Bejahen einer öffentlichen Straße gegeben sind, ist ihrem Wesen nach eine Frage tatrichterlicher Würdigung.

Entscheidend also ausschließlich die mögliche Nutzung. Und die ist zweifellos auch bei Waldwegen gegeben. Die Einschänkungen des Waldrechtes gelten dann ggf. für einzelne Fahrzeugarten. Dies ändert aber an der Geltung der StVO nichts. Nicht umsonst muss die Polizei einen Unfall an einer Kreuzung zweier Waldwege auch als Verkehrsunfall aufnehmen.
Und da die StVO gilt, sind für Arbeiten auf Waldwegen auch Verkehrsrechtliche Anordnungen erforderlich. Dass dies keiner macht, ändert aber an der grundsätzlichen Rechtslage nichts.

Daher noch einmal:
Widmung hat mit Geltung des Verkehrsrechtes nicht das Geringste zu tun.


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haschee
Beitrag 11.08.2015, 10:29
Beitrag #46


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"können" vielleicht ja.

Aber "dürfen"? whistling.gif

Das "dürfen" kann doch dann problemlos per Allgemeinverfügung (Waldgesetz) eingeschränkt werden.


tatsächlich öffentlich können, aber nicht dürfen. thread.gif


--------------------
Dummheit ist ein gefährlicherer Feind des Guten als Bosheit. Gegen das Böse läßt sich protestieren, es läßt sich bloßstellen, es läßt sich notfalls mit Gewalt verhindern, das Böse
trägt immer den Keim der Selbstzersetzung in sich, indem es mindestens ein Unbehagen im Menschen zurückläßt. Gegen die Dummheit sind wir wehrlos. Weder mit Protesten noch mit
Gewalt läßt sich hier etwas ausrichten; Gründe verfangen nicht; Tatsachen, die dem eigenen Vorurteil widersprechen, brauchen einfach nicht geglaubt zu werden – in solchen Fällen wird
der Dumme sogar kritisch, und wenn sie unausweichlich sind, können sie einfach als nichtssagende Einzelfälle beiseite geschoben werden. Dabei ist der Dumme im Unterschied zum Bösen
restlos mit sich selbst zufrieden, ja, er wird sogar gefährlich, indem er leicht gereizt zum Angriff übergeht. Daher ist dem Dummen gegenüber mehr Vorsicht geboten als gegenüber dem Bösen.

Quelle: Widerstand und Ergebung
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Tinu
Beitrag 11.08.2015, 10:34
Beitrag #47


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In den zitierten Texten wird doch die "Zustimmung oder Duldung des Verfügungsberechtigten" als Voraussetzung für öffentlichen Verkehr auf nicht gewidmeten Flächen genannt (die nicht erfolgte Widmung könnte man also als notwendige Voraussetzung ansehen, dass ein "Verfügungsberechtigter" überhaupt seine Zustimmung versagen kann).

Das Versagen dieser Zustimmung - und damit der Ausschluss öffentlichen Verkehrs und Wirksamkeit der StVO - kann z.B. durch ein Schild mit formloser Erklärung erfolgen, warum nicht auch durch ein Landesgesetz, das dies pauschal für Flächen bestimmter Art bestimmt, um sich damit die Schilder an den Zugangspunkten zu sparen? think.gif

Unzweifelhaft ist doch, dass das Land BW bestimmten Verkehr auf diesen Flächen nicht duldet. Das darf sie (vermute ich), weil diese Flächen nicht gewidmet sind. Interessant ist dann die Frage, ob das Mittel eines Landesgesetzes (ohne zusätzliche Beschilderung) ausreicht, um diese Nichtduldung bekannt zu machen.


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Gruß
Martin
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Achim
Beitrag 11.08.2015, 10:37
Beitrag #48


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Zustimmung oder (stillschwegende) Duldung wavey.gif


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durban
Beitrag 11.08.2015, 10:38
Beitrag #49


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Nee, bin ich nicht. wink.gif

Erst einmal - unabhängig von den Details zur Geltung der StVO - ist es nicht richtig, dass Straßenrecht und StVR "gar nichts" miteinander zu tun haben. Man sieht es schon, wie gesagt, daran, dass eine dauerhafte Sperrung nach StVR ohne entsprechende Entwidmung unzulässig ist. Straßenrecht und StVR begleiten einander.

Und zur Geltung der StVO:
Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinauswillst. think.gif

Zitat
Erst einmal die Definition der Widmung:
Zitat


§ 6 Widmung SächstStrG[/size]](1) Widmung ist die Allgemeinverfügung, durch die Straßen, Wege und Plätze die Eigenschaft einer öffentlichen Straße erhalten. Sie ist mit Rechtsbehelfsbelehrung öffentlich bekanntzumachen und wird frühestens im Zeitpunkt der öffentlichen Bekanntmachung wirksam

Widmung ist folglich ein Verwaltungsakt, um die Eigenschaft einer öffentlichen Straße zu erhalten. Nicht gewidmete, aber tatsächlich vorhandene Straßen nennt man daher, sofern sie für jeden nutzbar sind, auch tatsächlich-öffentliche Verkehrsflächen.


Ich widerspreche Dir doch gar nicht darin, dass die Widmung ein VA ist oder dazu dient, die Eigenschaft der öffentlichen Straße zu erwirken. Aber die Frage ist doch, was Zweck und Konsequenz dieser Wirkung ist.

Zitat
Dann weiter:

Zitat

Öffentlicher Verkehr findet auch auf nicht gewidmeten Straßen statt, wenn diese mit Zustimmung oder unter Duldung des Verfügungsberechtigten tatsächlich allgemein benutzt werden. Dagegen ist der Verkehr auf öffentlichen Straßen nicht öffentlich, solange diese, zum Beispiel wegen Bauarbeiten, durch Absperrschranken oder ähnlich

Dem Verkehrsrecht ist es absolut egal, ob Flächen gewidmet sind, oder auch nicht. Für das Verkehrsrecht ist von ausschließlicher Bedeutung, ob hier jedermann ungehindert verkehren kann.


Jein. Denn das Pendant zur öffentlichen Widmung ist die tatsächliche Nutzung. Da es sich bei der tatsächlichen Nutzung (faktisch öffentlicher Verkehrsraum) um einen Sonderfall handelt, hatte ich ihn nicht erwähnt.
Beim faktisch öffentlichen Verkehrsraum (oder "tatsächlich öffentlicher Verkehrsraum") handelt es sich um eine sog. "Quasi-Widmung". Hier gilt die StVO, weil man faktisch die entsprechende Nutzung erlaubt.

Zitat
Entscheidend also ausschließlich die mögliche Nutzung.


Die mögliche Nutzung ein Aspekt, der zur Erfüllung des Tatbestandsmerkmals "öffentlicher Verkehrsraum" führen kann. Wenn die Fläche öffentlich gewidmet ist, ist die tatsächliche Nutzung egal.


Ich frage mal andersherum: Welchen Zweck verfolgt Deiner Ansicht nach die Widmung? Welche Funktion erfüllt sie? Du schreibst ja selbst, dass die Widmung zur Eigenschaft als öffentliche Straße führt. Aber das ist ja kein Selbstzweck.

Die Begriffe "Vorbehalt des StR" und "Vorrang des StVR" habe ich mir im Übrigen auch nicht ausgedacht. smile.gif


Zitat (Achim @ 11.08.2015, 11:37) *
Zustimmung oder (stillschwegende) Duldung wavey.gif


Ein Schild mit "Befahren verboten" ist jedenfalls keine stillschweigende Duldung mehr. wavey.gif


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Achim
Beitrag 11.08.2015, 10:51
Beitrag #50


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Zitat (haschee @ 11.08.2015, 10:29) *
Das "dürfen" kann doch dann problemlos per Allgemeinverfügung (Waldgesetz) eingeschränkt werden.

Diese Passage solltest Du mal aus irgendeinem Waldgesetz raussuchen. Die gibt es nur leider nicht. Filden wirst Du lediglich bestimmte Nutzungsuntersagungen, jedoch kein Ausschluss des Verkehrsrechtes.

Zitat (durban @ 11.08.2015, 10:38) *
Ich frage mal andersherum: Welchen Zweck verfolgt Deiner Ansicht nach die Widmung? Welche Funktion erfüllt sie? Du schreibst ja selbst, dass die Widmung zur Eigenschaft als öffentliche Straße führt. Aber das ist ja kein Selbstzweck.

Die Widmung dient lediglich verwaltungsintern zur Frage der Klärung von Rechtsverhältnissen, Rechten und Pflichten.
Für den VT hat die Widmung kaum Bedeutung. Lediglich bei Verkehrsunfällen durch den Zustand der Straße können Wegerechte herangezogen werden.

Die von Dir genannte "Quasi-Widmung" gibt es nicht. Entweder steht die Straße unter Sachherrschaft der Verwaltung und sie wurde gewidmet, oder sie gehört zum Privatvermögen irgendeinem und wurde nicht gewidmet. Das ändert aber nichts an der Geltung straßenverkehrsrechtlicher Vorschriften. Ich schaue mal in die Kommentierung des Waldgesetzes, da steht es konkret drin.


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