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> Tempo 10-Zone, Schild ungültig ?
klausimausi
Beitrag 26.08.2014, 08:07
Beitrag #1


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Heute Morgen war in der örtlichen Zeitung zu lesen, dass die bayrische Polizei ab sofort in Tempo 10-Zonen nicht mehr kontrollieren will.
Laut bay. Innenmisterium sei zwar die Anordnung von Tempo 10-Zonen möglich, aber es gebe kein gültiges Schild dafür, dies würde im VZ-Katalog fehlen.

Ich muss zugeben, dass ich nun etwas verwirrt bin. Beim VZ 274.1 steht in der Erläuterung
Zitat
Mit dem Zeichen können in verkehrsberuhigten Geschäftsbereichen auch Zonengeschwindigkeitsbeschränkungen von weniger als 30 km/h angeordnet sein.
Ich les das so, dass wenn "10" drin steht auch nur 10 km/h erlaubt sind und auch Temposverstöße geahndet werden können.

Wo und wer irrt hier nun?

Gruß,
Klaus


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@HeinerHainer schrieb: "Man kann eigendlich jedem Radfahrer nur raten keine Radwege zu befahren."
@Hane anwortete: "[loriot]Ach?[/loriot]"
@Mitleser meint darauf hin: "Ja, nun auch aus juristischer Sicht; bislang nur aus Selbsterhaltungstrieb&Co."
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Freisinn
Beitrag 26.08.2014, 08:14
Beitrag #2


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Ich weiß ja nicht, ob die Bayerische Polizei einen alten VzKat hat, aber es gibt das offizielle Schild 274.1-52 für eine 10 km/h-Zone.
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Andreas
Beitrag 26.08.2014, 08:17
Beitrag #3


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Lt. Innenministerium ist zwar die Anordnung einer Tempo-10-zone rechtlich möglich, allerdings nicht eine rechtswirksame Beschilderung, da im aktuellen Verkehrszeichenkatalog nur das Zeichen 274.1-50 bzw. -51 aufgeführt wird. Es gibt also kein gültiges Verkehrszeichen um die entsprechende verkehrsrechtliche Anordnung gegenüber dem Verkehrsteilnemer zu visualisieren.

Zitat (Freisinn @ 26.08.2014, 09:14) *
Ich weiß ja nicht, ob die Bayerische Polizei einen alten VzKat hat, aber es gibt das offizielle Schild 274.1-52 für eine 10 km/h-Zone.


Das hat doch Ramsauer allers kassiert. thread.gif


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blue0711
Beitrag 26.08.2014, 08:32
Beitrag #4


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Das Schild gibt's zB HIER auch als Z274.1-52.

Offizielle Bezeichnung oder inoffizielle Weiternummerierung?


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Gruß Kai
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Mitleser
Beitrag 26.08.2014, 08:35
Beitrag #5


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Offizielle Weiternummerierung im VzKat 2013-Entwurf.
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ukr
Beitrag 26.08.2014, 08:49
Beitrag #6


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Zitat (klausimausi @ 26.08.2014, 09:07) *
Wo und wer irrt hier nun?
Seit 2009 müsste ein neuer VzKat vorliegen, spätestens jedoch seit April 2013. Dann wäre auch die Zone 10 enthalten.
Aber: Fehlanzeige.

Folglich gilt weiterhin der VzKat von 1992, nebst den jeweiligen Änderungen der letzten 20 Jahre.
Die Zone 10 ist nicht dabei - es gibt nur Zone 30 und Zone 20.


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Im Zweifelsfall ergänzen sich beide Seiten gut, weil sie gleichermaßen inkompetent sind, und weil "Otto" die behördlichen Anordnungen mit der gleichen fehlgeleiteten Intuition befolgt, mit der sie die Aufsteller auch "gemeint" haben. (VP-Mitglied Questionaire zur Außenwirkung von Anordnungen / Verkehrszeichen)
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Herrn Schorch
Beitrag 26.08.2014, 08:52
Beitrag #7


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Weil es irgendwie passt:
Im Land Brandenburg ist mir ein Industriegebiet bekannt, welches als 50 km/h-Zone ausgeschildert ist. Dort wird regelmäßig durch die Polizei kontrolliert. Für diese Beschilderung gibt es nicht nur kein Verkehrszeichen, sondern auch keine Rechtsgrundlage. Laut Straßenverkehrsbehörde ist die Beschilderung eine Notlösung, weil Industriegebiete in Brandenburg nicht als geschlossene Ortschaft beschildert werden sollen. think.gif


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ukr
Beitrag 26.08.2014, 09:13
Beitrag #8


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Dann muss man sie mit Zeichen 274 zupflastern. Ist halt so.

Zitat (blue0711 @ 26.08.2014, 09:32) *
Das Schild gibt's zB HIER auch als Z274.1-52.
Die Schilderwerke haben quasi schon auf den neuen VzKat umgestellt - abgesehen davon kannst du dort eh jeden Blödsinn bestellen.


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Tinu
Beitrag 26.08.2014, 09:19
Beitrag #9


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Zitat (Herrn Schorch @ 26.08.2014, 09:52) *
Für diese Beschilderung gibt es nicht nur kein Verkehrszeichen, sondern auch keine Rechtsgrundlage.

Ist das so? Zu VZ 274.1 (Tempo 30-Zone) heißt es in der Erläuterung zwar, dass in bestimmten Fällen auch geringere Geschwindigkeiten angeordnet werden können, aber schließt das die Möglichkeit aus generell auch höhere Geschwindigkeiten anzuordnen?


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ukr
Beitrag 26.08.2014, 09:26
Beitrag #10


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Würde ich so sehen.


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Mitleser
Beitrag 26.08.2014, 09:28
Beitrag #11


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Die Bayern haben das aktuell schon richtig gedeutet. Man kann die T50-Zone zwar anordnen, aber nicht rechtmäßig ausschildern.
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ukr
Beitrag 26.08.2014, 09:30
Beitrag #12


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...außer in Hamm thread.gif


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Tinu
Beitrag 26.08.2014, 09:33
Beitrag #13


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In Bayern ging's um Tempo 10, da ist der Fall quasi klar. Bei Tempo 50 (Brandenburg) stellt sich die zusätzliche Hürde, ob das überhaupt anordenbar ist, da neben Tempo 30 nur niedrigere Geschwindigkeiten in der StVO genannt werden.


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Mitleser
Beitrag 26.08.2014, 09:42
Beitrag #14


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Ich sehe keinen großen Unterschied. Anordnen kann man alles. Verkündet wird mit einem Blech. Die StVO sieht für die Verkündung das Formerfordernis Verkehrszeichen vor. Dies gibt es für beides nicht. Daher ist wohl beides ein rechtswidriger VA.
Daran ändert auch die Erläuterung zum Vz in der StVO nichts. Der VA bleibt rechtswidrig, wird aber wohl kaum nichtig.
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Herrn Schorch
Beitrag 26.08.2014, 10:10
Beitrag #15


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Der Unterschied liegt aber doch darin, dass § 45 Abs. 1d) StVO den Fall einer von 30 km/h abweichenden Anordnung für eine Zonenbeschilderung ausdrücklich beschreibt und somit in Verbindung mit Abs. 1c) für eine andere Anordnung kein Raum bleibt.
Eine 10 km/h-Zone darf insofern angeordnet werden, kann aber nicht beschildert werden. Eine 50 km/h-Zone darf nicht angeordnet und kann ebenfalls nicht ausgeschildert werden.
Dass in der Folge beide Maßnahmen rechtswidrig sind, dürfte auch unstrittig sein. Bei der 50 km/h-Zone dürfte die Nähe zur Nichtigkeit aber schon gegeben sein, schließlich deklariert die StVO schon die Möglichkeit für ein solches Verkehrszeichen als nicht existent.


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Mitleser
Beitrag 26.08.2014, 10:17
Beitrag #16


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Zitat (Herrn Schorch @ 26.08.2014, 11:10) *
Eine 50 km/h-Zone darf nicht angeordnet ... werden.
Warum darf man es nicht? Weil die StVO kein Vz dafür vorsieht bzw. bei einem bestimmten Vz eine Abwandlung nur in die andere Richtung erwähnt wird? Das reicht mir nicht für nicht-dürfen.
MMn darf eine StVB auch Linksverkehr und Rückwärtsfahren anordnen. Nur zur Bekanntgabe fehlen ihr die passenden Vz. Erfindet sie selbst welche, die jedoch amtlichen Charakter haben und verständlich sind, so verkündet sie diesen VA gar. Wegen der Vorgabe "nur mit Vz" jedoch auf rechtswidrige Weise.

Nichtigkeit von T50-Zone kann man zwar begründen/vertreten, ich würde mich da aber dagegen entscheiden.
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Tinu
Beitrag 26.08.2014, 10:34
Beitrag #17


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Zitat (Herrn Schorch @ 26.08.2014, 11:10) *
schließlich deklariert die StVO schon die Möglichkeit für ein solches Verkehrszeichen als nicht existent.

Du meinst wahrscheinlich (wie ich), die StVO deklariert die Möglichkeit eines solchen VZ (im Unterschied zu "langsameren") nicht als existent, was aber was anderes ist, als die Möglichkeit als nicht existent zu deklarieren, was sie also explizit ausschließen würde.


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Herrn Schorch
Beitrag 26.08.2014, 11:01
Beitrag #18


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Zitat (Mitleser @ 26.08.2014, 11:17) *
Warum darf man es nicht? Weil die StVO ... bei einem bestimmten Vz eine Abwandlung nur in die andere Richtung erwähnt wird?

Ja, und weil die Befugnis zur Anordnung von Geschwindigkeitszonen durch die Abs. 1c) und 1d) in § 45 StVO abschließend bestimmt ist.
Zitat (Mitleser @ 26.08.2014, 11:17) *
Nichtigkeit von T50-Zone kann man zwar begründen/vertreten, ich würde mich da aber dagegen entscheiden.

Ich auch, weil das VZ letztlich doch ohne Zweifel verständlich ist.


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Mitleser
Beitrag 26.08.2014, 11:07
Beitrag #19


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Zitat (Herrn Schorch @ 26.08.2014, 12:01) *
Ja, und weil die Befugnis zur Anordnung von Geschwindigkeitszonen durch die Abs. 1c) und 1d) in § 45 StVO abschließend bestimmt ist.
Die Abs. regeln das nicht abschließend ("ferner", "auch"). Und Abs. 1 reicht als Befugnisnorm.
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Gast_münsterland-radler_*
Beitrag 26.08.2014, 13:10
Beitrag #20





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Zitat (Mitleser @ 26.08.2014, 11:17) *
MMn darf eine StVB auch Linksverkehr [...] anordnen. Nur zur Bekanntgabe fehlen ihr die passenden Vz.

Seit wann? unsure.gif


Es gibt doch genug VZ, die den Linksverkehr anordnen:









Oder anders gefragt: Wie würdest du dich in dieser Situation in Deutschland verhalten?
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Mitleser
Beitrag 26.08.2014, 13:12
Beitrag #21


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Spätestens beim Überholen und Parken bieten Deine Vorschläge keinen echten Linksverkehr.

Darüber hinaus war es lediglich ein rhetorisches Beispiel.
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Cabronito
Beitrag 26.08.2014, 14:15
Beitrag #22


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Auf gut deutsch: Die SVB kann beliebige Schilder aufstellen, solange sich ein Richter findet, der meint, dass 9 von 10 VT das doch ohne Probleme richtig verstehen. crybaby.gif

wavey.gif


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Radweg oder nicht, das ist eine "sehr individuelle Frage", die man mit Vorschriften nicht lösen wird, sondern mit Angeboten.
Und dafür MUSS der MIV in Zukunft einfach mehr zurückstecken. - eradhafen.de
"Es wird nicht einfacher, du wirst nur schneller." – Greg LeMond
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ukr
Beitrag 26.08.2014, 14:16
Beitrag #23


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Genau so. whistling.gif


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Herrn Schorch
Beitrag 26.08.2014, 16:18
Beitrag #24


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Zitat (Mitleser @ 26.08.2014, 12:07) *
Zitat (Herrn Schorch @ 26.08.2014, 12:01) *
Ja, und weil die Befugnis zur Anordnung von Geschwindigkeitszonen durch die Abs. 1c) und 1d) in § 45 StVO abschließend bestimmt ist.
Die Abs. regeln das nicht abschließend ("ferner", "auch"). Und Abs. 1 reicht als Befugnisnorm.

Am Ergebnis ändert sich trotz im Detail abweichender Auffassungen nichts. Eine philosophische Diskussion brauche ich nicht. Nach meinem Verständnis definiert der § 45 StVO gleichwohl einen Rahmen. Ob der ganze Kleinkram in der VwV nicht besser untergebracht wäre, lasse ich dahingestellt. Durch die schon angeführten Formulierungen wird m. E. aber deutlich, dass der Verordnungsgeber nur bestimmte Zonen für anordnungsfähig hält. Das gilt ja z. B. auch für Vorfahrtstraßen in 30-Zonen; über die Durchsetzbarkeit hatten wir auch schon irgendwo mal diskutiert.
Wenn nun alles andere so unverbindlich ist, hätte der Verordnungsgeber den § 45 auch auf den Abs. 1 beschränken können.


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Tinu
Beitrag 26.08.2014, 16:56
Beitrag #25


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Keine Vorfahrtstraßen, keine LZA, keine benutzungspflichtigen Radwege...

Diese Ausschlüsse werden in § 45(1c) nur für Tempo-30-Zonen formuliert. Die in (1d) eingeführten langsameren Zonen könnten theoretisch all dies wieder enthalten, was ganz sicher aber nicht gewollt ist - so viel zu klaren Definitionen der StVO.

Wenn jetzt Tempo-50- (oder 100-) Zonen zulässig wären, wären dann analog die für Tempo 30 ausgeschlossenen Verkehrseinrichtungen auch dort unzulässig?


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ukr
Beitrag 26.08.2014, 17:02
Beitrag #26


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Zitat (Tinu @ 26.08.2014, 17:56) *
so viel zu klaren Definitionen der StVO.
Niemand hatte die Absicht... thread.gif


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Herrn Schorch
Beitrag 26.08.2014, 17:38
Beitrag #27


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Zitat (Tinu @ 26.08.2014, 17:56) *
Wenn jetzt Tempo-50- (oder 100-) Zonen zulässig wären, ...

wink.gif
100 km/h-Zone


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durban
Beitrag 26.08.2014, 17:47
Beitrag #28


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Ich habe schonmal eine "zul.-Ges.gew.-7,5t-Zone" gesehen. crybaby.gif


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Proxima Estación: Esperanza.
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mir
Beitrag 26.08.2014, 17:54
Beitrag #29


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Sehe ich das richtig, daß das Schild für 10 km/h ursprünglich mal vorhanden, aber dann wieder gestrichen wurde?


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ukr
Beitrag 26.08.2014, 17:57
Beitrag #30


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wie jetzt? huh.gif


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blue0711
Beitrag 26.08.2014, 18:29
Beitrag #31


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Zitat (Herrn Schorch @ 26.08.2014, 18:38) *
Ich kenne eine 70er Zone mitten im Schwarzwald. Außerorts natürlich.


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Gruß Kai
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schilderwald
Beitrag 26.08.2014, 18:35
Beitrag #32


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Truppenübungsplatz Senne:



Für manche Straßen ist sogar noch die Landesstraßenbauverwaltung von NRW als Baulastträger zuständig. whistling.gif


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Stau ist nur hinten am Ende blöd, vorne geht es.
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mir
Beitrag 26.08.2014, 19:38
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Zitat (ukr @ 26.08.2014, 18:57) *
wie jetzt? huh.gif

Wie jetzt nicht? unsure.gif

Meine Frage ist: Gab's Tempo-10 nun früher schon mal als gültiges VZ oder war das ein Mißverständnis von mir?


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ukr
Beitrag 26.08.2014, 19:43
Beitrag #34


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Als Verkehrszeichen im VzKat gab es die nicht. Man hat sie einfach aufgestellt - was ich auch gut finde, weil man damit die Geschwindigkeit VBB-ähnlich gestalten kann, ohne einen VBB einzurichten (z.B. dort, wo keiner hingehört).

Aber grundsätzlich ist und war dies noch nie ein amtliches Verkehrszeichen. Das soll sich erst mit dem VzKat 2013 ändern, der rechtzeitig mit dem StVO-Neuerlass nicht veröffentlicht wurde. whistling.gif


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Beitrag 26.08.2014, 19:58
Beitrag #35


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Schade. Danke. wink.gif


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Beitrag 26.08.2014, 20:15
Beitrag #36


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Zitat (ukr @ 26.08.2014, 20:43) *
Das soll sich erst mit dem VzKat 2013 ändern, der rechtzeitig mit dem StVO-Neuerlass nicht veröffentlicht wurde. whistling.gif

Woran hängt's bei dem eigentlich?


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ukr
Beitrag 26.08.2014, 20:24
Beitrag #37


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Frag doch mal das BMVI. Das verweist auf die BASt. Und die sagt, dass Werk ist noch in der Länderanhörung.

Noch Fragen? whistling.gif


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Im Zweifelsfall ergänzen sich beide Seiten gut, weil sie gleichermaßen inkompetent sind, und weil "Otto" die behördlichen Anordnungen mit der gleichen fehlgeleiteten Intuition befolgt, mit der sie die Aufsteller auch "gemeint" haben. (VP-Mitglied Questionaire zur Außenwirkung von Anordnungen / Verkehrszeichen)
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LMH
Beitrag 26.08.2014, 20:30
Beitrag #38


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Ja, seit wann?


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ukr
Beitrag 26.08.2014, 20:42
Beitrag #39


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Mai 2013, aber letztendlich auf Grundlage des Entwurfs von 2009, der schon mit der VwV-Änderung von Juli 2009 hätte fertiggestellt sein müssen. whistling.gif


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Im Zweifelsfall ergänzen sich beide Seiten gut, weil sie gleichermaßen inkompetent sind, und weil "Otto" die behördlichen Anordnungen mit der gleichen fehlgeleiteten Intuition befolgt, mit der sie die Aufsteller auch "gemeint" haben. (VP-Mitglied Questionaire zur Außenwirkung von Anordnungen / Verkehrszeichen)
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Heinz Wäscher
Beitrag 27.08.2014, 01:35
Beitrag #40


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Zitat (ukr @ 26.08.2014, 21:24) *
Frag doch mal das BMVI. Das verweist auf die BASt. Und die sagt, dass Werk ist noch in der Länderanhörung.

Noch Fragen? whistling.gif
Wird da etwa über jedes Verkehrszeichen einzeln abgestimmt oder warum dauert das so lange? blink.gif


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blue0711
Beitrag 27.08.2014, 05:51
Beitrag #41


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Zitat (Heinz Wäscher @ 27.08.2014, 02:35) *
warum dauert das so lange? blink.gif

Wegen der Milch? gap.gif


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Noch?ohne_Punkte
Beitrag 27.08.2014, 16:25
Beitrag #42


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Zitat (schilderwald @ 26.08.2014, 19:35) *
Truppenübungsplatz Senne:



Für manche Straßen ist sogar noch die Landesstraßenbauverwaltung von NRW als Baulastträger zuständig. whistling.gif


Ist da nicht der BLB auch (teilweise) für den Straßenunterhalt zuständig.

Aus Schilderwalds link:
Zitat
Es wird darauf hingewiesen, daß die deutsche Polizei, Militärpolizei und Mitarbeiter der Range Control bei auf dem Truppenübungsplatz vorgefundenen Fahrzeugen Sicherheitsüberprüfungen durchführen können.

Was gilt da denn als Rechtsgrundlage? Das hier?

Gruß
Jens


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haschee
Beitrag 27.08.2014, 18:52
Beitrag #43


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Zitat (ukr @ 26.08.2014, 20:43) *
Als Verkehrszeichen im VzKat gab es die nicht. Man hat sie einfach aufgestellt - was ich auch gut finde, weil man damit die Geschwindigkeit VBB-ähnlich gestalten kann, ohne einen VBB einzurichten (z.B. dort, wo keiner hingehört).

Aber grundsätzlich ist und war dies noch nie ein amtliches Verkehrszeichen. Das soll sich erst mit dem VzKat 2013 ändern, der rechtzeitig mit dem StVO-Neuerlass nicht veröffentlicht wurde. whistling.gif


Ohja, es gibt einige VBB Straßen und VBB Plätze denen ein [10] gut tun würde.

Denn dann wären die Gehwege, Parkplätze, gewünschte Funktion der "Fahr"-wege usw... einfach kein Problem mehr.


[20] wäre für manchen verkehrsberuhigten (Geschäfts) Platz vielleicht zuviel weil nicht erwünscht. Aber [10]...
Das ist doch genau das was nach StVO vorgesehen ist.
Nur gibt es das Schild nicht.



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schilderwald
Beitrag 27.08.2014, 19:15
Beitrag #44


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Zitat (Noch?ohne_Punkte @ 27.08.2014, 17:25) *
Ist da nicht der BLB auch (teilweise) für den Straßenunterhalt zuständig.
Zumindest für die ausgewiesenen Landstraßen über den Truppenübungsplatz Senne liegt die Baulast beim Land NRW:

Da aber noch andere Straßen dort verlaufen, kann der BLB dafür zuständig sein.

Vllt. kann ja jemand beim Kreis Lippe oder der BezReg. Detmold nachhaken was das mit der "Zone 60" bedeuten soll. Ich bin da derzeit nicht gern gesehen bzw. gelesen. whistling.gif


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Noch?ohne_Punkte
Beitrag 27.08.2014, 19:52
Beitrag #45


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Lieber nicht. Nachher stellen die da noch rechtskonforme Schilder auf und ich muss noch 60km/h fahren. whistling.gif

Aber ehrlich gesagt: Auf vielen Straßen ist 60 noch zu schnell.

a) Wegen dem Straßenzustand.
b) Wegen Unmengen von Wild.
c) Wegen den schlecht zu sehenden "Eingeborenen".

Gruß
Jens


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oscar_the_grouch
Beitrag 28.08.2014, 14:54
Beitrag #46


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Zitat (ukr @ 26.08.2014, 10:30)
1057630857[/url]']
...außer in Hamm thread.gif


Oder Bln: "9 von 10 VT..." etc etc
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ukr
Beitrag 11.08.2017, 16:16
Beitrag #47


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Ich grab das mal aus.

http://www.donaukurier.de/lokales/schroben...;art603,3491331

Isso? Isso! laugh2.gif

...man kann sich hier in der Tat die Frage stellen, warum Tempo 10 nicht sein darf, denn der neue VzKat enthält auch dieses Zeichen:



hier dürfen die Behörden basteln, Aufzählung/Abbildung nicht abschließend (zumindest gehe ich davon aus) - warum sollte dies im Falle der Tempo-10-Zone anders sein?
Zeichen 275 ist auch so ein Beispiel.


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RSS Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 19.12.2018 - 01:16