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> Ausfahren an unzulässigen Stellen???
Doc aus Bückeburg
Beitrag 23.03.2014, 13:51
Beitrag #101


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Zitat (Kühltaxi @ 23.03.2014, 11:59) *
... Die wurden ja schon früher gegeben (weil dann zu schnell durch die Raststätte gefahren würde, weil es dann zu viele Auffahrten die den Verkehr behindern würden geben würde), haben mich aber nicht überzeugt so daß ich bei meiner Meinung geblieben bin.

Dann hätte ich noch ne andere Antwort für Dich:

1. Wenn diese Ausfahrt ne "echte" Ausfahrt wäre, müsste sie auch wie ne "echte" Ausfahrt angelegt werden.
Da gibt es bestimmt Vorschriften bezüglich Fahrbahnbreite, Kurvenradien, Sichtverhältnissen etc., die das Ding wesentlich teurer machen würden.

2. Wenn die Ausfahrt ne "echte" Ausfahrt wäre, dann würden da erheblich mehr Fahrzeuge fahren als nur beim reinen Anliegerverkehr für die Raststätte.
Da gäbe es infolge dessen auch erheblichen Mehrverkehr auf den öffentlichen Straßen, auf die diese Betriebsausfahrt folgen.
Und DIE sind häufig gar nicht für so viel Verkehr ausgelegt.

Doc wavey.gif


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Es gibt Dinge, die muss man glauben, um sie sehen zu können,
und es gibt Dinge, die muss man sehen, um sie glauben zu können.
Und dann gibt es noch ein paar Dinge, die kann man einfach nicht glauben, obwohl man sie sieht!
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cowboy70
Beitrag 23.03.2014, 17:03
Beitrag #102


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Zitat
Und, hat sie sich dadurch beeindrucken lassen oder zukünftig besser aufgepaßt nicht erwischt zu werden? thread.gif



Nein! Sie hat in Zukunft über 30 km Fahrt hingenommen um den Arbeitsplatz zu erreichen,
obwohl der Wohnort gerade mal ca. 5km entfernt war.




cowboy70

Der Beitrag wurde von mir bearbeitet: 29.03.2014, 10:48
Bearbeitungsgrund: Zitatauszeichnung repariert
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Kühltaxi
Beitrag 25.03.2014, 14:40
Beitrag #103


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Hoffentlich hat wenigstens das Finanzamt die plötzlich höheren Werbungskosten anstandslos hingenommen.


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hk_do
Beitrag 26.03.2014, 02:56
Beitrag #104


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Zitat (cowboy70 @ 23.03.2014, 17:03) *
Nein! Sie hat in Zukunft über 30 km Fahrt hingenommen um den Arbeitsplatz zu erreichen,
obwohl der Wohnort gerade mal ca. 5km entfernt war.


Es gab also wirklich keine Parkplätze an der verbotenen Zufahrt ausserhalb des BAB-Bereichs, von denen aus die Beschäftigten mit kurzem Fußweg den Arbeitsplatz hätten erreichen können?
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orlet
Beitrag 26.03.2014, 08:57
Beitrag #105


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Zitat (nachteule @ 23.03.2014, 00:37) *
Hallo, Orlet,
an den Zufahrten, die ich kenne, stehen Zusatzzeichen "Anlieferverkehr frei".
Viele Grüße,
Nachteule

Genau. Dieses Zusatzzeichen erlaubt aber nicht den Verstoß gegen §18 StVO. Wird die TE an dieser Stelle nach §18 StVO sanktioniert, müssten alle Lieferanten ebenfalls nach §18 StVO sanktioniert werden. Dann müsste man Z250 nebst ZZ auch weglassen, da das Passieren bereits nach §18 verboten ist und nicht zusätzlich beschildert werden darf. Und das ZZ sowieso, weil es seine ausnehmende Wirkung nicht entfalten kann.

Dieses Dilemma lässt sich nur lösen, wenn es eben keine Abfahrt von der Autobahn ist (wie DU ja selbst annimmst), sondern lediglich eine durch Z250 gesperrte Strasse, für die durch das ZZ Ausnahmen bestehen.
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nachteule
Beitrag 26.03.2014, 12:47
Beitrag #106


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Hallo, Orlet,

darum geht es ja in erster Linie: Ein verbotenes Aus - oder Einfahren ist kein Verlassen oder Befahren der BAB an unzulässiger Stelle, sondern definitiv nur ein Verstoß gegen Z. 250.

Man mag es ja noch nachvollziehen können, wenn sich der ein oder andere Polizeibeamte in diesem Punkt irrt, weil er es selber möglicherweise von anderen Kollegen so gelernt hat und man es ja "immer so" macht, aber spätestens, wenn jemand gegen diesen Vorwurf angeht, sollten der Polizeibeamte, der Bußgeldsachbearbeiter und vor Allem der Richter in die Hufe kommen und sich genau informieren, wer nun recht hat.

Ggf. muss man dann mal in den sauren Apfel beißen und zugeben, dass man sich geirrt hat, was allerdings oft sogar den positiven Nebeneffekt hat, dass man diesen Fehler nie wieder macht.

So, wie es hier beschrieben wird, haben sich alle drei Institutionen, und hier vor Allem der Richter, sicher nicht mit Ruhm bekleckert, im Gegenteil.

Viele Grüße,

Nachteule


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Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.

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lauras
Beitrag 29.03.2014, 09:43
Beitrag #107


Neuling
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Ich habe die Rechtsbeschwerde (rein prinzipiell) eingelegt. Jetzt bin ich auf der Suche nach einem RA, um sie zu begründen. Leider (oder zum Glück rolleyes.gif ) habe ich keine Erfahrung mit den RA im Verkehrsrecht. Für ein paar guten Ratschlägen bedanke ich mich im voraus.
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Kühltaxi
Beitrag 29.03.2014, 12:30
Beitrag #108


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Ob einer unserer Forums-RAs Lust hätte? Das ist doch ein Leckerbissen. dribble.gif
Wäre ich RA und hätte Zeit und säße halbwegs in der Nähe....


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Ichtyos
Beitrag 30.03.2014, 21:54
Beitrag #109


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Zitat (lauras @ 29.03.2014, 10:43) *
Ich habe die Rechtsbeschwerde (rein prinzipiell) eingelegt. Jetzt bin ich auf der Suche nach einem RA, um sie zu begründen. Leider (oder zum Glück rolleyes.gif ) habe ich keine Erfahrung mit den RA im Verkehrsrecht. Für ein paar guten Ratschlägen bedanke ich mich im voraus.

Ich habe für Dich die eine oder andere PN verschickt. Gute Anwälte gibt es - einen Treffer hat mir jemand schon vermittelt. Sobald ich sichere Infos habe, bekommst Du eine PN.

Und ganz klar: Ich lege für die Anwälte nicht die Hand ins Feuer. Aber die Empfehlungen hier in Forum sind aller Erfahrung nach gut.


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rapit
Beitrag 30.03.2014, 22:00
Beitrag #110


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ich war die Woche in Köln. Von der A 59 kann man da gar nicht legal abfahren. Alle Ausfahrtschilder sind weiß mit schwarzer Schrift think.gif


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schilderwald
Beitrag 31.03.2014, 07:45
Beitrag #111


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Zitat (rapit @ 30.03.2014, 23:00) *
Von der A 59 kann man da gar nicht legal abfahren.

Du meinst die A 559, ab dem Kreuz Gremberg (A4 / A59) bis K-Deutz ist die L 124 als Autobahn beschildert. Den Grund kenne ich aber nicht.


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Stau ist nur hinten am Ende blöd, vorne geht es.
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rapit
Beitrag 31.03.2014, 07:57
Beitrag #112


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Zitat (schilderwald @ 31.03.2014, 08:45) *
Du meinst die A 559

kann sein.

Früher standen da meine ich sogar schwarzweiße Baken, die sind aber jetzt blauweiß.

Man kommt aber doch legal runter, da muss ich mich korrigieren:
Zitat (ERläuterung zu VZ 333)
Das Zeichen kann auch auf weißem Grund ausgeführt sein.

ohmy.gif


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Ichtyos
Beitrag 09.04.2014, 22:59
Beitrag #113


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Zitat (Kühltaxi @ 29.03.2014, 13:30) *
Ob einer unserer Forums-RAs Lust hätte? Das ist doch ein Leckerbissen. dribble.gif
Wäre ich RA und hätte Zeit und säße halbwegs in der Nähe....

Ich habe mich mal im Hintergrund ein wenig umgehört: Wirtschaftlich ist das für einen gestandenen Anwalt wohl nicht. Aber in Münster soll die Anwaltsdichte wohl recht hoch sein. Ein junger Anwalt, der gerade erst am Beginn seiner Berufslaufbahn steht, dürfte mit dem Fall die beste Wahl sein.


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Ichtyos
Beitrag 14.04.2014, 01:32
Beitrag #114


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Mit Genehmigung des Autoren (selbige liegt mir per PN vor) mal die Langversion:
Zitat
das ist eine einerseits gar nicht so einfache, andererseits aber eine ganz einfache Sache.
Die Einschätzung, dass sich Anwälte nach sowas die Finger lecken ist falsch. Kühltaxi bewertet die Lage da falsch. Ein Rechtsanwalt arbeitet in erster Linie, um Geld zu erwirtschaften, und dafür ist entscheidend, dass er möglichst produktiv arbeitet. Das kann er am besten, wenn entweder der Stundensatz stimmt, dann kann er sich Zeit nehmen. Oder aber er hat wenig Aufwand mit der Sache, dann kann der Stundensatz niedriger sein. Beides ist hier nicht der Fall, denn eine Rechtsbeschwerde ist nicht ganz unaufwändig. Und bei den Gegenstandswerten ist auch der Stundensatz, den die Sache bringt, nicht der Brüller. Um ganz ehrlich zu sein, das ist ein Mandat, von dem viele Anwälte es gern haben, wenn ein Kollege es übernimmt. Überleg einmal: es geht um eine Geldbuße in Höhe von 25 (!) Euro. Rechtsanwälte rechnen mit einem Stundenaufwand von ab 150 Euro, und selbst das ist dann der Einzelkämpfer mit kleiner Kanzlei. Solch eine Rechtsbeschwerde verursacht locker zwei Stunden, eher mehr. Um da die kostendeckenden 300 Euro zu bekommen braucht man schon einen sturen Millionär, dem es nichts ausmacht, mal eben 300 Euro einer Geldbuße von 25 Euro hinterherzuwerfen. Es gibt hier zwei Möglichkeiten, einen Rechtsanwalt zu bekommen: entweder man ist guter Mandant in einer Kanzlei, die lässt das dann so mitlaufen, oder aber man sucht sich einen Anfänger, der etwas günstiger arbeitet, um an Mandanten zu kommen. Aber selbst dann zahlt man dem Anwalt mehr als man an Bußgeld spart.
Und selbst wenn man die Anwaltskosten möglicherweise ersetzt bekommt, wieviel deiner Lebenszeit würdest du persönlich für das einzusparende Bußgeld inklusive Kosten aufwenden? Wie viel Ärger?

Kurz gesagt es ist es meines Erachtens nicht wert, hier eine Rechtsbeschwerde vorzunehmen. Vor allem auch deshalb nicht, weil sie ja, wie sie selbst zugibt, einen Fehler gemacht hat. Diese Abfahrtmöglichkeit ist mir durchaus bewußt, auch ist mir bewußt, dass viele sie nutzen, obschon es nicht zulässig ist. Aber so weit ist der Umweg nicht, den man fahren muss, wenn man reguläre Wege nutzt. Roxel liegt nicht am A*** der Welt, sondern vor den Toren Münsters. Was sie als Umweg in Anspruch nimmt (wenn ichs richtig gelesen habe 30 km), das reicht fast, um von Münster an die niederländische Grenze zu gelangen.
Es mag Freude machen, hier im Forum auf akademischer Ebene über die Richtigkeit des Bußgeldbescheides nachzudenken, aber für einen Gang durch die Instanzen eignet sich die Sache meines Erachtens nicht. Gerade was die Beschäftigung von Volljuristen, sei es als Richter oder als Rechtsanwalt angeht, so war es immer mein Credo, dass man pragmatisch an solche Sachen herangehen und eine Kosten-Nutzen-Abwägung vornehmen sollte. Und hier übersteigen die Kosten meines Erachtens deutlich den Nutzen. Das Allerwahrscheinlichste dürfte sein, dass ein örtlicher Anwalt, der auch die Rechtsprechung des AG Münster zu solchen Angelegenheiten kennt, von der Rechtsbeschwerde abgeraten hätte: sie bringt nichts. Und was hätte sie dabei erreicht: nichts, außer eine Erstberatungsgebühr zum Rechtsanwalt getragen zu haben, falls er nicht so kulant ist und ihr den Rat kostenlos erteilt.
Und damit sind wir bei der zweiten Seite der Medaille: es ist für die TE eigentlich einfach, einen RA zu finden. Wenn du in Münster aufm Prinzipalmarkt einen Stein über deinen Rücken wirfst ist die Chance, einen Anwalt damit zu verletzen sehr hoch. Will sagen Münster hat eine hohe Anwaltsdichte. Mein Tipp an die TE: entsprechende Suchmaschinen benutzen, beispielsweise anwaltssuche.de oder auch den ADAC.


Der Verfasser dieser Zeilen möchte ungenannt bleiben - und das halte ich auch sicher ein.


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blue0711
Beitrag 14.04.2014, 08:22
Beitrag #115


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Zitat (rapit @ 30.03.2014, 23:00) *
ich war die Woche in Köln. Von der A 59 kann man da gar nicht legal abfahren. Alle Ausfahrtschilder sind weiß mit schwarzer Schrift think.gif
unsure.gif
Zitat
Auf Kraftfahrstraßen oder autobahnähnlich ausgebauten Straßen weist das entsprechende Zeichen mit schwarzer Schrift auf gelbem Grund auf die Ausfahrt hin. Das Zeichen kann auch auf weißem Grund ausgeführt sein.

Zitat
Zeichen 332-22 (Ausführung in Weiß) Ausfahrt nach innerörtlichen Zielen


Ansonsten habe ich da noch ein paar Verständnisprobleme in der Diskussion:
Das Verlassen ist an Stellen, die mit Z 332/333 gekennzeichnet sind, rechtlich möglich (darf). Das heißt für mich aber nicht im Umkehrschluss, dass die Autobahn dort unmittelbar zu Ende ist, da Auf-, Abfahrten und Nebenbahnen noch zur Autobahn gehören.
Erst, wenn ich Z 330.2 passiere, bin ich von der AB wirklich runter.
Der Bereich der Nebenfahrbahn ist also Übergangszone. Der Vorgang des Verlassens in einer Ausfahrt beginnt am Z 332/333 und endet am Z 330.2.

Es heißt auch nicht zwingend, dass beim Z 332 das Verlassen an dieser Stelle auch tatsächlich möglich ist (kann), da das Schild ebenfalls für Ausfahrten auf Rastanlagen genutzt wird, was am Schild aber erkenntlich ist.
Ebenso können Ausfahrten ja auch für bestimmte Verkehrsarten gesperrt sein (von Umweltzone bis Gewichtsbeschränkung).

Ist nun eine Zu-/Abfahrt auf der Nebenfahrbahn mit Z 250 gekennzeichnet, existiert keine Möglichkeit des Verlassens für mich.
Für denjenigen, dem die Benutzung der Zu-Abfahrt gestattet ist (durch ZZ am Z 250), existiert sie auch und der darf dann auch regulär da raus und rein.


Das irgendwo weiter vorne genannte Problem, wenn eine Autobahn nur endet, ist IMHO kein Problem, weil auf durchgehender Strecke der Straßentyp wechselt, damit verlasse ich nicht die AB im Sinne des Wortes.
Verlassen schließt IMHO ein Abweichen von der durchgehenden Strecke ein.


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janr
Beitrag 14.04.2014, 12:19
Beitrag #116


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Geschrieben steht genau:
Zitat
Die Ausfahrt von Autobahnen ist nur an Stellen erlaubt, die durch die Ausfahrttafel (Zeichen 332) und durch das Pfeilzeichen (Zeichen 333) oder durch eins dieser Zeichen gekennzeichnet sind.
Und das sagt mir, daß ich von der Autobahn ausgefahren bin.

Klar befinde ich mich auf Nebenfahrbahnen und in deren weiteren Verlauf kommt keines dieser Zeichen.

Aber wenn man nur bei diesen Zeichen die Autobahn verlassen darf, dann machen das täglich unzählbare FZ-Führer falsch.

Es geht aber nicht um das Verlassen der Autobahn sondern um das Ausfahren und das macht man bei diesen Zeichen.

Ist man an diesen Zeichen vorbei ist man bereits Ausgefahren, Verlassen wird das Autobahngelände erst später.


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blue0711
Beitrag 14.04.2014, 13:05
Beitrag #117


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Zitat (janr @ 14.04.2014, 13:19) *
Und das sagt mir, daß ich von der Autobahn ausgefahren bin.
Nö, an dem Zeichen beginnt auch das Ausfahren erst.
Wäre dann die Frage, ob in der Auslegung Verlassen = Ausfahren ist, denn dann dauert dieser Vorgang vom Z 332/333 bis zum Z 330.2 oder ob Ausfahren = Verlassen der Hauptfahrbahn ist, dann ist das abgeschlossen, wenn man sich auf der Nebenfahrbahn befindet.
Dann aber hat der Tatbestand gar keine Grundlage, da das Verlassen überhaupt nicht geregelt ist.

Plan C: Ausfahren existiert in zwei gleichwertigen Varianten, die sich nur in der Fortgeltung der Autobahnregeln unterscheiden.
Dann endet das Ausfahren auf einen Parkplatz/Raststätte durch das Wieder-Einfahren und nicht im Verlassen der AB


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durban
Beitrag 14.04.2014, 13:51
Beitrag #118


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@Ichtyos: Ich halte eine Rechtsbeschwerde - abseits von dem Kostenargument - schon deshalb nicht für sinnvoll, weil die TE ja zumindest gegen VZ 250 verstoßen hat.

Apropos: Darf eigentlich der von dem VZ 250 ausgenommene Verkehr an nicht gekennzeichneten Stellen ausfahren? Ich kenne z.B. eine (nicht durch VZ gekennzeichnete) "Ausfahrt", die eine Abkürzung zur BAB-Polizei-Dienststelle darstellt. Bei der Abfahrt stehen VZ 250 mit ZZ "Einsatzfahrzeuge frei". Wäre @Wattestäbchen Polizist, dürfte er dort nicht ausfahren, oder?


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janr
Beitrag 14.04.2014, 17:04
Beitrag #119


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Zitat (blue0711 @ 14.04.2014, 14:05) *
...
Wenn du durch das Ausfahren auf einen Parkplatz/eine Raststätte die eigentliche Autobahn nicht verlassen hättest, dann würde dort Richtgeschwindigkeit gelten, keiner darf rechts an der Tanksäulen-warte-Schlange vorbei und Parken wäre sowie so verboten.

Da es aber keine Autobahn mehr ist, ist das natürlich alles erlaubt und Richtgeschwindigkeit verboten wavey.gif


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nachteule
Beitrag 14.04.2014, 18:45
Beitrag #120


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Hallo, Durban,

Zitat (durban @ 14.04.2014, 14:51) *
Wäre @Wattestäbchen Polizist, dürfte er dort nicht ausfahren, oder?

zumindest nicht mit seinem Privat - PKW, um die Strecke zur Dienststelle abzukürzen.

Viele Grüße,

Nachteule


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blue0711
Beitrag 14.04.2014, 21:17
Beitrag #121


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Zitat (janr @ 14.04.2014, 18:04) *
Wenn du durch das Ausfahren auf einen Parkplatz/eine Raststätte die eigentliche Autobahn nicht verlassen hättest, dann würde dort Richtgeschwindigkeit gelten, keiner darf rechts an der Tanksäulen-warte-Schlange vorbei und Parken wäre sowie so verboten.
Wieso das denn?
Wurde doch weiter oben schon festgestellt, dass einige Regeln nicht auf den speziellen Nebenfahrbahnen wie zB. Rastplätzen gelten.



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janr
Beitrag 14.04.2014, 21:31
Beitrag #122


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Es gelten auf Autobahnen Regeln und an Ausfahrten verlässt man die Autobahn.

Danach gelten andere Regeln.

Egal ob da ein Rastanlage ist oder nicht.

Fahre ich nach der Rastanlage wieder auf die Autobahn auf, habe ich wieder die Autobahnregeln.

Daher bin ich auf einer Rastanlage nicht mehr auf der Autobahn.

Eine Nebenfahrbahn einer Autobahn würde ich mal die Fahrbahnen eines Autobahnkreuzes sehen.

Dort werden auch zHgs angegeben, weil ja ansonsten Richtgeschw. gelten würde.

Aber eine Rastanlage ist keine Autobahn und von einer Rastanlage fahren ist nicht "eine Autobahn verlassen".

Tankstellengelände und Parkplätze werden als "anderer Straßenteil" bezeichnet.

Aber Autobahn ist was anderes. wink.gif


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blue0711
Beitrag 14.04.2014, 22:02
Beitrag #123


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Ich zitiere es gerne noch mal:
Zitat (durban @ 04.10.2013, 23:10) *
Hentschel (Altauflage) sagt dazu: "Die Eigenschaft als AB oder Kraftfahrstr. richtet sich ausschließlich nach dem Standort der VZ 330, 331, 334, 336 (also heute VZ 330.1, 330.2, 331.1, 331.2). ... AB- Nebenfahrbahnen wie die Zu- und Abfahrten an Tanlstellen und die Verbindungsfahrbahnen zwischen den Aus- und Einfahrten am der Anschlussstellen, Verbindungsfahrbahnen zwischen der durchgehenden Fahrbahn und einem Parkplatz sowie dessen Ausfahrverbindung zur durchgehenden Fahrbahn sind Bestandteile der AB, weil diese ABTeile sich zwischen den konstituierenden Zeichen 330 und 334 liegen. Parkplätze, Tank- und Raststättengelände gehören zwar zur AB, sie unterliegen jedoch nicht den Sonderregeln des § 18."


Raststätte ist eine Verkehrsanlage der AB, auf der die Sonderregeln des §18 nicht alle gelten.
Wenn ich kein Z 330.2 passiert habe, habe ich aber die AB nicht verlassen.

Woraus willst Du ein Verlassen der AB VOR diesem Zeichen herleiten?

Z332/333 weisen nur auf die Ausfahrt hin. Sie haben keine regeländernde Funktion bis auf die, dass sie das Verlassen auf dem hingewiesenen WEG erlauben, wenn der unter Beachtung weiterer Regeln möglich ist.
Sie markieren maximal den BEGINN der Ausfahrt. Die AB ist aber erst am Ende der Ausfahrt zuende und dort steht Z330.2

Die Bezeichnung als anderer Straßenteil ändert daran auch nix. Es ist immer noch die Straße "Autobahn" oder "Kraftfahrstraße".


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janr
Beitrag 14.04.2014, 22:23
Beitrag #124


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Zitat (blue0711 @ 14.04.2014, 23:02) *
... Woraus willst Du ein Verlassen der AB VOR diesem Zeichen herleiten? ...
Weil das Ausfahren von Autobahnen nur bei Z 332 und/oder Z 333 erlaubt ist. Nur dort.

Und der Vorwurf lautet „Ausfahren von Autobahnen an unzulässigen Stellen“ und nicht "Verlassen des Autobahngeländes" wavey.gif

Im übrigen heist Z 333:"Ausfahrt von der Autobahn" ergo ist danach keine wink.gif


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blue0711
Beitrag 14.04.2014, 22:40
Beitrag #125


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Letztlich kann man nicht endgültig ausfahren, ohne die Autobahn zu verlassen.

Die Zeichen Z332/333 weisen explizit nur auf die Ausfahrtmöglichkeit hin, sie sind sie nicht. Die Ausfahrtmöglichkeit ist normalerweise kein Punkt, sondern eine Verkehrsanlage der AB, die erst zu Ende ist, wenn das Z320.2 kommt.
Ich befinde mich von Z332/333 nach dem Verlassen der Hauptfahrbahn bis zum Z320.2 innerhalb der Ausfahrt, also noch auf der AB.
Der Hinweis des Z332/333 erlaubt mir, diese Verkehrsanlage zum Ausfahren zu benutzen.

Die "Stelle" mag missverständlich sein, vor allem, wenn man sie mit den Miniausfahrten für Lieferanten vergleicht, die wirklich auf einen Punkt zusammenschrumpfen (Ein Schildermast mit beidseitig Z250).
Aber die "Stelle" kann auch ein 800 m langer Zubringer/Abfahrt sein - als Ganzes.
Dann ist diese ganze Verkehrsanlage die Ausfahrt.

An der Rastanlage geht schlicht die Ausfahrt wieder in die Einfahrt über, ohne dass man dazwischen die AB verlässt, weil jegliches Z 320.2 fehlt.


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Gruß Kai
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911
Beitrag 16.04.2014, 15:08
Beitrag #126


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Zitat (janr @ 14.04.2014, 18:04) *
Da es aber keine Autobahn mehr ist, ist das natürlich alles erlaubt und Richtgeschwindigkeit verboten wavey.gif


Gibt es denn ein Tempolimit auf Rastanlagen?

Übrigens: Komme grade aus UK und da steht an den Rastanlagen immer ein Schild "End of motorway regulations".


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Saludos desde Argentina :-)
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durban
Beitrag 16.04.2014, 15:58
Beitrag #127


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Zitat (nachteule @ 14.04.2014, 19:45) *
Zitat (durban @ 14.04.2014, 14:51) *
Wäre @Wattestäbchen Polizist, dürfte er dort nicht ausfahren, oder?

zumindest nicht mit seinem Privat - PKW, um die Strecke zur Dienststelle abzukürzen.


Aber auch, wie gesagt, Wattestäbchenmodus, im Einsatzfahrzeug nicht. Denn das ZZ befreit ja nur vom VZ 250, nicht aber vom Ausfahrtverbot nach § 18 Abs. 2 StVO. think.gif


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rapit
Beitrag 16.04.2014, 16:47
Beitrag #128


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Zitat (blue0711 @ 14.04.2014, 23:40) *
Letztlich kann man nicht endgültig ausfahren, ohne die Autobahn zu verlassen.

Die Zeichen Z332/333 weisen explizit nur auf die Ausfahrtmöglichkeit hin, sie sind sie nicht.

Die Regelung stammt noch aus Reichsautobahnzeiten, als es noch keine VZ 320.1 und .2 gab.

Die Einfahrten wurden mit "Einfahrt" (weiße Schrift auf blauem Grund in Wegweiserpfeilform) gekennzeichnet, die Ausfahrten mit "Ausfahrt", letzteres hat sich in die heutige Zeit gerettet und steht meistens immer noch.

Der Beginn der Autobahn wurde mit Bild 17 c und Zz "Autobahn" gekennzeichnet (wenn überhaupt).


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blue0711
Beitrag 16.04.2014, 18:07
Beitrag #129


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Zitat (durban @ 16.04.2014, 16:58) *
Denn das ZZ befreit ja nur vom VZ 250, nicht aber vom Ausfahrtverbot nach § 18 Abs. 2 StVO. think.gif
Nach meiner Lesart wäre das aber in Raststätten möglich, denn der Berechtigte hat da ja die Möglichkeit, die Autobahn zu verlassen und innerhalb einer Ausfahrt befindet er sich ja schon.
Bei direkten Ein-/Ausfahrten geht's nur mit Sonderrecht oder Ausnahmegenehmigung.


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Gruß Kai
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Diesel-Georg
Beitrag 16.04.2014, 22:02
Beitrag #130


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Wenn ich bedenke, dass ich meine Verkehrsrechtliche Anordnung in Bayern auch dann von der Autobahndirektion holen muss, in Hessen von Hessen Mobil, wenn ich Bohrungen auf Parkplätzen oder Rastanlagen machen muss, dann komme ich doch eigentlich zwingend zu dem Schluss, dass diese auch zur Autobahn gehören.
Ich hatte mal einen Fall, da war eine Bohrung genau am Z 330. Da kam die Frage auf, davor oder dahinter. Das war das Kriterium, wer zuständig ist.


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Grüße vom Diesel-Georg
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Mitleser
Beitrag 16.04.2014, 22:04
Beitrag #131


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Da musst Du zwischen Straßenrecht und Verkehrsrecht unterscheiden.
Und wenn die werten Herren ungeeignete Kriterien zur Abgrenzung nehmen, dann ist das deren Bier.
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Tanker
Beitrag 17.04.2014, 23:10
Beitrag #132


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Zitat (blue0711 @ 16.04.2014, 19:07) *
Zitat (durban @ 16.04.2014, 16:58) *
Denn das ZZ befreit ja nur vom VZ 250, nicht aber vom Ausfahrtverbot nach § 18 Abs. 2 StVO. think.gif
Nach meiner Lesart wäre das aber in Raststätten möglich, denn der Berechtigte hat da ja die Möglichkeit, die Autobahn zu verlassen und innerhalb einer Ausfahrt befindet er sich ja schon.
Bei direkten Ein-/Ausfahrten geht's nur mit Sonderrecht oder Ausnahmegenehmigung.


Sehe ich auch so. Nur um das mal weiter zu spinnen. Dann müsste am VZ 250 auch noch das VZ330.1 und 330.2 stehen. Denn der "Berechtigte" fährt ja am VZ 250 auf die AB oder verlässt sie. Er sollte natürlich darauf hingewiesen werden. think.gif
Es gibt auch ganz komische Fälle. Z.B. darf die Raststätte Aichen aus Richtung Stuttgart über den "Hintereingang" angefahren werden. Ist das jetzt Einfahren an unzulässigen Stellen? think.gif

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Heinz Wäscher
Beitrag 18.04.2014, 01:08
Beitrag #133


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So etwas ähnliches gibt es hier auch whistling.gif


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blue0711
Beitrag 18.04.2014, 08:10
Beitrag #134


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Wäre die Frage, welche Beschilderung dort steht.

Im zweiten Fall ist die Konstruktion ja schon so, dass man von der westlichen Anlage nicht direkt auf die Ausfahrt abbiegen kann, sondern nur über die Brücke zur östlichen Anlage.
Allerdings vom östlichen Teil über die Brücke kommend kann man ausfahren. Da stehen Schilder, nur welche?

Und irgendwo unterwegs müssten da tatsächlich Z330.x stehen. Auf die verzichtet man eventuell bei eingeschränkten Zufahrten? MWJWGI?


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Kühltaxi
Beitrag 18.04.2014, 09:25
Beitrag #135


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Zitat (blue0711 @ 18.04.2014, 09:10) *
Und irgendwo unterwegs müssten da tatsächlich Z330.x stehen. Auf die verzichtet man eventuell bei eingeschränkten Zufahrten? MWJWGI?

Ich habe da noch nie welche stehen gesehen. Wenn man deiner Argumentation folgt verläßt man also zwar nicht am "Ausfahrt"-Schild zur Raststätte die Autobahn aber da auch nicht unzulässig sondern nie. laugh2.gif

Zitat (rapit @ 16.04.2014, 17:47) *
Der Beginn der Autobahn wurde mit Bild 17 c und Zz "Autobahn" gekennzeichnet (wenn überhaupt).

Vor dem mitunter noch zu sehenden "lachenden" Auto gab's also mal den grimmig dreinblickenden Doc Hudson aus "Cars" auf deutschen Schildern?! wink.gif


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blue0711
Beitrag 18.04.2014, 09:26
Beitrag #136


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Ja klar. Wie kann man denn an einem Schild, dass auf eine Ausfahrt hinweist davon ausgehen, dass man an dieser Stelle bereits die Autobahn verlässt?

Kein Mensch geht doch auch davon aus, dass wenn er an einem Wegweiser "Berlin" vorbeifährt, schon in Berlin ist. unsure.gif


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Gruß Kai
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Kühltaxi
Beitrag 18.04.2014, 10:01
Beitrag #137


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Das Bußgeld gegen Laura bleibt damit aber falsch, es hat sich nur der Grund geändert, sie hat die Autobahn nicht an der falschen Stelle verlassen sondern ist immer noch drauf, und zwar so lange bis sie irgendwann mal wieder die Autobahn "richtig" verläßt. rolleyes.gif


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blue0711
Beitrag 18.04.2014, 10:16
Beitrag #138


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Ob sie nun mit einem Geländewagen über den Acker oder durch eine für sie vollständig gesperrte (Z250) Ausfahrtmöglichkeit fährt, macht IMHO keinen Unterschied. Anders wäre es nur, wenn dort kein Verkehrsverbot (Z250) wäre, sondern eine andere Einschränkung (Gewicht, Länge, Breite, Höhe o.ä.)

Die Ausfahrt-Beschilderung ändert daran nix.
Denn wenn ich innerhalb der Ausfahrt über den Acker auf einen Feldweg ausfahre, verlasse ich die AB auch an einer unzulässigen Stelle, trotz der Beschilderung mit Z332/331.


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janr
Beitrag 18.04.2014, 12:28
Beitrag #139


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Ich bleibe dabei, daß das Ausfahren und nicht verlassen gemeint ist.

Wenn eine Autobahn endet und gerade aus in eine andere Straße übergeht, fährt man auch nicht aus.

Daher wird an solchen Stellen auch nicht das Ausfahren geahndet obwohl geschreiben steht, daß man nur an Z 333 ausfahren darf.

Es wird nicht das Verlassen sondern das Ausfahren geahndet.

Muß denn ein Autobahn-Ende mit 330.2 angezeigt werden?



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ts1
Beitrag 18.04.2014, 15:03
Beitrag #140


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Zitat (blue0711 @ 18.04.2014, 09:26) *
Ja klar. Wie kann man denn an einem Schild, dass auf eine Ausfahrt hinweist davon ausgehen, dass man an dieser Stelle bereits die Autobahn verlässt?
Das ist aber kein Hinweiszeichen (Zeichen 350ff), sondern ein Richtzeichen.


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MfG Thomas
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blue0711
Beitrag 18.04.2014, 15:19
Beitrag #141


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Macht nix. Denn trotzdem weist es nur auf die Ausfahrt hin, wenn man sich auch danach zu richten hat, nur an der hingewiesenen Ausfahrt auszufahren.
Zitat (Z333)
Erläuterung
Auf Kraftfahrstraßen oder autobahnähnlich ausgebauten Straßen weist das entsprechende Zeichen mit schwarzer Schrift auf gelbem Grund auf die Ausfahrt hin.

Dann weist es auf der Autobahn auch nur hin.

Deutsche Sprak, schwere Sprak wink.gif


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Mueck
Beitrag 18.04.2014, 15:36
Beitrag #142


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Zitat (janr @ 18.04.2014, 13:28) *
Daher wird an solchen Stellen auch nicht das Ausfahren geahndet obwohl geschreiben steht, daß man nur an Z 333 ausfahren darf.
Amm 330.2 endet ja m.E. die Gültigkeit des § 18 incl. Abs. 10 und damit die Erfordernis des 333, oder?
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blue0711
Beitrag 18.04.2014, 15:39
Beitrag #143


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Da zitier ich mich doch mal selber:
Zitat (blue0711 @ 14.04.2014, 09:22) *
Das irgendwo weiter vorne genannte Problem, wenn eine Autobahn nur endet, ist IMHO kein Problem, weil auf durchgehender Strecke der Straßentyp wechselt, damit verlasse ich nicht die AB im Sinne des Wortes.
Verlassen schließt IMHO ein Abweichen von der durchgehenden Strecke ein.


Beendigungen von Autobahnen durch Streckenwechsel sind IMHO als Ausfahrten gekennzeichnet (zB. an nicht fertiggestellten Kreuzen)


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ts1
Beitrag 18.04.2014, 15:42
Beitrag #144


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Aber möglicherweise liegt die Ausfahrt unmittelbar bei dem Schild Ausfahrt. So wie oftmals der Ausgang bei dem Schild Ausgang liegt.
Woraus leitest Du ab, dass bei dem Ausfahrt-Schild die Ausfahrt noch gar nicht begänne? Etwas anderes wie z.B. eine Rechtsüberholspur etc. würde man doch nicht mit Ausfahrt beschildern.


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MfG Thomas
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blue0711
Beitrag 18.04.2014, 15:49
Beitrag #145


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Sie beginnt im Bereich des Schildes, sofern ich dem Schild folge, wenn ich mich dabei von der Hauptfahrbahn weg bewege (Verzögerungsstreifen, Nebenfahrbahn oä.).
Je nach Aufstellung des Schildes kann das sogar davor sein.
IMHO stehen die meisten Z333 hinter der Ausfahrt, die meisten Z332 davor (am Beginn des Verzögerungsstreifens).


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janr
Beitrag 18.04.2014, 16:07
Beitrag #146


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Das Schild "Ausfahrt" heißt in der StVO: "Ausfahrt von der Autobahn" und genau dort ist die Ausfahrt wo man ausfahren darf.

Der Verzögerunsstreifen endet am Schild.

Wenn es auch eine Ausfahrt hinweisen würde, die später erst kommt, müßte so was drunter:
Dann könnte ich sagen, wenn ich dem schwarzen Pfeil folge kommt irgendwann die Ausfahrt.

Ansonsten gilt für VZ, daß sie dort gelten wo sie stehen und nicht dann irgendwann die Ausfahrt kommt und das noch mit mit anderen VZ rolleyes.gif


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blue0711
Beitrag 18.04.2014, 16:38
Beitrag #147


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Ich habe die offizielle Erläuterung zu dem Zeichen zitiert.

Und ich sag doch gar nicht, dass ein anderes VZ für eine Ausfahrt nötig wäre.
Ich sage nur, dass Z332/333 auf eine Ausfahrt hinweist und dass man diese zum Ausfahren auch benutzen muss, bzw. nur diese dazu benutzen darf.
Wenn Du jedoch an er Ausfahrt vorbei fährst, hat das Schild keinerlei Bedeutung für Dich, also weist es erst mal nur hin.
Und Unmittelbarkeit ist nicht gegeben, wenn das Z332 VOR der Ausfahrt steht oder das Z333 NACH Beginn der Ausfahrt.
Wo genau die Ausfahrt beginnt, bestimmt sich nach der Gestaltung der Fahrbahn.

Für das ENDE der Ausfahrt und damit das Verlassen der Autobahn ist allerdings korrekterweise das Z330.2 nötig. Steht auch überall, wo allgemeiner Verkehr zugelassen ist.


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Mueck
Beitrag 18.04.2014, 16:39
Beitrag #148


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Zitat (blue0711 @ 18.04.2014, 16:39) *
Beendigungen von Autobahnen durch Streckenwechsel sind IMHO als Ausfahrten gekennzeichnet (zB. an nicht fertiggestellten Kreuzen)
Rund um die Rheinbrücke Karlsruhe (normale Straße incl. Trecker ...) enden von Westen die Autobahn A65 und von Osten die Kraftfahrstraße vor der jeweils (vor-letzten Auffahrt vor der Brücke mit ganz nornalen Ende-Schildern: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Suedtangente2.jpg für die Ostseite

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blue0711
Beitrag 18.04.2014, 16:41
Beitrag #149


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Sag ich doch. Das auf dem Bild ist eine durchgehende Strecke, kein Streckenwechsel, also auch keine Ausfahrt, sondern nur ein Wechsel des Straßentyps.


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Tanker
Beitrag 18.04.2014, 19:42
Beitrag #150


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Hier beginnt die Autobahn mit einer Ausfahrt. Dabei ist wenn man mit einem LKW die Ausfahrt bis jetzt noch mautfrei. In der Gegenrichtung werden allerdings 0,5km berechnet. think.gif
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