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> Kennzeichnung von Parkflächen mittels Verkehrszeichen, Was viele Verkehrszeichen wirklich bedeuten
ukr
Beitrag 12.08.2013, 08:36
Beitrag #1


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Ich greife das nochmal auf:
Zitat (ukr @ 11.08.2013, 12:35) *

Zitat (er1sbg @ 11.08.2013, 13:10) *
warum nicht? bis auf die Pfeile im 1044-10 ist das alles so im VZKat zu finden. Zusatzzeichen-Kreationen einzelner Länder sind darin nicht enthalten.

Die Kernaussage im Kommentar ist:
1-3 und 13-14 = normaler Parkplatz
4-12 und 18 = sind "allgemeine Behindertenparkplätze"
8 ist ein personengebundener "Behindertenparkplatz"
15-19 sind "Bewohnerparkstände"

Tröseln wir das mal auf, wobei wir davon ausgehen, dass die Fahrtrichtung von links nach rechts verläuft:
1-3 ist soweit ok, 4-12 scheitert am schwarzen Pfeil im ZZ (alte Variante 80er Jahre) und zwar auch unter Beachtung der Länderregelung zu ZZ. Denn schwarze Pfeile auf ZZ sind zur Verdeutlichung von "Verkehrsstrecken" nicht vorgesehen (siehe §53 Abs. 11 alte StVO von 2009). Daran kann auch ein spezielles ZZ per Ländererlass nichts ändern. Wertet man das ZZ im Sinne der aktuellen StVO, ist es ein Wegweiser zu einem größeren Parkplatz für Schwerbehinderte, kennzeichnet aber weder Anfang noch Ende. Stellplatz 8 ist eine gängige Lösung in der Praxis, kann aber auch (analog Stellplatz 1-3) ab dort bis Stellplatz 14 gelten (ab Schild in Fahrtrichtung). Stellplatz 15-19 sind (wenn man von markierten Stellflächen ausgeht) vom Zeichen 286 nicht erfasst, da die Parkflächenmarkierungen das Zeichen beenden. Ein einzelnes Zusatzzeichen (Stellplatz 18) verdeutlicht zwar was gemeint ist, kennzeichnet gemäß StVO aber keinen "Behindertenparkplatz".


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Im Zweifelsfall ergänzen sich beide Seiten gut, weil sie gleichermaßen inkompetent sind, und weil "Otto" die behördlichen Anordnungen mit der gleichen fehlgeleiteten Intuition befolgt, mit der sie die Aufsteller auch "gemeint" haben. (VP-Mitglied Questionaire zur Außenwirkung von Anordnungen / Verkehrszeichen)
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CvR
Beitrag 12.08.2013, 08:54
Beitrag #2


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Interessant wäre da jetzt mal ein "Vergleichsbild", wie eine nach Sicht des VP korrekte Beschilderung aussähe, die diese Kernaussage "korrekt" beschildern würde. rolleyes.gif


--------------------
"Man sollte schon deshalb kein langes Gesicht machen, weil man dann mehr zu rasieren hat."
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ukr
Beitrag 12.08.2013, 09:23
Beitrag #3


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Wichtig wäre zunächst, auf die unzulässigen Zusatzzeichen (mit Pfeil) und die alleinige Auftstellung von Zusatzzeichen zu verzichten. Damit das Haltverbot wirksam wird, darf es zudem keine Parkflächenmarkierungen geben - auch wenn dadurch die platzsparende Aufstellung verloren geht. Auf die korrekte Position der Schilder (am Beginn / Ende der Stellflächen) habe ich jetzt mal verzichtet.

Variante 1:

Diese Variante geht davon aus, das ein VZ immer ab Standort in Fahrtrichtung gilt, bis es durch eine neue Anordnung beendet wird.
Das einzelne ZZ auf Stellplatz 8 entspricht zwar den amtlichen Vorgaben, könnte sich jedoch als problematisch erweisen, wenn dort ein Schwerbehinderter ohne den zum ZZ passenden Ausweis parkt.

Variante 2* (Pro Schilderhersteller):


Die Stellflächen 13+14 habe ich jetzt mal außen vor gelassen. Bei 1-3 bedarf es genau genommen auch keines Zeichen 314.

*Berliner Variante=alle Zeichen an einem Mast. scared.gif


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auto67
Beitrag 12.08.2013, 09:33
Beitrag #4


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Zitat (CvR @ 12.08.2013, 09:31) *
Was sagt die Mathematik zu dieser Frage?
Endliche Mengen sind langweilig wink.gif Für Dein Beispiel:
Symbol aus M => VZ Parken nur mit Parkscheibe erlaubt
Implikation "VZ Parken nur mit Parkscheibe erlaubt liegt vor => Symbol aus M" kann nicht gefolgert werden
Symbol aus A oder Symbol aus Z: Es kann keine Aussage getroffen werden, ob ein VZ Parken nur mit Parkscheibe erlaubt vorliegt. Du hast ja "nur" definiert, das Symbol aus M hinreichend für das Vorliegen des VZ ist. Meintest Du hinreichend und notwendig, dann sieht es so aus:
Symbol aus M <=> VZ Parken nur mit Parkscheibe erlaubt
Symbol aus A => Kein VZ Parken nur mit Parkscheibe erlaubt
Symbol aus Z: Keine Aussage möglich, es könnte ja auch aus M sein

Mache folgenden Versuch: Zeige 1.000 Personen das Piktogramm Parkscheibe in Blau und frage, was das darstelle. Dann zeige den 1.000 Personen oder anderen das Piktogramm in Schwarz. Das Ergebnis wird sein, dass beide Piktogramme von einem sehr, sehr hohen Anteil dieser 1.000 als Parkscheibe identifiziert werden. Die Farbe macht keinen Unterschied aus, um zu entscheiden, was dargestellt wird. Daher ist der Informationsgehalt der Farbe Null. Das ist Alltag, Menschen können abstrahieren ;-) Bislang dachte ich immer, die Farbe solcher Piktogramme auf VZ sei aus wirtschaftlichen Gründen gewählt. Da habe ich mich geirrt. Man lernt immer etwas dazu. Dank an das VP wavey.gif



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rapit
Beitrag 12.08.2013, 09:36
Beitrag #5


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Upps, @ukr war schneller und hat Bodenmalereien dabei, das stimmt, aber § 39 verbietet wohl die überflüssigen 314er... whistling.gif
Außerdem wären einige Masten besser nicht mittig aufgestellt.
Genaugenommen fehlt an Platz 17 ein linksweisendes P-Schild mit Bewohner-Zz, es sei denn, es ist eine Einbahnstraße.

@ukr: Wie sollen denn bei Dir ohne Markierungen die Bewohner quer zur Fahrtrichtung parken? think.gif


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Regelflecken, feindliches Grün, Idealfahrer, Parkplatzschweine,... - es gibt Sachen, die gibt es wenn überhaupt nur im Straßenverkehr
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ukr
Beitrag 12.08.2013, 09:36
Beitrag #6


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Zitat (auto67 @ 12.08.2013, 10:33) *
Daher ist der Informationsgehalt der Farbe Null. Das ist Alltag, Menschen können abstrahieren

Ist er auch. Selbst die Größe und Schriftart ist egal, solange die den Verkehr Überwachenden das Ding ablesen können.



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Achim
Beitrag 12.08.2013, 09:36
Beitrag #7


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Deine vielen schönen Bilder wären einen neuen Thread wert. Da liegt viel Diskussionspotential inne wavey.gif

Zitat (er1sbg @ 11.08.2013, 21:43) *
Zitat (Pogge @ 11.08.2013, 21:12) *
Zitat (CvR @ 11.08.2013, 20:28) *
Nein, kein Verwaltungsakt, weil zwar ein Verkehrszeichen vollkommen korrekt angeordnet wurde - aber dieses niemand aufgestellt hat.


Doch, Verwaltungsakt, der aber mangels VZ nicht bekanntgemacht wurde!

Da bin ich sowieso bei janr und CvR: ohne VZ kein Verwaltungsakt.

Der Verwaltungsakt ist der Wille der Behörde. Dieser kann jedoch erst vollzogen werden, wenn er dem Betroffenen zur Kenntnis gegeben wurde. Folglich ist es ohne VZ ein Verwaltungsakt, der jedoch (noch) nicht bekanngegeben wurde.


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ukr
Beitrag 12.08.2013, 09:41
Beitrag #8


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Zitat (Achim @ 12.08.2013, 10:36) *
Deine vielen schönen Bilder wären einen neuen Thread wert. Da liegt viel Diskussionspotential inne wavey.gif

Können wir ja machen - bin dafür.

Erledigt, viel Spaß beim diskutieren

Der Beitrag wurde von Achim bearbeitet: 12.08.2013, 10:19
Bearbeitungsgrund: abgesplittet


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CvR
Beitrag 12.08.2013, 09:47
Beitrag #9


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Zitat (ukr @ 12.08.2013, 09:23) *
Auf die korrekte Position der Schilder (am Beginn / Ende der Stellflächen) habe ich jetzt mal verzichtet.

Egal. Herzlichen Dank! Die Unterschiede sind ganz offensichtlich erheblich.

Zitat (ukr @ 12.08.2013, 09:23) *
Damit das Haltverbot wirksam wird, darf es zudem keine Parkflächenmarkierungen geben - auch wenn dadurch die platzsparende Aufstellung verloren geht.

Könnte man da nicht - bei bestehenbleibender Markierung - ein weiteres Schild "auf dem Seitenstreifen" aufstellen? Immerhin sind ja zumindest nach §12 (4) StVO neben der Fahrbahn angelegte Parkstreifen auch Seitenstreifen.

Wenn man dort auf die Markierungen verzichtet, müsste man ja strenggenommen um 90° gedreht, also parallel zur Fahrbahn parken think.gif

Zitat (ukr @ 12.08.2013, 09:41) *
Können wir ja machen - bin dafür.

Ich auch!


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ukr
Beitrag 12.08.2013, 10:13
Beitrag #10


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Das kann ja was werden. Nun gut.

Das generelle Problem liegt m.E. in der Tatsache, dass insbesondere das Zeichen 314 (Parkplatz - ohne Pfeile) ursprünglich nicht zur Kennzeichnung von "Parkstrecken" entlang einer Fahrbahn gedacht war. Damit ergibt sich erstmal das grundlegende Problem, das diese Parkplatzzeichen im Gegensatz zu Haltverboten nicht an der nächsten Kreuzung oder Einmündung (auf der gleichen Straßenseite) enden.

Ein Bewohnerparkplatz oder eine Parkscheiben- bzw, Parkscheinpflicht kann sich daher (aus Sicht der Behörde) über eine Kreuzung hinweg fortsetzen, oder eben auch nicht - beide Varianten gibt es und entsprechend wird dann auch geahndet.

Das nächste Problem resultiert aus der vermeintlichen Besonderheit der Zusatzzeichen für Behindertenparkplätze, obwohl diese den anderen beschränkenden Zusatzzeichen (Parkscheibe, Parkschein, Bewohner, Fahrzeugarten, Zeit usw.) gleichgestellt sind. Entsprechend wird in der Praxis gern auch nur ein einzelner Stellplatz mit einem Zeichen 314+ZZ als Behindertenparkplatz gekennzeichnet:



Wenn diese Stellfläche dann noch zusätzlich mit einem Piktogramm markiert wird, ist die Kennzeichnung eindeutig.

Nun gibt es aber auch Fälle, wo innerhalb eines bereits beschränkten Bereichs (z.B. Bewohner) ein solcher Parkplatz eingerichtet werden soll. Das sieht dann in der Regel so aus:



Schon hier besteht das Problem, dass ab Stellfläche 3 keine Bewohnerparkregelung mehr existiert. Es stellt sich jedoch die Frage, was ab Stellfläche 4 gilt.
In einigen Fällen soll die Bewohnerparkregelung weiter gelten - dies ist m.E. nicht der Fall - also gilt gar keine Regelung bzw. die allgemeinen Festlegungen des §12 StVO.

Wenn wir aber die Beschilderung am Behindertenparkplatz gegen eine Parkscheibenpflicht austauschen, sieht der Sachverhalt (in der Praxis) anders aus:



Jetzt soll auf den Stellflächen 3-8 eine Parkscheibenpflicht gelten, daher im Gegensatz zum Behindertenparkplatz nicht nur AUF, sonder AB Stellfläche 3. Schon hier ergibt sich der erste Konflikt bei der Interpretation von Verkehrszeichen. Würde man die Auffassung zur Parkscheibenpflicht auf das Beispiel mit dem Behindertenparkplatz übertragen, wären die Stellflächen 4-8 ebenfalls Behindertenparkplätze (Andernfalls dürfte die Parkscheibenpflicht nur auf Stellfläche 3 existieren). Eine solche Kennzeichnung findet gern auf Parkplätzen von Einkaufszentren Anwendung, aber auch an Stellen, wo im Anschluss eine Bauscheibe folgt. Dann soll "ab hier bis dort" ein Bereich mit Behindertenstellflächen sein (In diesem Fall die Stellflächen 3 und 4):



Jetzt gibt es wiederum die Auffassung, dass auf den Stellflächen 6-8 Bewohnerparkplätze sind (was ich verneine). Der Bewohnerparkplatz wird vom Behindertenparkplatz beendet, dieser gilt dann bis zur Baumscheibe. Oder nur auf der einen Stellfläche?

Nun gibt es aber auch Fälle, wo sich durch städtebauliche Verschönerungsmaßnahmen entlang einer Straße viele Bauscheiben befinden:



Hier soll sich der Bewohnerparkplatz auf alle Stellflächen erstrecken. Folgt man dieser Auffassung, müsste auch der Behindertenparkplatz im vorletzen Beispiel ebefalls weiter gelten.

Wir haben daher in Deutschland das generelle Problem, dass eine Parkflächenbeschilderung einmal von einer anderen Regelung beendet werden soll, in einem ähnlich gelagerten Fall aber lediglich unterbrochen wird und danach fortgelten soll. Beschränkende Verkehrszeichen sollen einmal nur für einen Stellplatz gelten und in einem anderen Fall mehrere Stellflächen erfassen. Zudem soll eine Regelung einmal bis zur nächsten Baumscheibe gelten, drei Straßenzüge weiter erstreckt sich eine ähnliche Regelung jedoch über mehrere Baumscheiben hinweg.


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oscar_the_grouch
Beitrag 12.08.2013, 11:13
Beitrag #11


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Zitat (auto67 @ 12.08.2013, 10:33) *
Mache folgenden Versuch: Zeige 1.000 Personen das Piktogramm Parkscheibe in Blau und frage, was das darstelle. Dann zeige den 1.000 Personen oder anderen das Piktogramm in Schwarz. Das Ergebnis wird sein, dass beide Piktogramme von einem sehr, sehr hohen Anteil dieser 1.000 als Parkscheibe identifiziert werden. Die Farbe macht keinen
Unterschied aus, um zu entscheiden, was dargestellt wird. Daher ist der Informationsgehalt der Farbe Null. Das ist Alltag, Menschen können abstrahieren ;-) Bislang dachte ich immer, die Farbe solcher Piktogramme auf VZ sei aus wirtschaftlichen Gründen gewählt. Da habe ich mich geirrt. Man lernt immer etwas dazu. Dank an das VP wavey.gif


Siehst du das bei Geldscheinen ähnlich ? Und jetzt sag nicht, diese sind "wichtiger" als VZ. Beider Aussehen basiert auf genauen gesetzlichen Vorgaben.
Ja und auch bei einen lila 10 Euro Schein würde ich den Wert erkennen können.
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auto67
Beitrag 12.08.2013, 12:08
Beitrag #12


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Zitat (oscar_the_grouch @ 12.08.2013, 12:13) *
Siehst du das bei Geldscheinen ähnlich ? Und jetzt sag nicht, diese sind "wichtiger" als VZ. Beider Aussehen basiert auf genauen gesetzlichen Vorgaben.
Ja und auch bei einen lila 10 Euro Schein würde ich den Wert erkennen können.
Das Beispiel trifft es nicht, denn zur Identifikation eines gültigen Geldscheins ist insbesondere die Farbe wichtig. Meinst Du wirklich, viele der 1.000 Personen würden zu Deinem lila 10 Euro Schein sagen, dass sei ein gültiger 10 Euro Schein? Natürlich muss es genaue gesetzliche Vorgaben geben, auch im VZ-Bereich. Persönlich halte ich die Vorgabe der Farbe beim Parkscheibenpiktogramm für unnötig, da sie nichts zum Verständnis des Symbols beiträgt. Man erkennt die Parkscheibe unabhängig von der Farbe.
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Scitch
Beitrag 12.08.2013, 12:39
Beitrag #13


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Zitat (ukr @ 12.08.2013, 09:36) *
Die Kernaussage im Kommentar ist:
1-3 und 13-14 = normaler Parkplatz
4-12 und 18 = sind "allgemeine Behindertenparkplätze"
8 ist ein personengebundener "Behindertenparkplatz"
15-19 sind "Bewohnerparkstände"
Wieso siehst du denn auf Platz 8 einen personengebundenen Behindertenparkplatz? unsure.gif
Für mich sähe das eher aus wie ein Behindertenparkplatz für Bewohner mit Parkausweis? (Das dürften ja dann eventuell mehrere sein) think.gif



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Gruß Scitch

Es ist nicht genug zu wissen - man muss auch anwenden. Es ist nicht genug zu wollen - man muss auch tun.
- Johann Wolfgang von Goethe
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Mitleser
Beitrag 12.08.2013, 12:44
Beitrag #14


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Zitat (ukr @ 12.08.2013, 10:23) *
Variante 2* (Pro Schilderhersteller): http://www.vzkat.de/Verkehrsportal/Schurig03.gif
Wenn Du die Pfeile und somit auch die Endzeichen weg lässt, dann bin ich für diese Variante.
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oscar_the_grouch
Beitrag 12.08.2013, 12:56
Beitrag #15


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Zitat (auto67 @ 12.08.2013, 13:08) *
Meinst Du wirklich, viele der 1.000 Personen würden zu Deinem lila 10 Euro Schein sagen, dass sei ein gültiger 10 Euro Schein? Natürlich muss es genaue gesetzliche Vorgaben geben, auch im VZ-Bereich.


Dass liegt einzig daran, das den "Leuten" ein Geldschein wichtiger ist als ein VZ, bzw sie halt mehr damit zu tun haben/sich damit beschäftigen.
Nehmen wir tausend Südafrikaner die den Euro nicht so vor Augen haben, die würden in beiden Scheinen ein gültiges Zahlungsmittel erkennen.
Wenn dem Gesetzgeber die Farbe von VZ egal wäre, hätte er sie nicht vorschreiben müssen. Wenn er es aber tut, müssen sich auch "seine" Behörden an die Vorgabe halten bzw dürfen halt keine kostenpflichtigen OWIs ausstellen. Dann kann man mit einem leichten Augenzwinkern anerkennen, das vielen VT die Farbe und Form der VZ egal ist und sie trotzdem die gewollte Vorgabe beachten und eine PS auslegen und die anderen besserwisserischen QuerulantenNörgler lässt man halt in Ruhe parken, weil es vielleicht die finanziellen Verhältnisse nicht hergeben, das man sich immer und jederzeit exakt an die gesetzlichen Vorgaben hält.
Persönlich finde ich diese Diskussionen auch etwas kleinlich, ICH habe aber auch schon für andere "Kleinichkeiten" bezahlt.
Wenn du willst können wir noch diskutieren warum man Pfeile in VZ (209) von Herzpfeilform in Isopfeile ändern mußte........ Ein noch viel kleinlicheres Thema whistling.gif
Aber der Gesetzgeber in seiner unendlichen Weisheit hat es nun mal so gewollt. Dann soll er auch konsequent sein.
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QTV
Beitrag 12.08.2013, 13:48
Beitrag #16


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Zitat (ukr @ 12.08.2013, 11:13) *
Wir haben daher in Deutschland das generelle Problem...
Super zusammengefasst! thumbup.gif

Zitat (ukr @ 12.08.2013, 11:13) *
Der Bewohnerparkplatz wird vom Behindertenparkplatz beendet, dieser gilt dann bis zur Baumscheibe. Oder nur auf der einen Stellfläche?

Die sinnvollste und praxistauglichste Methode ist mMn das Schild entweder mit Pfeil am linken Rand zu platzieren, wenn es über alle Stellflächen hinweg gelten soll, oder aber es ohne Pfeile genau mittig vor der Parkbox aufzustellen - dann gilt es nur für diese eine Parkbox und danach darf gemäß den allgemeinen Regeln geparkt werden.
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auto67
Beitrag 12.08.2013, 16:34
Beitrag #17


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Zitat (oscar_the_grouch @ 12.08.2013, 13:56) *
Aber der Gesetzgeber in seiner unendlichen Weisheit hat es nun mal so gewollt. Dann soll er auch konsequent sein.
Das sehe ich genau so! Wenn es so definiert ist, dass das PS-Piktogramm blau zu sein hat, dann ist es so. Ist in meinen Augen zwar Unsinn, aber es ist halt so wink.gif Und daran haben sich dann alle zu halten, ALLE! wavey.gif
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oscar_the_grouch
Beitrag 12.08.2013, 20:26
Beitrag #18


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Zitat (auto67 @ 12.08.2013, 17:34) *
Ist in meinen Augen zwar Unsinn, aber es ist halt so wink.gif


Volle Zustimmung. Ich bin auch eher auf der Seite von msdwgi. Das muss aber immer für alle gelten.
Auch ein geschriebener Zettel mit Ankunftszeit im Auto sollte nach msdwgi ausreichen.
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Herrn Schorch
Beitrag 12.08.2013, 21:24
Beitrag #19


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Die oben abgebildeten Darstellungen sind ja nun schematisch zu verstehen. Ansonsten müssten die Maste zwischen den Parkflächen stehen (und die Pfeile zur oder von der Fahrbahn weg weisen). Zwangsläufig würde eine Montage damit (im Berliner Sinn) an jeweils einem Mast erfolgen.
Einzig tragbar wäre m. E. die Variante 2 (tatsächlich dann aber teilweise an gemeinsamen Masten), wobei die allein stehenden Z 314 aus Gründen der Übersichtlichkeit entfallen sollten, die Parklächenmarkierungen auch für Bewohner nötig wären und daher auch für diese Sonderparkregelung als Basis mit Z 314 gearbeitet werden müsste (nur so wäre legales Querparken möglich).

Auf der Grundlage des Erkenntnisgewinns aus der Parkscheibendiskussion stellt sich allerdings für mich die Frage, ob die Ausschilderung von personenbezogenen Sonderparkplätzen (mit Parkausweis-Nr.) in Kombination mit Z 314 überhaupt zulässig ist. Denn die StVO kennt diese Regelung textlich als auch bildlich nur als Ausnahme zum Z 286.


Damit dürfte das bisher regelmäßig verwendete Z 1044-11

aus formalen Gründen nicht mehr anordnungsfähig sein. Das wäre totaler Schwachsinn, aber die Erläuterungen zu den Zeichen Z 314/315 sind da wohl etwas zu kurz geraten. Es fehlt dort folgender Halbsatz:
Zitat
jeweils mit besonderem Parkausweis Nummer …


Bedeutsam dürfte dieser Halbsatz sein, weil die ansonsten nicht auf die Privilegierung einzelner Verkehrsteilnehmer ausgerichtete StVO eine besondere Eingriffsbefugnis benötigt, um einen Stellplatz zugunsten einer Person der Allgemeinheit zu entziehen. Gestattet wird dies also aktuell wohl nur über ein Haltverbot nebst Ausnahmeregelung!?


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"Also . . . ich find’s fies, dass Sie so auf Herrn Schorch herumhacken." (Uwe Wöllner, Quelle; Foto: Julia Zimmermann)
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Mitleser
Beitrag 12.08.2013, 21:41
Beitrag #20


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Gegenrede zu @Herrn Schorch:

"Durch ein Zusatzzeichen mit Rollstuhlfahrersinnbild kann die Parkerlaubnis beschränkt sein auf schwerbehinderte Menschen mit außergewöhnlicher Gehbehinderung, beidseitiger Amelie oder Phokomelie oder mit vergleichbaren Funktionseinschränkungen sowie auf blinde Menschen." bezieht sich allein auf das Zz 1044-10 (nur Schwerbehinderte mit außergewöhnlicher Gehbehinderung und Blinde). Denn a) ist dieses Symbol im Gegensatz zu Krad und Co in der StVO, zBsp § 39 Abs. 7 StVO, nicht definiert; es muss daher erklärt/definiert werden. Und b) geht der Personenkreis bei der Beschreibung in der StVO zu den P-Schildern über den Personenkreis des VzKat hinaus; diese Erweiterung muss selbstverständlich in der StVO ausgeschrieben und nicht nur vom Bundesrat gedacht sein.

"Durch ein Zusatzzeichen kann die Parkerlaubnis insbesondere nach der Dauer, nach Fahrzeugarten, zugunsten der mit besonderem Parkausweis versehenen Bewohner oder auf das Parken mit Parkschein oder Parkscheibe beschränkt sein." erlaubt generell die Zuweisung von Parkraum zu bestimmten Gruppen, wobei einzelne Gruppen beispielhaft erwähnt werden. Weitere Beschränkungen sind jedoch möglich und werden in diesem Fall durch Zz 1044-11 (nur Schwerbehinderte mit Parkausweis Nr. ....) ausgewiesen.
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Herrn Schorch
Beitrag 12.08.2013, 22:09
Beitrag #21


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Soweit alles ohne Dissens, aber:
Zitat (Mitleser @ 12.08.2013, 22:41) *
erlaubt generell die Zuweisung von Parkraum zu bestimmten Gruppen, wobei einzelne Gruppen beispielhaft erwähnt werden.

Eine Person (Schwerbehinderter) ist keine Gruppe.
Und systematisch: Warum gibt es den besagten Halbsatz resp. eine Abb. des Zz beim Z 286?


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Mitleser
Beitrag 12.08.2013, 22:19
Beitrag #22


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Zitat (Herrn Schorch @ 12.08.2013, 23:09) *
Eine Person (Schwerbehinderter) ist keine Gruppe.
Die "Gruppe" ist vergleichbar mit Bewohner. Beide "Gruppen" können eine Person oder hunderte erfassen. Denn es ist bei beiden "Gruppen" nirgends definiert, ob der spezielle Ausweis (nur) für eine Person das jeweilige Merkmal (Nummer) ausweisen darf. whistling.gif

Zitat (Herrn Schorch @ 12.08.2013, 23:09) *
Und systematisch: Warum gibt es den besagten Halbsatz resp. eine Abb. des Zz beim Z 286?
Weil dort eine Menge an Zz abgebildet sind, ganz im Gegensatz zu den Parkerlaubnisschildern. Warum? Keine Ahnung.
Das System hat aber auch dort Fehler. Denn es sind ein paar Spezialfälle abgebildet, aber es fehlen viele Zz. ZBsp die Fahrzeugausnahmen.
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Herrn Schorch
Beitrag 12.08.2013, 22:44
Beitrag #23


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Zitat (Mitleser @ 12.08.2013, 23:19) *
Das System hat aber auch dort Fehler.

Eben(d).

Zitat (Mitleser @ 12.08.2013, 23:19) *
whistling.gif



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"Also . . . ich find’s fies, dass Sie so auf Herrn Schorch herumhacken." (Uwe Wöllner, Quelle; Foto: Julia Zimmermann)
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ukr
Beitrag 22.02.2014, 21:00
Beitrag #24


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Hab mal was neues:



(Einbahnstraße) Ist das Parken in der grauen Fläche noch "an Parkscheinautomaten" (blauer Punkt) think.gif


--------------------


Im Zweifelsfall ergänzen sich beide Seiten gut, weil sie gleichermaßen inkompetent sind, und weil "Otto" die behördlichen Anordnungen mit der gleichen fehlgeleiteten Intuition befolgt, mit der sie die Aufsteller auch "gemeint" haben. (VP-Mitglied Questionaire zur Außenwirkung von Anordnungen / Verkehrszeichen)
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Mitleser
Beitrag 22.02.2014, 21:43
Beitrag #25


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Nö. Aber "durch ein Zusatzzeichen kann die Parkerlaubnis ... auf das Parken mit Parkschein ... beschränkt sein."
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Herrn Schorch
Beitrag 22.02.2014, 22:55
Beitrag #26


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Ich würde diese Beschilderung als Hinweis resp. Vorankündigung ansehen. Auf die Parkregelung in dem grauen Bereich kann sie deshalb keinen Einfluss haben.


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erwin_a
Beitrag 22.02.2014, 23:10
Beitrag #27


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Sehe ich auch so. Der Automat sollte jedenfalls noch vor der Einmündung stehen. Ein Parkschein gilt ja nur in der Straße, die auch auf dem Parkschein angegeben wird.
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Herrn Schorch
Beitrag 22.02.2014, 23:18
Beitrag #28


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Der Fehler liegt nicht beim Standort des Automaten oder beim Aufdruck auf dem Parkschein (da muss keine Straße draufstehen, der kann auch für einen ganzen Ortsteil o.ä. gelten).
Maßgeblich für die Nicht-Geltung im grauen Bereich ist folgende Passage der Erläuterung zum Z 314:
Zitat
1. Der Anfang des erlaubten Parkens kann durch einen zur Fahrbahn weisenden waagerechten weißen Pfeil im Zeichen, das Ende durch einen solchen von der Fahrbahn wegweisenden Pfeil gekennzeichnet sein. Bei in der Strecke wiederholten Zeichen weist eine Pfeilspitze zur Fahrbahn, die zweite Pfeilspitze von ihr weg.
2. Das Zeichen mit einem Zusatzzeichen mit schwarzem Pfeil weist auf die Zufahrt zu größeren Parkplätzen oder Parkhäusern hin. Das Zeichen kann auch durch Hinweise ergänzt werden, ob es sich um ein Parkhaus handelt.

> kein weißer Pfeil = kein zweifelsfreier Anfang
> Zz mit schwarzem Pfeil = Hinweisschild
Insgesamt also das Ergebnis: Nur ein Hinweis mit modifiziertem Text


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Mitleser
Beitrag 22.02.2014, 23:27
Beitrag #29


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Zitat (erwin_a @ 22.02.2014, 23:10) *
Ein Parkschein gilt ja nur in der Straße, die auch auf dem Parkschein angegeben wird.
Ich korrigiere mal: "Ein Parkschein gilt ja nur für den Bereich, für den er ausgegeben wird."

@Herrn Schorch:
Der weiße Anfangspfeil ist nur eine Möglichkeit. Ohne Pfeil gilt die Regelung ebenso ab Schilderstandort.
Der schwarze Pfeil auf dem zweiten Zz mag ansonsten als Richtungshinweis für das Hauptzeichen angesehen werden können. Aber dank dem zusätzlichen Aufdruck greift das hier nicht. Die Regelung ist nicht unbestimmt, sondern relativ leicht bestimmbar. Da die Parkscheinpflicht vermutlich auch für den grauen Bereich angeordnet ist, sehe ich in der Beschilderung eine eindeutige und klare Bekanntgabe derselben. Ob das zweite Zz nun formal richtig ist oder nicht, dürfte man hier verwaltungsrechtlich kaum zu Gunsten eines Nichtzahlers auslegen können.
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Herrn Schorch
Beitrag 22.02.2014, 23:36
Beitrag #30


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Der weiße Pfeil, so oben von mir angeführt, könnte Zweifel beseitigen. So bleibt hier (bei mir) der Eindruck, dass nach dem Abbiegen nach links eine Parkscheinpflicht besteht und sich dort auch ein Automat befindet.

Die Wegweisung zum Automaten müsste deutlich abgesetzt werden und sollte auch nicht mit Verkehrszeichen kombiniert werden.


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Mitleser
Beitrag 22.02.2014, 23:39
Beitrag #31


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Zitat (Herrn Schorch @ 22.02.2014, 23:36) *
Die Wegweisung zum Automaten müsste deutlich abgesetzt werden und sollte auch nicht mit Verkehrszeichen kombiniert werden.
Zustimmung. Damit wird man hier aber bei der Bußgeldstelle und vor Gericht keinen Blumentopf gewinnen.
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Herrn Schorch
Beitrag 22.02.2014, 23:45
Beitrag #32


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Zitat (Mitleser @ 22.02.2014, 23:39) *
Damit wird man hier aber bei der Bußgeldstelle ... keinen Blumentopf gewinnen.

Kommt sicher auf die dortige Fachkompetenz an. whistling.gif Berlin kann es hier ja nicht sein, denn in der Hauptstadt gibt es Z 314 ohne Pfeile nur, wenn es um einzelne Plätze geht.


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erwin_a
Beitrag 22.02.2014, 23:53
Beitrag #33


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Zitat (Mitleser @ 22.02.2014, 23:27) *
Zitat (erwin_a @ 22.02.2014, 23:10) *
Ein Parkschein gilt ja nur in der Straße, die auch auf dem Parkschein angegeben wird.
Ich korrigiere mal: "Ein Parkschein gilt ja nur [i]für den Bereich, für den er aus[/igegeben wird."



think.gif Entsprechend der VwV-StVO sollte der Parkschein auch den Standort des Automaten enthalten. Somit ist dann auch ein Straßenname auf dem Parkschein angegeben.
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Mitleser
Beitrag 22.02.2014, 23:57
Beitrag #34


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Zum Einen soll.
Zum Anderen ist die Angabe des Automatenstandortes etwas anderes, als die Angabe des Geltungsbereiches.
Und zum Abschließenden klammere Dich doch nicht so an eine bestimmte Straße(nseite), sondern lasse gedanklich auch Bereiche zu.
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Herrn Schorch
Beitrag 23.02.2014, 00:13
Beitrag #35


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@ erwin_a:
Die VwV ist ja schon deshalb sinnfrei, weil der Geltungsbereich gar nicht erwähnt wird. Meist wird dieser aber im Zusammenhang mit dem Standort des Automaten stehen.
Standort und Geltungsbereich könnten z. B. auch lauten: Musterstadt, Parkzone 5.




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Frechdachs75
Beitrag 24.02.2014, 14:33
Beitrag #36


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Zum Thread von mir folgender Beitrag aus dem legendären Rotenburg.. laugh2.gif

Ist diese Beschilderung so richtig, also gilt sie für alle zu sehenden Parktaschen? Rechts steht übrigens (nicht im Bild) nochmals die gleiche Beschilderung.

Von dem 314 H und der unklaren Bewohner-Regelung wollen wir mal absehen. whistling.gif

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Heinz Wäscher
Beitrag 24.02.2014, 14:45
Beitrag #37


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Soll die weiter hinten zu sehende Verkehrsfläche ein einziger, großer Parkplatz sein? Da reicht doch eigentlich ein Zeichen 314 an der Einfahrt aus think.gif


--------------------
Zitat (ukr @ 09.08.2014, 13:10) *
Fassen wir also zusammen:
Der Verkehrsteilnehmer muss alle Verkehrszeichen und verkehrszeichenähnlichen Schilder beachten, egal ob diese ausgeblichen, zugeklebt, für ungültig erklärt oder dilettantisch hergestellt sind. Bei Zweifeln muss der Verkehrsteilnehmer immer die defensivere Verhaltensweise wählen und z.B. bei offensichtlich fehlerhaften Vz-Kombination lieber gar nicht parken.
Dies gilt auch nichtamtlichen Hinweiszeichen aus dem Baumarkt, denn auch dahinter könnte sich eine behördliche Anordnung verstecken. Wie diese umgesetzt wird ist grundsätzlich egal, solange sich der gewünschte Sinngehalt ergibt.

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Frechdachs75
Beitrag 24.02.2014, 14:47
Beitrag #38


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Es sind Parktaschen Links und Rechts und mittig die Strasse. Es geht dann später in einen VBB über. Aber es ist nicht eine Fläche im Hintergrund.
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Mitleser
Beitrag 24.02.2014, 14:50
Beitrag #39


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Von rechts kommt doch am Bildrand noch eine Einmündung (T-Kreuzung). Oder? Auch wenn es nur eine Sackgasse ist.

Auch ansonsten steht das Vz für mich sehr losgelöst von der Parktaschen. Es steht an einer Stelle, wo mindestens ein Fahrzeug noch am Fahrbahnrand parken kann. Daher sehe ich bei den Taschen eine neue Verkehrssituation, für die dann das Schild nicht mehr gilt.
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Heinz Wäscher
Beitrag 24.02.2014, 14:53
Beitrag #40


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Dieses Zeichen ist ideal für die Beschilderung der Straße dort, ein kann ja hingegen immer nur auf einer Straßenseite gelten (wenn überhaupt)? think.gif


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Zitat (ukr @ 09.08.2014, 13:10) *
Fassen wir also zusammen:
Der Verkehrsteilnehmer muss alle Verkehrszeichen und verkehrszeichenähnlichen Schilder beachten, egal ob diese ausgeblichen, zugeklebt, für ungültig erklärt oder dilettantisch hergestellt sind. Bei Zweifeln muss der Verkehrsteilnehmer immer die defensivere Verhaltensweise wählen und z.B. bei offensichtlich fehlerhaften Vz-Kombination lieber gar nicht parken.
Dies gilt auch nichtamtlichen Hinweiszeichen aus dem Baumarkt, denn auch dahinter könnte sich eine behördliche Anordnung verstecken. Wie diese umgesetzt wird ist grundsätzlich egal, solange sich der gewünschte Sinngehalt ergibt.

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Mitleser
Beitrag 24.02.2014, 14:54
Beitrag #41


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Das ist ein Neubau. Da muss man sich erst mal langsam an die Idealbeschilderung herantasten (heran Widerspruch leisten lassen).
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Frechdachs75
Beitrag 24.02.2014, 16:16
Beitrag #42


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Zitat (Heinz Wäscher @ 24.02.2014, 14:53) *
kann ja hingegen immer nur auf einer Straßenseite gelten (wenn überhaupt)? think.gif


Es steht wie gesagt auch rechts dieselbe Beschilderung. Es ist eine Einbahnstrasse übrigens..


Zitat (Mitleser @ 24.02.2014, 14:50) *
Von rechts kommt doch am Bildrand noch eine Einmündung (T-Kreuzung). Oder? Auch wenn es nur eine Sackgasse ist.


Ja man könnte es T-Kreuzung nennen wenngleich die Einmündung auch aus einer Sackgasse besteht. Zum besseren Verständnis werde ich dieser Tage nochmal ein übersichtlicheres Foto knipsen.
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Heinz Wäscher
Beitrag 24.02.2014, 16:19
Beitrag #43


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Da hat man also 3 x 2 x 500 € = 3000 € für Verkehrzeichen ausgegeben obwohl man das auch mit (3 + 1) x 500 € = 2000 € (die Zone muß ja auch irgendwie beendet werden) 1000 € günstiger hätte haben können? narr.gif


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Zitat (ukr @ 09.08.2014, 13:10) *
Fassen wir also zusammen:
Der Verkehrsteilnehmer muss alle Verkehrszeichen und verkehrszeichenähnlichen Schilder beachten, egal ob diese ausgeblichen, zugeklebt, für ungültig erklärt oder dilettantisch hergestellt sind. Bei Zweifeln muss der Verkehrsteilnehmer immer die defensivere Verhaltensweise wählen und z.B. bei offensichtlich fehlerhaften Vz-Kombination lieber gar nicht parken.
Dies gilt auch nichtamtlichen Hinweiszeichen aus dem Baumarkt, denn auch dahinter könnte sich eine behördliche Anordnung verstecken. Wie diese umgesetzt wird ist grundsätzlich egal, solange sich der gewünschte Sinngehalt ergibt.

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Mitleser
Beitrag 24.02.2014, 22:31
Beitrag #44


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Zitat (Frechdachs75 @ 24.02.2014, 16:16) *
Es ist eine Einbahnstrasse übrigens.
In welche Richtung eigentlich? In Blickrichtung oder entgegen?
OpenStreetMap sugeriert Letzteres, das Schrägparken Ersteres.
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Frechdachs75
Beitrag 26.02.2014, 11:44
Beitrag #45


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Die Einbahnstrasse ist in Blickrichtung!
Woher weißt Du eigentlich welche Strasse das ist? whistling.gif
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ukr
Beitrag 26.02.2014, 12:38
Beitrag #46


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Mitleser liest nicht nur zwischen den Zeilen, sondern auch zwischen den Pixeln.


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Im Zweifelsfall ergänzen sich beide Seiten gut, weil sie gleichermaßen inkompetent sind, und weil "Otto" die behördlichen Anordnungen mit der gleichen fehlgeleiteten Intuition befolgt, mit der sie die Aufsteller auch "gemeint" haben. (VP-Mitglied Questionaire zur Außenwirkung von Anordnungen / Verkehrszeichen)
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Mitleser
Beitrag 26.02.2014, 14:06
Beitrag #47


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Zitat (Frechdachs75 @ 26.02.2014, 11:44) *
Woher weißt Du eigentlich welche Strasse das ist? whistling.gif
Du stellst ein Foto eures neuen Fußgängergefägnisses, ähm Eisenbahnüberführung, online und wunderst Dich, dass es erkannt wird? whistling.gif
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rapit
Beitrag 26.02.2014, 14:10
Beitrag #48


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Zitat (Mitleser @ 24.02.2014, 14:50) *
Von rechts kommt doch am Bildrand noch eine Einmündung (T-Kreuzung). Oder?

Und worauf willst Du damit hinaus? unsure.gif


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Regelflecken, feindliches Grün, Idealfahrer, Parkplatzschweine,... - es gibt Sachen, die gibt es wenn überhaupt nur im Straßenverkehr
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Mitleser
Beitrag 26.02.2014, 14:14
Beitrag #49


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Keine geknickte Straßenführung, sondern die Parktaschen sind in einer neuen abzweigenden Straße.
Oder zumindest ändert sich die Situation (Fahrbahnrandparken, Kreuzung, Parktaschen) dermaßen, dass das Vz für die Parktaschen keine verbindliche Wirkung mehr entfaltet.
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Frechdachs75
Beitrag 05.03.2014, 20:59
Beitrag #50


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Gehe ich Recht in der Annahme das diese beiden "Behinderten-Parkplätze" falsch ausgeschildert sind?

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