Dürfen sich Motorradfahrer an roten Ampeln ..., rechts an den Autos vorbeischlängeln? Einstellungen

[Schorsch]

10. Dürfen sich Motorradfahrer an roten Ampeln rechts an den Autos vorbeischlängeln?

Ja. Wenn genug Platz ist, dürfen Rad-, Mofa- und Motorradfahrer an Autos, die an einer roten Ampel warten, rechts vorbeifahren – allerdings nur langsam und besonders vorsichtig. Das häufig vorkommende Vorbeischummeln bei einem Stau auf der Autobahn ist dagegen verboten.

Focus


Kursiert irgend eine StVO-Version, die das anders als so regelt:

§5(8)StVO: Ist ausreichender Raum vorhanden, dürfen Radfahrer und Mofa-Fahrer Fahrzeuge, die auf dem rechten Fahrstreifen warten, mit mäßiger Geschwindigkeit und besonderer Vorsicht rechts überholen.

[doxygen]

Moin!

Die StVO ist da ja recht eindeutig! Von Motorrädern ist nicht die Rede.
Was oft gerne ignoriert wird ist "warten" , dass heißt die Fahrzeuge müssen stehen.

Gruß, dox.

[janr]

Für mich ist die StVO da auch eindeutig.

Der Focus-Artikel beschreibt es ungenügend oder falsch.

FZe rechts auf dem rechten Fahrstreifen zu überholen ist oft platzbedingt gar nicht möglich.

Aber bei mehreren Fahrstreifen zwischen diesen vor zu fahren ist oft sehr gut möglich.

Und auch sehr oft wird extra platz gemacht.

Aber darüber gehts im §5 Abs 8 StVO ja nicht

[Kühltaxi]

Mich würde mal die französische StVO in diesem Punkt interessieren....

[Schorsch]

Aber bei mehreren Fahrstreifen zwischen diesen vor zu fahren ist oft sehr gut möglich.

.... und gleichfalls nicht erlaubt.

[janr]

Steht wo?

[Achim]

§ 7 StVO.

[Schorsch]

Steht wo?

Selbst Radfahrer und Mofas dürfen das nur ganz rechts. Wem auch das nicht erlaubt ist, der darf es erst recht nicht in der Mitte.

[hugo790]

§ 7 StVO.

Ich hab schonmal in einem anderen Forum gefragt, aber dort keine zufriedenstellende Antwort bekommen:

Die Überschriften der StVO sind offizielle Überschriften, somit gilt der komplette §7 nicht für Radfahrer. Richtig?

[janr]

§ 7 StVO.

Welchen Absatz meinst du da, daß man mit dem Motorrad nicht den Fahrstreifen frei wählen darf, und daß man mit dem Motorrad nicht rechts schneller fahren darf als links. Ich seh das Adhoc nicht.

[Schorsch]

Welchen Absatz meinst du da, daß man mit dem Motorrad nicht den Fahrstreifen frei wählen darf, und daß man mit dem Motorrad nicht rechts schneller fahren darf als links. Ich seh das Adhoc nicht.

Natürlich darf man auch mit dem Motorrad den Fahrstreifen frei wählen - wenn er frei ist. Und rechts schneller darf man nur auf einem markierten Fahrstreifen aber nicht auf dem selben Fahrstreifen wie das überholte Fahrzeug.

[janr]

... Und rechts schneller darf man nur auf einem markierten Fahrstreifen aber nicht auf dem selben Fahrstreifen wie das überholte Fahrzeug.

Auf dem selben markierten Fahrstreifen, darf aber links schneller gefahren werden.

[fritz440kombi]

Mich würde mal die französische StVO in diesem Punkt interessieren....

Zur österreichischen StVO kann ich beitragen, dass die hier für "alle einspurigen Fahrzeuge" das vorschlängeln zuläßt, wir hier nicht als Überholen/Vorbeifahren definiert, sondern als "Einordnen", und nicht nur rechts, Was genügend Abstand ist wird nirgends festgehalten, aber wenn die Autos wieder fahren: Ist das selbstredend überholen .... besser kann man Konflikte nicht fördern ...

[ts1]

Und rechts schneller darf man nur auf einem markierten Fahrstreifen...

Ich lese §7 (2) StVO so, dass eine Markierung der Fahrstreifen nicht erforderlich ist.

... aber nicht auf dem selben Fahrstreifen wie das überholte Fahrzeug.

Ein Fahrstreifen ist doch der Platz, denn ein mehrspuriges Fahrzeug braucht. Ist daneben noch Platz, ist das offensichtlich mehr als nur ein Fahrstreifen.

[Schorsch]

Ein Fahrstreifen ist doch der Platz, denn ein mehrspuriges Fahrzeug braucht. Ist daneben noch Platz, ist das offensichtlich mehr als nur ein Fahrstreifen.

Fahrstreifen ist der Teil einer Fahrbahn, den ein mehrspuriges Fahrzeug zum ungehinderten Fahren im Verlauf der Fahrbahn benötigt.

Bei einem markierten Fahrstreifen wäre es also eine Behinderung, wenn dort ein mehrspuriges Fahrzeug nicht ungehindert fahren könnte.

[janr]

... Bei einem markierten Fahrstreifen wäre es also eine Behinderung, wenn dort ein mehrspuriges Fahrzeug nicht ungehindert fahren könnte.

Wo wird den behindert?

Kannst du den Zusammenhang mit dem Motorrad bringen, welches am stehend PKW vorbeifährt, um weiter vorne an der Ampel zu warten?

[Schorsch]

Kannst du den Zusammenhang mit dem Motorrad bringen, welches am stehend PKW vorbeifährt, um weiter vorne an der Ampel zu warten?

Das bezog sich auf den "stockenden Verkehr" von @ts1.

Wieso gibt es Deiner Meinung nach den §5(8), wenn dieses Überholen ohnehin erlaubt sein sollte? Es ist doch die Ausnahme von einem Verbot und nicht die überflüssige Bestätigung von etwas ohnehin erlaubtem.

[janr]

Beim §5(8) geht es um das rechts vorbeifahren auf der rechten Fahrspur.

Zwischen dem Fahrbahnrand und den anderen FZen.

Das ist aber eine Stelle, an der man zumeist nicht gut mit dem Motorrad vor kommt.

Wenn aber nun nur eine markierte Fahrspurpro Richtung da ist, und diese so breit wie zwei PKWs, dann gilt ja wieder §7 Abs 1 Satz 2 i.V.m. Abs 2 bzw Abs 2a

[Nerari]

...., ist das offensichtlich mehr als nur ein Fahrstreifen.

Typische Buchstabenzerplückerei nach VP-Art

Es sind eben keine 2 Fahrstreifen, und das ist doch klarerweise die Voraussetzung, dass rechts schneller als links gefahren werden darf.

[janr]

Aber: "Ein Fahrstreifen ist der Teil einer Fahrbahn, den ein mehrspuriges Fahrzeug zum ungehinderten Fahren im Verlauf der Fahrbahn benötigt."

Das ist doch eine eindeutige Definition.

[Schorsch]

Das ist doch eine eindeutige Definition.

... für den Fall, dass die Fahrstreifen nicht markiert sind, ansonsten gilt natürlich der markierte Fahrstreifen als der Bereich innerhalb dem ein mehrspuriges Fahrzeug ungehindert fahren kann, auch wenn sich vielleicht noch ein Zweirad hineinquetschen kann.

[janr]

Abs 2 und 2a stehen aber deshalb unter Abs 1, weil sie sich auf Abs 1 beziehen

Abs 3 ist auch nur was, wenn der Verkehr fließt, hier stehen wir aber an einer Ampel

[Matte]

Ein Fahrstreifen ist doch der Platz, denn ein mehrspuriges Fahrzeug braucht. Ist daneben noch Platz, ist das offensichtlich mehr als nur ein Fahrstreifen.

Hier wird aber von der maximalen Breite von i.d.R. 2,55m + Seitenabstand ausgegangen. Ob tatsächlich zwei Smart nebeneinander passen spielt keine Rolle.

Fahrstreifen ist der Teil einer Fahrbahn, den ein mehrspuriges Fahrzeug zum ungehinderten Fahren im Verlauf der Fahrbahn benötigt.

Bei einem markierten Fahrstreifen wäre es also eine Behinderung, wenn dort ein mehrspuriges Fahrzeug nicht ungehindert fahren könnte.

Fast. Es ist dann nicht mehr von Fahrstreifen zu reden (da kein ungehindertes Fahren) und somit sind auch die entsprechenden §§ nicht mehr anwendbar. Siehe Schurich S.29

[steveluke]

Ich hab schonmal in einem anderen Forum gefragt, aber dort keine zufriedenstellende Antwort bekommen:

Die Überschriften der StVO sind offizielle Überschriften, somit gilt der komplette §7 nicht für Radfahrer. Richtig?

Ich vermute, du wirst hier keine befriedigendere Antworten bekommen als du sie schon in der Jurathek erhalten hast.

Die Regelungsgehalte der Vorschrift (§7 StVO) finden sich ausschließlich in deren Absätzen.
Und dort kommt es deswegen drauf an, ob konkret von Fahrzeugen oder Kraftfahrzeugen als jeweiliger Adressat die Rede ist.

Die Überschrift ist zwar Bestandteil der Verordnung, stellt mE aber lediglich eine rein redaktionelle Gegebenheit dar, nichts weiter.

Und die bereits in der Jurathek gestellte Frage, warum in der Überschrift von "KfZ" die Rede ist, wenn in der Norm auch andere Fahrzeuge adressiert werdensollen, kann ich dir leider auch nicht beantworten.

[Hane]

Was oft gerne ignoriert wird ist "warten" , dass heißt die Fahrzeuge müssen stehen.

Das halte ich nicht für gegeben.

Wieso gibt es Deiner Meinung nach den §5(8), wenn dieses Überholen ohnehin erlaubt sein sollte? Es ist doch die Ausnahme von einem Verbot und nicht die überflüssige Bestätigung von etwas ohnehin erlaubtem.

Es gibt mehrere doppelte Äußerungen in der StVO. Deswegen würde ich diesem Argument nicht zu viel Bedeutung beimessen.
Eine einfache Klarstellung ist für mich plausibler, denn ich halte es nicht für sicher, dass Überholer und Überholter immer einen eignen Fahrstreifen brauchen.

[Schorsch]

Fahrstreifen ist der Teil einer Fahrbahn, den ein mehrspuriges Fahrzeug zum ungehinderten Fahren im Verlauf der Fahrbahn benötigt.

Bei einem markierten Fahrstreifen wäre es also eine Behinderung, wenn dort ein mehrspuriges Fahrzeug nicht ungehindert fahren könnte.

Fast. Es ist dann nicht mehr von Fahrstreifen zu reden (da kein ungehindertes Fahren) und somit sind auch die entsprechenden §§ nicht mehr anwendbar. Siehe Schurich S.29

Da habe ich mich wohlmissverständlich ausgedrückt. Ich meinte, dass ungehindertes Fahren nicht mehr möglich ist, weil sich jemand auf dem Fahrstreifen vorbeiquetscht.

[janr]

... weil sich jemand auf dem Fahrstreifen vorbeiquetscht.

Wenn ich mit meinem Auto im Stau steh, und sich jemand vorbeiquetscht, ist mir das egal, denn behindert fühle ich mich nicht.

Ich muß weder bremsen, oder gasgeben, weder zur Seite fahren oder komm irgendwann später an.

[Achim]

§ 7 StVO.

Welchen Absatz meinst du da, daß man mit dem Motorrad nicht den Fahrstreifen frei wählen darf, und daß man mit dem Motorrad nicht rechts schneller fahren darf als links. Ich seh das Adhoc nicht.

Die Antworten wurden ja teilweise schon gegeben. Wenn neben den haltenden Fahrzeugen noch Fahrstreifen vorhanden sind, dann kann man vorbeifahren. Da ein Fahrstreifen der Bereich ist, welcher ein zweistreifiges Fahrzeug zum Fahren braucht, muss auch dieser vorhanden sein. Geht man jetzt von einem schmalen zweistreifigen Fahrzeug aus (nicht der LKW ist die Bemessungsgröße aus § 7 StVO), so hat man etwa 1,80 zuzüglich 0,5 m Sicherheitsraum, also reichlich 2 m Platzbedarf. Vorbeimogeln ist also nicht.
Davon sind ausdrücklich Rad- und Mofafahrer ausgenommen. Die dürfen auch bei geringerem Platz rechts vorbei.

[ts1]

Tja - was ist die Bemessungsgrösse für Mehrspurigkeit? Ich kenne nur eine: >460mm Spurweite ist mehrspurig.
Der MP3 LT meiner Frau ist solch ein mehrspuriges Fahrzeug und wenn ich mich mit dem "durchmogeln" kann, haben ganz offensichtlich mehrere mehrspurige Fahrzeuge nebeneinander Platz gehabt.

[RapsundRübe]

In diesem Thread wurden bisher sehr wenige Aussagen über dem möglichen "Schutzzweck", also der Sinnbestimmung des Paragraphen 5 (8) gemacht, stattdessen wieder einmal Spitzfindigkeiten bezüglich Wortlaut etc. gemacht ...

Also versuche ich mal am "Schutzzweck":

Meiner Meinung nach dient die Bestimmung dazu, um (im Verhältnis) langsamen und beschleunigungsschwachen Verkehrsteilnehmern (Radfahrern und Mofas) das möglichst ungefährdete Passieren einer Kreuzung zu ermöglichen.


Der Gesetzesgeber wird sich möglicherweise dabei folgende Gedanken gemacht haben, bzw. Praxiserfahrungen verarbeitet haben:

-Dass sich hohe Geschwindigkeitsdifferenzen während einer Grünphase aus einer wartenden Kolonne heraus langsam aufbauen, daher der Radfahrer in einem Frühstatium der Grünphase am Gefahrenpunkt Kreuzung besser aufgehoben ist.
-Dass Radfahrer, die sich weiter hinten in einer Schlange befinden,von darauffolgenden Fahrzeugen (aus der Angst heraus, die Grünphase zu verpassen) meist noch vor der Kreuzung, bzw. in der Kreuzung überholt werden. (regelmäßig bei unklarer Verkehrslage).
- Dass es auch für Autofahrer von Interesse ist, wenn eine unklare Verkehrslage frühzeitig beendet wird, und er somit früher überholen darf.
-Dass die Aufmerksamkeit beim Überholen darunter leidet, wenn gleichzeitig Ampelsignale beachtet werden müssen (und umgekehrt)


Da Motorräder nicht zu der Kategorie "langsam und beschleunigungsschwach" zählen, kann man schon im Umkehrschluss eigentlich ausschließen, dass der Paragraphentext auch in irgendeiner Form Motoräder mit einschließen sollte, unabhängig davon, dass diese dort gar nicht genannt sind.

[janr]

Messerschmitt Kabinenroller (Breite 1270 mm) oder BMW Isetta (Breite 1380 mm) sind auch mehrspurig.

Aber der Piaggo MP3 LT 400 (Breite 760 mm) ist natürlich auch ein Argument.

(Karosseriebreiten lt Herstellerdatenblätter/Wikpedia)

Wenn Mofa und Fahrad geschützt werden müßen, @RapsundRübe, dürften sie sich gar nicht vor"drängeln", weil grad dann die sich oft in den toten Winkel stellen.

Und das vorbeifahren mit einem Motorrad ist ja auch nicht §5, sondern §7

[Schorsch]

Tja - was ist die Bemessungsgrösse für Mehrspurigkeit? Ich kenne nur eine: >460mm Spurweite ist mehrspurig.

Mehrspurig ist mehrspurig und das Fahrzeug kann sich somit auf seinem Fahrstreifen frei bewegen und darf darin nicht behindert werden. Einspurige Fahrzeuge müssen sich natürlich innerhalb des Fahrstreifens (für zweispurige Fahrzeuge) an das Rechtsfahrgebot halten und würde einen Fahrstreifenwechsel machen wenn es plötzlich innerhalb des Fahrstreifens nach links wechseln würde.

[ts1]

Da Motorräder nicht zu der Kategorie "langsam und beschleunigungsschwach" zählen, kann man schon im Umkehrschluss eigentlich ausschließen, dass der Paragraphentext auch in irgendeiner Form Motoräder mit einschließen sollte, unabhängig davon, dass diese dort gar nicht genannt sind.

StVO §5 (8) ist nur eine Spezialregel und in dieser Spezialregel sind nur Mofa/Radfahrer aufgeführt.
Aber i.a. dient die StVO dem sicheren und flüssigen Verkehr. Ein sich "durchmogelndes" Motorrad gefährdet niemand. Wird es grün, ist es auch schon weg. Und umweltfreundlich ist das auch noch, schließlich ist unnötiges laufenlassen im Stand explizit verboten.

[janr]

Ich seh schon, Schorsch, du fährst nicht Motorrad,
denn wenn du innerhalb eines Fahrstreifens für mehrspurige Fahrzeuge (der ja 76 cm schmal sein kann) ganz rechts fährst, bleibst du bei Rechtskurven mit dem Kopf an VZ-Masten hängen.

Man fährt mittig, und wenn man rechts abbiegt, dann bleibt man von der Breite innerhalb der Spur:
Kopf mehr rechts, dafür die Räder mehr links, beim Rechtsabbiegen. Die Mitte des Motorrads auch wenn man sich in die Kurve legt also auch mittig in der Spur.

Da man nie weis, wann man plötzlich ausweichen muß, ist es mit dem Motorrad mittig zu fahren "möglichst" weit rechts.

[doxygen]

Ein sich "durchmogelndes" Motorrad gefährdet niemand.

Na eben doch. Und zwar in erster Linie den Motorradfahrer selber.

[janr]

Du fährst auch nicht, gelle?

Für den Motorradfahrer ist es oft besser, wenn er dem PKW/LKW-Verkehr vorrausfährt (nein, nicht rasen!) als wenn er mitten drin ist.

Hat er ja keine Knautschzone

[doxygen]

Und was hat das Vorrausfahren mit dem Durchmogeln zu tun?

[janr]

Damit er voraus ist und nicht mittendrinn NIcht gelesen, oder hab ich mich doch zu sehr missverständlich ausgedrückt.

[doxygen]

Ums Vorrausfahren geht es hier aber gar nicht, sondern ums Vorbeimogeln.

Warum brauchen Motorräder eigentlich oft ewig bis sie Anfahren wenn sie vorne stehen?
Manchmal habe ich den Eindruck, dass das Kuppeln so lange dauert.

[ts1]

Ein sich "durchmogelndes" Motorrad gefährdet niemand.

Na eben doch. Und zwar in erster Linie den Motorradfahrer selber.

Wie denn? Ich habe viel mehr Schiß, dass der Gegenverkehr mich übersieht und munter links abbiegt. Aber wer eingekeilt still steht, der kann mich gar nicht so leicht abschießen.
Natürlich brezelt man nicht mit 200km/h durch die Gasse, 20km/h (in Deutschland) oder 50km/h (in Frankreich/Italien/...) reichen auch. Und wenn's ganz eng ist, kann man nicht einmal mehr umkipppen. Die Kreuze an den Bäumen und Leitplanken der Landstrassen sprechen da schon eine andere Sprache...

[doxygen]

Wie denn?

Na dann lass mal eine Autotür aufgehen, wenn Du vorbei fährst.

[janr]

Ums Vorrausfahren geht es hier aber gar nicht, sondern ums Vorbeimogeln. ...

Du kapierst es immer noch nicht.

Du kannst doch nur vorausfahren, wenn du dich vorbeimogelst, ansonsten bist du mittendrin.

... Warum brauchen Motorräder eigentlich oft ewig bis sie Anfahren wenn sie vorne stehen?
Manchmal habe ich den Eindruck, dass das Kuppeln so lange dauert.

Das sit wahrscheinlich subektive Wahrnehmung - so ähnlich wie: "Alle Radfahrer sind ..."

Das Schalten und Kuppeln geht genau so schnell wie beim Auto, wenn nicht schneller.

[ts1]

Wie denn?

Na dann lass mal eine Autotür aufgehen, wenn Du vorbei fährst.

Wieviel verletzte/getetöte Motorradfahrer gab es denn bisher dadurch?
Ist mir bisher nur einmal passiert, als Radfahrer.
Und die Radfahrer dürfen trotzdem vorbei, sogar auf der gefährlicheren Bürgersteigseite und ohne Lederkombi und ECE 22-05 Integralhelm. Also scheint die Gefahr nicht allzu hoch zu sein.

[doxygen]

Du kannst doch nur vorausfahren, wenn du dich vorbeimogelst, ansonsten bist du mittendrin.

Bei der Diskussion geht es aber überhaupt nicht ums Vorrausfahren.
Ob das dein Ziel ist, was du duch das Vorbeimogeln erreichen möchtest ist völlig irrelevant.

Das sit wahrscheinlich subektive Wahrnehmung - so ähnlich wie: "Alle Radfahrer sind ..."

Das Schalten und Kuppeln geht genau so schnell wie beim Auto, wenn nicht schneller.

Stimmt, von meiner Warte aus ist es subjektiv, dass das Motorrad immer bemüht ist mich wieder einzuholen, nachem es nicht ausm Quark gekommen ist!

[janr]

... Ob das dein Ziel ist, was du duch das Vorbeimogeln erreichen möchtest ist völlig irrelevant. ...

Deiner Meinung ist das ein Sicherheitsverlust, und ich zeigte dier lediglich ein Beispiel daß es ein Sicherheitsgewinn ist.

Erlaubt ist es ja alle mal

[Enakaji]

Mal abgesehen davon ob erlaubt oder nicht hab ich persönlich nichts dagegen wenn sich die Kradler "vorbeimogeln" solange ausreichend Platz ist. Schließlich wird dadurch ja auch die Schlange ein bisserl kleiner als wenn die Moppeds sich normal mit einreihen würden. Außerdem weis ich aus eigener Erfahrung wie unangenehm warm es in so ner Lederklamotte (und selbst in den dollen atmungsaktiven GoreTex Textilkombis) werden kann wenn der kühlende Fahrtwind fehlt. Im Auto hat man ja, selbst ohne Klima, zumindest noch das Gebläse.

[RapsundRübe]

Wird es grün, ist es auch schon weg.

Genau dass ist das Problem.

Das Vorbeidrängeln an den PKW durch Motorradfahrer bedingt dann eigentlich automatisch, dass man, vorne angekommen, noch vor dem ersten PKW bei Grün weg kommen muss. Hektik und zügiges Anfahren sind also vorprogrammiert.

Dies sind keine guten Vorraussetzungen für ein rücksichtsvolles und vorsichtiges Hineintasten in einen Kreuzungsbereich.

Passieren kann dann zum Beispiel, dass der Motorradfahrer mit einem unechtem Nachzügler oder Kreuzungsräumer kollidiert.

[AMenge]

Warum muss ich mich denn vorsichtig in eine Kreuzung reintasten? Die meisten Ampelkreuzungen düften recht übersichtlich sein, so dass dort sehr gut sichtbar ist, ob frei ist oder nicht.

Wie fährst du denn bitte bei grün los?

[ts1]

Das Vorbeidrängeln an den PKW durch Motorradfahrer bedingt dann eigentlich automatisch, dass man, vorne angekommen, noch vor dem ersten PKW bei Grün weg kommen muss. Hektik und zügiges Anfahren sind also vorprogrammiert.

Natürlich, mit einem Mofa macht man sich durch das vorbeimogeln nicht nur Freunde. Und trotzdem (oder gerade deswegen?) hat es der Gesetzgeber erlaubt. Ab 125er braucht es keine Hektik.

[doxygen]

Deiner Meinung ist das ein Sicherheitsverlust, und ich zeigte dier lediglich ein Beispiel daß es ein Sicherheitsgewinn ist.

Nein Du wirfst zwei Dinge durcheinander. Es geht um die Problematik des Vorbeifahrens nicht um das bereits vorne sein.